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Autor Thema: Kloning  (Gelesen 3571 mal)

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Offline whoknows

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Kloning
« am: 04. November 2005, 00:03:50 »
Hatten wir eigentlich schon mal eine Diskussion über Stammzellenforschung, Kloning, therapeutisches Klonen und so?
Was ist denn Euer Standpunkt dazu?

Offline Guntram

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Re: Kloning
« Antwort #1 am: 04. November 2005, 07:12:14 »
Sollte wie jede Forschung von staatlicher Kontrolle frei sein. Ist aber Wunschdenken. Forschung im allgemeinen wird in bestimmten Bereichen immer vom Staat kontrolliert werden (z. B. Waffen, Kernenergie). Hier geht es mehr um eine ethische Kontrolle. Aber wer  legt die Grenzen fest? Eigentlich sollten es die Forscher selbst tun. Aber es gibt immer schwarze Schafe und jeder hat Angst vor einenm geklonten Menschen. Lehen ich aus ethischen Gründen auch ab. Aber wäre es nicht verlockend, wenn man Zellen entnommen bekommt und dann wir daraus ein neues Herz oder eine Niere, die man selbst dringend benötigt? Das kann wohl nur jemand nachempfinden, der an der Dialyse hängt oder einen Herzinfarkt hatte.
Träume sind nicht Schäume, sind nicht Schall und Rauch,
sondern unser Leben so wie wache Stunden auch.
Wirklichkeit heißt Spesen, Träume sind Ertrag. Träume sind uns sicher schwarz auf weiß wie Nac

Offline whoknows

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Re: Kloning
« Antwort #2 am: 04. November 2005, 10:13:13 »
Ja, ich denke da ähnlich. Nur eben: wer ist gefeit gegen die Wettrenn-Wut der Forscher: Noch weiter gehen, noch extremer entdecken....
Ähnlich wie in der Gentechnologie kommen dann aber "Entdeckungen" auf uns zu, bei denen erst lange nach Beginn ihrer Anwendungen klar wird, ob und wie sie uns schaden können...

Offline Guntram

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Re: Kloning
« Antwort #3 am: 04. November 2005, 15:24:53 »
Ich denke die briete Masse der Forscher hat relativ hohe ethische Grundsätze, gerade wenn es in hochsensible Bereiche geht. Ein Physiker der z. B. versucht Gravitronen zu erforschen muß sicher um Ethik weit weniger Sorgen machen als einer der an der Optimierung der Plutoniumanreicherung forscht.

Aber es wird immer einige wenige geben die aus Geldgier (Machtgier), übersteigertem Ehrgeiz oder wegen irgendeinem weltanschaulichen Extremismus gefährlich sind. Aber das gilt für alle Menschen. Insbesondere Politiker, siehe USA und der ist auch noch religiöser Fanatiker, für mich die gefährlichste Kombination von allen. Wissenschaftler kann man stoppen, weil ihnen normalerweise Macht fehlt. Gefährlicher als die Forscher sind die Leute mit Macht (politisch und/oder wirtschaftlich oder/und kriminell) die hinter den Forschern stehen und diese und deren Ergebnisse mißbrauchen.
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angel

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Re: Kloning
« Antwort #4 am: 05. November 2005, 00:51:14 »
Bezüglich der Naturwissenschaften existiert leider auch der Konkurrenzkampf der Forscher bzw. der Firmen und Förderinstitutionen, die hinter ihnen stehen.

Außerdem - und das wurde in diesem Thread bereits angedeutet - steht die Wissenschaft im Dienst instrumenteller Vernunft und als Ethik entwickelt sich daraus der Handlungsutilitarismus, d.h. es wird ausprobiert und eingesetzt, was entwickelt wurde.

Leider existiert auch immer noch die Wertkategorie, die auch menschliches Leben in wertvolles und weniger wertvolles unterteilt. Genetiker und Erbbiologen haben den Rassismus noch nicht überwunden bzw. ihn vom letzten Jahrhundert in dieses mit hineingetragen.

Ich war mal längeren Zeitraum in einer medizinethischen Mailingliste und war z.T. entsetzt, mit welchen obskuren Argumenten darin Neurologen und Philosophen die Euthanasie salonfähig zu machen.

Vor diesem Hintergrund bin ich gegen diese Gentechnologie.

Offline whoknows

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Re: Kloning
« Antwort #5 am: 05. November 2005, 00:55:18 »
Quote (selected)
einer der an der Optimierung der Plutoniumanreicherung forscht.

naja. Es gibt auch Wissenschaftler, die miterfunden haben an der bombe - und sich dann nachher ojeoje sooo geniert haben und irgendwelchen Friedensclubs beigetreten sind. Menschen machen die meschuggensten Dinge. Echt. Unfassbar. Das sieht man immer wieder. Und trotzdem glaubt man dann doch wieder, an "das gute im Menschen"??

Offline Bastian

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Re: Kloning
« Antwort #6 am: 05. November 2005, 01:50:24 »
Na, da muss man aber differenzieren. Zwischen Stammzellenforschung, und dem "Klonen".

@Angel:
Quote (selected)
Leider existiert auch immer noch die Wertkategorie, die auch menschliches Leben in wertvolles und weniger wertvolles unterteilt. Genetiker und Erbbiologen haben den Rassismus noch nicht überwunden bzw. ihn vom letzten Jahrhundert in dieses mit hineingetragen.  
In diesem Fall liegt die Schwäche der Kategorisierung und Wertung leider bei Dir.

@Allgemeinheit: Ist es nicht erstaunlich, wie schnell die Diskussion über diese hochinteressanten Themen innerhalb von zwei- drei Schritten von "Stammzellenforschung" zu "Rassismus", "Euthanasie" und "der Bombe" führt? Was hat das eine mit dem Anderen zu tun? Wie gering scheint da das Wissen um-, und das Interesse an der eigentlichen Frage zu sein?

Oder geht's tief drin um etwas anderes?

« Letzte Änderung: 05. November 2005, 02:48:45 von Bastian »

Offline whoknows

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Re: Kloning
« Antwort #7 am: 05. November 2005, 10:21:30 »
Also, ich differenziere schon - für mich hat allerdings beides seine Grenzen, die eingehalten werden sollen, bzw könnte die Erweiterung der Grenzen des Einen zur "Entartung" des anderen führen. Bei der Stammzellenforschung könnte die "Züchtung der Embryonen" zu weit gehen - kommt drauf an, wo da der Stopp ist. Und wenn es dann okay ist, Embryonen zu züchten, die mehr sind, als ein Haufen Zellen, dann können die Embryonen auch noch was länger brüten...... und dann wird geklont. Ganz abgesehen von der Veränderung der Rolle der Frau in det Janze. Es KANNNNNNNNNNNNNN ...meine Erfahrung ist eben: Menschen machen, denken und (miss)verstehen die meschuggensten Sachen. Siehe auch Dein Posting:
Quote (selected)
wie schnell die Diskussion über diese hochinteressanten Themen innerhalb von zwei- drei Schritten von "Stammzellenforschung" zu "Rassismus", "Euthanasie" und "der Bombe" führt? Was hat das eine mit dem Anderen zu tun?
denn Grundsätzlich hast Du damit ja völlig Recht.

Offline Bassmeister

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Re: Kloning
« Antwort #8 am: 05. November 2005, 11:02:56 »
Wozu brauchen wir künstlich erzeugte Menschen? Den "Homunkulus"? Wir haben doch wahrlich genug Arbeitslose. ;)

Ich habe keine Angst vor Klon-Wesen, aber ich denke, daß es bei Menschenwerk (was solch ein Wesen ja wäre) immer ein wenig unvollkommener zugeht, als wenn die Natur selbst am Werke ist. Auch denke ich, daß Verbote und Beschränkungen die Sache einfach nur interessanter machen. Mein kleiner Sohn gibt da schon ein eindrucksvolles Beispiel ab.
[size=9]Nicht alles, was zwei Backen hat, ist ein Gesicht...[/size]

angel

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Re: Kloning
« Antwort #9 am: 05. November 2005, 16:44:37 »
@ Bastian

Haben Klonen und Stammzellenforschung wirklich nichts miteinander zu tun und schaffe ich eine undifferenzierte und undifferenzierende,  falsche Kategorieneinteilung, wenn ich beide unter "Gen- und Biotechnologie" subsummiere bzw. gar noch den militärisch-industriellen Komplex mitdenke?

Stimmt es also gar nicht, daß wir in der Medizin Tendenzen feststellen müssen, die in Richtung Triage gehen? Verdammt, warum dauert es nur so lange, daß ältere Menschen für Hüftoperationen und/oder Dialyse inzwischen schon lange warten müssen und offen darüber diskutiert wird, ob sie nicht mal "langsam absterben" sollen bzw. daß "der Altenberg" mit zu der Kostenexplosion im "Gesundheitswesen" geführt hat. Wenn nun aber schon bei lebenserhaltenden Maßnahmen für die älteren Menschen gespart wird: Wer wird denn nun in den Genuß des Segens der Stammstellenforschung kommen?

Hat die Gen- und Biotechnologie im Bereich der Biowaffen wirklich keine Bedeutung? Wie auch whoknows beschrieb, denke ich, daß meine Ängste berechtigt sind und nicht mit einem einfachen Satz von Dir, in dem es um Stärke oder Schwäche von Kategorisierungen geht, wegzuwischen sind. Dies vor allem vor dem Hintergrund des Kräfteverhältnisses in der bürgerlichen Gesellschaft, in der meine Freiheit von der Freiheit und Macht des Kapitals einverleibt worden sind (wir haben dies kürzlich noch zusammen gesungen!). Dies wiederum bedeutet, daß ich eh kein bestimmender Faktor in der Bewertung des Wertes bin, sondern leider nur Objekt dieser Militarisation mit ihrer Leikultur, in der es immer noch heißt: "Krieg ist der Vater aller Dinge":

"Auf verschiedenen Ebenen können die neuen biomedizinischen Technologien missbräuchlich eingesetzt und so zur Bedrohung für Frieden und internationale Sicherheit werden. So können klassische Biowaffen-Agenzien wie Milzbrand oder Pestbakterien durch einfache genetische Veränderungen noch effektiver gemacht werden. Mit Hilfe genetischer bzw. genomischer Techniken lassen sich schon bald gefährliche Viren wie die Erreger von Pocken, Ebola oder der Spanischen Grippe im Labor erzeugen und damit bisherige Zugangsbeschränkungen umgehen. Und es werden vollkommen neue Waffenarten denkbar, die so bislang nicht möglich waren, darunter z.B. die Verwendung von entsprechend genveränderten Nahrungspflanzen als Waffe oder ethnisch spezifische Waffen, die auf der Basis der Humangenom-Daten heute möglich erscheinen."
http://www.learn-line.nrw.de/angebote/agenda21/archiv/03/11/SUNB4.HTM


Offline Bastian

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Re: Kloning
« Antwort #10 am: 05. November 2005, 18:41:43 »
Yep, verblüffend on- topic. Wenn du mir jetzt noch erklären kannst, was Stammzellenforschung mit Chemiewaffen, Krieg, Militär, Milzbrand, Pocken, Ebola, Karl Marx und anderen Biowaffen zu tun hat...

Im Übrigen hatte ich diesen Satz kritisiert:
Quote (selected)
Genetiker und Erbbiologen haben den Rassismus noch nicht überwunden
und nicht von der Militärindustrie geschrieben. Das ist schlichter Schwurbel. Vielleicht kannst du ja mal erklären, wieso du Genetiker und Erbbiologen für Rassisten hältst. Das tät mich interessieren.

Bei aller Rhetorik: Du differenzierst auch nicht ein haarbreit zwischen Forschung und mißbräuchlicher Anwendung. Du forderst (zu Recht) Dialyse und Hüftoperationen, es fällt dir aber nicht auf, dass Sowohl OPs als auch die Dialyse ohne Forschung nicht möglich wären. Vielleicht ist es irgendwann möglich Nierengewebe aus Stammzellen zu gewinnen. http://www.wissenschaft.de/wissen/news/174112.html und ein Kranker muss nicht mehr dreimal die Woche an die Dialsyseapparatur angehängt werden. Möglicherweise. Aber bloß nicht daran forschen, um herauszufinden ob das möglich ist. Du magst Milzbrand, Pocken und Grippe nicht, was ich verstehen kann. Wo aber Impfstoffe herkommen sollen scheint dich nicht zu beschäftigen... uswusw...

Ich sehe keinen Sinn darin, einen Menschen zu klonen, allein um der "Reproduktion" willen. Einen zeitlich versetzten eineiigen Zwilling zu haben, reizt mich kein Stück. Menschen, die diesen Wunsch hegen sollten besser zu einem Psychologen gehen. Aber ich sehe kein ethisches Problem z.B. im Züchten von Gewebe aus adulten Stammzellen. Ich halte es auch für Bigotterie, Embryonen abtreiben zu lassen, aber die Forschung an ihnen zu verbieten. Oder die Spirale zu reinen Lustzwecken zu akzeptieren, aber einen Moralischen Rundumschlag zu vollführen, wenn jemand eine Zelle aus einer Blastula entnimmt.

F*cken ist eben doch noch wichtiger als F*rschen.

angel

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Forschung und Anwendung
« Antwort #11 am: 05. November 2005, 19:32:43 »
Lieber Bastian,

ich dachte, man könnte von Heisenberg, d.h. der Feldforschung (Unschärferelation) lernen, daß bereits in der Art und Weise der Forschung, d.h. in der An- und Hinwendung zu dem zu erforschenden Gegenstand und der darin enthaltenen Interaktion zwischen Forscher und Gegenstand eine Wirkung auf Basis der Anwendung (die wiederum auf einer spezifischen Methodik beruht) zu finden ist.
Dies und die darin liegende Subjekt-Objekt-Dialektik wird meines Erachtens nach auch sehr köstlich in "Beobachtung" von GK thematisiert.

Nun zum Rassismus:
"Genetiker und Erbbiologen haben den Rassismus noch nicht überwunden"

Kennst Du das Buch von G.L. Mosse "Die Entstehung des Rassismus in Europa"? Ich hatte meine Zeilen auf Basis seiner Forschungen geschrieben. Weder Anthropologen, noch Phrenologen, noch Ethnologen, noch Erbbiologen, noch Genetiker haben als Charaktermasken dieser materialisierten Ideologie und ihrer Zivilisation ein Interesse daran, diesen zu überwinden.
Aber es gibt innerhalb dieses Forschungszweiges durchaus auch Wissenschaftler, die entdeckten, daß es gar keine "Rassen" gibt und daß das soziale Milieu stärkeren Einfluß auf den Entwicklungsprozeß des Menschen hat als z.B. die Gene.

Es gibt für mich bislang keinen Grund, die Kritik der Zivilisation abzustreifen.

Natürlich interessiere ich mich trotzdem  für z.B. für das Genom und die darin gespeicherte Evolution, d.h. die Phylo- und Ontogenese des Menschen. Ich wünsche mir, daß der Mensch irgendwann und hoffentlich bald nicht mehr an sich für das Kapital, sondern für sich selbst, d.h. für den Menschen forscht.
« Letzte Änderung: 05. November 2005, 20:11:31 von angel »

Offline whoknows

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Re: Kloning
« Antwort #12 am: 06. November 2005, 00:46:41 »
Also, ich finde das ehrlich gesagt auch eher von Vorurteilen überwucherter Schwurbel. Aber: böse Menschen gibt's und blede Menschen gibt's und gierige Menschen gibt's. Und die gibt's in der Forschung ganz genauso wie überall sonst, und wie überall sonst ist gegen sie kein Kraut gewachsen. Und manchmal besorgt mich das schon ein bissel.....

Aber:
Quote (selected)
Ich halte es auch für Bigotterie, Embryonen abtreiben zu lassen, aber die Forschung an ihnen zu verbieten. Oder die Spirale zu reinen Lustzwecken zu akzeptieren, aber einen Moralischen Rundumschlag zu vollführen, wenn jemand eine Zelle aus einer Blastula entnimmt.
Ich hatte bisher den Eindruck, dass die, die am Lautesten gegen Stammzellenforschung schreien, meistens eh die sind, die auch gegen Abtreibung sind. Meistens. Bei den andern hast Du selbstverständlich Recht.

Ich denke, wie schon mal gesagt, die Frage stellt sich letztlich falsch. Denn wir machen es ja in der diskussion davon abhängig, wann die Zelle lebt- und das ist auch bigott. Die Christen machen es wenigstens von der "Seele" abhängig - die sie dann aber Tieren und Pflanzen sowieso absprrechen - ohne den geringsten Beweis dafür zu haben. Noch nicht mal, dass es eine gibt, geschweige denn, wer sie hat.

Für mich hängt es ein bisschen vom "Ich-Bewusstsein" ab - aber eben auch nur bedingt, denn mir konnte zwar noch niemand beweisen, dass eine Pflanze Ich-bewusstsein hat - aber das Gegenteil konnte mir auch noch niemand beweisen. Wir nehmen es an - weil wir es nicht erkennen können. Das muss aber jetzt nicht notwendigerweise heissen, dass eine Pflanze keines hat, oder? Es ist nur für uns nicht erkennbar. Dito bei Tieren.Das führt mich persönlich zu dem Schluss, dass wir einfach als relativ erwachsene Menschen selbstherrlich und ohne zu wissen, ob wir alle nötigen Informationen überhaupt bekommen können - einen Strich ziehen: Wem muten wir zu, dass er's mitkriegt, dass er gemeuchelt, beforscht, zerquält wird, und bei wem übersteigt das unsere Schmerzgrenze.
Und das ist notwendiger Weise unfair.
Aber das Leben ist eben unfair. Und irgendwo müssen wir einen Strich ziehen, und irgendwer muss die Entscheidung treffen.
Für mich kann ich das ganz gut, und ich kann auch ganz gut mit dieser Entscheidung leben. Aber ob die jetzt für alle die Richtige ist, wage ich zu bezweifeln. Und deshalb ist die Diskussion so aufgeheizt: Wir können es niemals wirklich für alle gültig und fundiert begründen, warum so oder so entschieden wurde - also ziehen alle Diskutanten und Onkel für ihre Begründungen irgendwelche Hüte aus dem Sack. Die meisten sind bled. Aber was soll man machen, wenn man eine Diskussion "gewinnen" will, die nicht zu gewinnen ist - man muss nur entscheiden.

Offline Andrea

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Re: Kloning
« Antwort #13 am: 06. November 2005, 01:25:51 »
Zitat:
Ich halte es auch für Bigotterie, Embryonen abtreiben zu lassen, aber die Forschung an ihnen zu verbieten. Oder die Spirale zu reinen Lustzwecken zu akzeptieren,
aber einen Moralischen Rundumschlag zu vollführen, wenn jemand eine Zelle aus einer Blastula entnimmt.
So sehe ich das auch.
Vielleicht wären in den letzten Jahren viele Krankheiten gar nicht mehr problematisch, wenn die Grenze zwischen dem Verbotenen und dem Gestatteten nicht so eng gesteckt wäre. Ich meine damit, vielleicht wäre einiges schon mehr erforscht, wenn man mehr dürfte. Das Beispiel mit der Dialyse gefällt mir in dem Zusammenhang sehr gut.
Niemandem wäre mit einem Doppelgänger von sich gedient (Ojeee! Noch einmal eine so bemackte Alte wie mich ;-)), aber wenn es der Gesundheit dient...
Zum Licht gehört der Schatten, zum Tag die Nacht. Das musst du dir so oft sagen, bis du es weißt und für selbstverständlich hältst. Dann kannst du nicht enttäuscht darüber sein. Denn leben heißt: Das

Offline Bastian

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Re: Kloning
« Antwort #14 am: 06. November 2005, 07:35:56 »
Quote (selected)
Ojeee! Noch einmal eine so bemackte Alte wie mich ), aber wenn es der Gesundheit dient...
Naja, das könnte man gerade noch so durchgehen lassen. Zwei Eberl, aber dafür etwas mehr Gesundheit... Das mag vertretbar sein. Aber ich denke noch darüber nach. ;)

Ich denke, whoknows hat versucht eine Frage aufzuwerfen. :) Hat es sehr versteckt getan, und man merkt es kaum, aber die Frage ist da: Wann ist das Leben Leben?

Wir können diese Frage nicht mit Sicherheit beantworten. Wir wissen nicht präzise, wo "Leben" beginnt, was Leben ausmacht. Diese Frage steht unter dem Vorbehalt, dass wir Menschen auf das Interpretieren angewiesen sind. Aus der Sicht vieler Reproduktionsmediziner und Biologen gibt es nur einen wirklichen Punkt/Cut, an dem zugleich die Grundbedingungen für Leben gegeben sind, und zudem eine grundsätzliche Zustandsänderung stattfindet: die "Verschmelzung" der Erbinformationen der Eizelle mit denen des Spermiums.

VOR diesem Punkt gibt es nur eine Eizelle oder ein Spermchen. Jede(s) für sich nicht eine lebensfähige Daseinsform. Würde man diese als eigenständiges "Leben" ansehen, wäre die Periode eine monatliche Tötung, und Onanie wäre sogar Massenmord (wegen der niederen Beweggründe, versteht sich).

NACH der Befruchtung laufen unterschiedliche Vorgänge ab, von denen keiner eindeutig die "Initiation" dessen ,was wir Leben nennen, darstellt, also bleibt uns als Fixpunkt die Kombination der elterlichen Erbinformationen. Da mag man aus religiöser Sicht andere Grenzen ziehen wollen, diese sind aber religionsgemäß fakultativ und haben keine wirkliche Entsprechung in der Physiologie.

Also ist die "befruchtete Eizelle" "Leben". Und die Spirale hindert dieses Leben an dessen Entfaltung- ergo ist sie ein Tötungswerkzeug, gleich welcher Denkweise man zuneigt.

Ich habe kein Problem damit, wenn ein Mensch insgesamt gegen Abtreibung, Spirale und ("verbrauchende") Embryonenforschung ist. Das ist eine in sich schlüssige Haltung, wie whoeverknows schon andeutete. Ich kann dieser Haltung nichts entgegenhalten, weil die Haltung stringent und "moralisch" ist. Allerdings darf kein einzelner dieser drei Punkte in Frage gestellt werden, weil ein so aufgeweichtes Prinzip naturgemäß kein Prinzip mehr ist, und die Arumentation dann eben bigott wird.

Und (nicht "aber") ich persönlich kann es vertreten, dass einer Blastocyste Zellen entnommen werden, um herauszufinden, was es mit diesem "Leben" überhaupt auf sich hat. Ich kann es vertreten, nicht weil ich einen irgendwie gearteten, bequemen und faulen Kompromiss suche, sondern, weil ich die Neugierde und die Fragen nach unserem Dasein ähnlich hoch schätze wie das Leben selbst.

Klingt etwas überspitzt, missverständlich, und vielleicht pathetisch, aber ich muss etwas verblüfft zugeben, dass ich es wirklich so empfinde. Mir stehen die Entdecker doch noch eine Spur näher als die "Behaupter". Neben aller Spinnerei um Klone und "Designbabies" interessieren mich eben die Zusammenhänge.

P.S.:
Andere Perspektive: Oft las ich in den letzten Jahren, der Mensch wolle "Gott spielen", wenn er sich in die Stammzellenforschung hineinbegibt.

Noch nie hab ich gehört, dass der Mensch "Gott spiele", wenn er einem Menschen das Leben rettet und ihn vom (gottgewollten?) Sterben abhält...
« Letzte Änderung: 06. November 2005, 07:41:07 von Bastian »

Offline whoknows

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Re: Kloning
« Antwort #15 am: 06. November 2005, 10:55:32 »
Das ist schlüssig. ABER: das gilt jetzt nur für den Menschen. Unzweifelhaft aber haben auch andere Lebewesen eben ersteres - also Leben - in sich. Und darunter auch etliche, die Zwitter sind. wo setzt man da an?
Ich meine eben, man kann relativ leicht sagen: okay, das lebt. (tut ein landläufigs Joghurt auch- und erst recht, wenn man es eine Woche draussen stehen lässt :P) Aber ab wann kann man sagen, das lebt SO, dass WIR ihm nicht zumuten können - aus moralisch/ethischer Sicht - dass es Schmerzen und tod erleidet aus unserer Hand?
(Übrigens: in amerika sind die grössten Abtreibungsfeinde noch dazu die vehementesten Verteidiger der todesstrafe - DAS ist erst bigott)

Offline Bastian

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Re: Kloning
« Antwort #16 am: 07. November 2005, 12:26:23 »
Nun, das war auch keine Definition von "Leben", sondern die Suche nach dem Moment, an dem in der Embryonalentwicklung alle notwendigen Voraussetzungen für Leben gegeben sind.

In der Biologie sind Charakteristika für Leben im Allgemeinen:
Wachstum,
Fähigkeit zur Reproduktion,
Stoffwechsel und
Reizbarkeit

Die gelten natürlich auch für Zwitterwesen und Amerikaner.
Ob, und ab wann man Leben töten darf, ist schwer zu sagen. Ich würde gerne sagen, man darf es nie. Aber wenn man nicht tötet, kann man nicht leben. Ob man sich jetzt von Möhren ernährt oder von Pferden- in jedem Falle muss ein anderes Lebewesen dran glauben... :'(
« Letzte Änderung: 07. November 2005, 12:34:18 von Bastian »

Offline whoknows

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Re: Kloning
« Antwort #17 am: 07. November 2005, 19:36:52 »
Bei Raumschiff Enterprise ist es mit eine Definition, dass das potenzielle Lebewesen für sein Überleben eintritt. Also nicht nur klassische Strategien hat, wie es vor Feinden geschützt wird, sondern sich auch aktiv und bewusst dafür einsetzt. 8-)

Offline Guntram

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Re: Kloning
« Antwort #18 am: 08. November 2005, 14:58:41 »
Bei der Diskussion was ist und wann beginnt Leben kommt man rutscht man sehr leicht von der Naturwissenschaft in die Philosophie.

Wie sind die Definitionen, sind sie seit jeher unverändert? Was macht das Leben im Kern aus?

Bastian hat die biologische Kennzeichen für Leben schon genannt, aber es gibt Grenzfälle. Was ist mit Viren? Ein Virus allein ist theoretisch nichts lebendes. In der Zelle, die befallen ist erfüllt er plötzlich alle Voraussetzungen für Leben. Aber die Natur ist noch extremer. Bis vor kurzem glaubte man Leben ist an das vorhanden sein von DNA als Info-Träger gebunden.  Bei der Suche nach dem Erreger von BSE tauchte plötzlich ein Eiweiß (ohne DNA, einer Hülle oder sonst was) auf, das die Krankheit auslöste. Genannt wurden solche Eiweiße Prionen. Praktisch Leben ohne DNA.

Aber wann beginnt Leben? Die röm.-kath. Kirche sagt mit der Zeugung und meint damit menschliches Leben. Um 1900 hat irgendein Pius den Beginn des Lebens mit der Geburt gleichgesetzt. Hätten seine Nachfolger den Zeitpunkt des Beginns immer weiter nach vorne verlegt, hätte die Kirche heute ein Problem weniger.

Was whoknows zur Enterprise schreibt, setzt voraus, das ein Lebewesen sich seines Lebens bewußt ist. Da habe ich z. B. bei Schwämmen so meine Schwierigkeiten. Auch Pflanzen haben nicht unbedingt ein Gehirn, aber das will nichts heißen. auch wenn bis jetzt keiner was gefunden hat irgendeinen Art von Reizweitergabe müssen Pflanzen besitzen, sonst könnten Mimosen z. B. nicht so schnell auf Berührung reagieren.

Wenn ich an Viren denke, die eine Zelle benötigen um die Definitionen für Leben zu erfüllen, kann ich auch nicht gelten lassen, das Eizelle und Sperma kein Leben sind. Vereint man das Erbgut von beiden lebt es. Man könnte also behaupten Leben ist auf der Erde nur einmal entstanden (die Erbinformation in der DNS hat für alles Lebende die selbe Kodierung für die Aminosäuren in den Proteinen, was für einen einzigen Ursprung spricht) und setzt sich seitdem in einer ununterbrochen Kette mit unzählichen Seitenketten fort. Theoretisch könnten noch andere solche Lebensketten entstanden sein, es sind aber keinen bekannt.

Jetzt könnte man Leben noch auf auf Erbgut reduzieren und uns und alle anderen Lebewesen nur als Verpackung für Erbgut betrachten, der zum Erhalt und Weitergabe des Erbgutes dient. Fortpflanzung wäre also nur die Verjüngung des Schutzcontainers der Gene (da gibts auch das Buch "Das egoistische Gen" von Richard Dawkins) Wir müssen uns hier noch vor Augen halten, das Genen kein Bewußtsein oder Intelligenz besitzen, obwohl es den Eindruck macht das Genen ihre Existenz bewußt schützen und die Überlebensstrategie ihres Trägers optimieren. Jetzt könnten wir noch eine Diskussion über Soziobiologie vom Zaun reißen.

Noch mal zum Klonen auch das ist nichts Neues. Einzeller die sich asexuell durch Zellteilung fortpflanzen klonen sich praktisch selbst. Die beiden Tochterzellen die aus der Mutterzelle entstehen sind genetisch identisch, also Klone, auch stirbt die Mutterzelle nicht sie existiert nur zwei mal weiter, lebt also ewig (solange sie nicht getötet wird). Den Tod kennen nur vielzellige Lebewesen. Auch wir klonen uns, wenn auch nur im kleinen. Körperzellen die sich teilen verdoppeln ihre Existenz. Nur alleine können sie nicht Leben (Stop, im Labor in der Kulturflasche geht auch das).

Also wann beginnt Leben, was ist Leben ist unsicher. Nur eins ist sicher wann Leben (auf unserer Erde) endet. Nämlich dann wenn die Erde als Trägerin allen Lebens aufhört zu existieren und wir es vorher nicht geschafft haben uns in einem anderen Sonnensystem anzusiedeln.

Leben im Universum wird vermutlich immer existieren. Gestern war ein ganz gut gemachter Bericht über die Wissenschaftler des SETI-Projektes und extraterrestrisches Leben im Fernsehen. Es wäre ganz schön arrogant zu glauben wir wären allein.
« Letzte Änderung: 08. November 2005, 15:03:48 von guntram »
Träume sind nicht Schäume, sind nicht Schall und Rauch,
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Offline Bastian

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Re: Kloning
« Antwort #19 am: 08. November 2005, 18:22:09 »
Hab ichs schon mal irgendwo geschrieben? Vor Jahren ein Leserbrief im National Geographic:
"Der beste Beweis dafür, dass es intelligentes Leben im Weltall gibt, ist die Tatsache, dass sie sich HIER noch nie haben blicken lassen."
« Letzte Änderung: 08. November 2005, 18:25:34 von Bastian »

Offline Guntram

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Re: Kloning
« Antwort #20 am: 09. November 2005, 06:37:58 »
Irgendwo habe ich den Spruch gelesen, wenn Außerirdische auf die Erde stoßen würden, wäre es ein Zeichen für ihre Intelligenz, das sie uns vernichten würde, weil so ein Schandfleck wie die Menschheit auf jeden Fall an der Ausbreitung ins Weltall gehindert werden müßte. ;D
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Offline whoknows

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Re: Kloning
« Antwort #21 am: 09. November 2005, 13:25:40 »
Aber am Nettesten ist die Behauptung von ein paar Wissenschaftlern, dass einfach nur deswegen hier noch nie Ausserirdische vorbeikamen, weil wir so weit vom Schuss abgelegen sind. Wir sind auf einer nebenstrasse des Weltalls. 8-)

Offline Guntram

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Re: Kloning
« Antwort #22 am: 09. November 2005, 14:14:48 »
... und wenn eine Schnellstraße durch All gebaut wird und die Erde im Weg ist .... (siehe "Per Anhalter durch die Galaxis")
Träume sind nicht Schäume, sind nicht Schall und Rauch,
sondern unser Leben so wie wache Stunden auch.
Wirklichkeit heißt Spesen, Träume sind Ertrag. Träume sind uns sicher schwarz auf weiß wie Nac

angel

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Re: Kloning
« Antwort #23 am: 10. November 2005, 12:28:06 »
Die Debatte bezügl. dessen, was Leben ist und womit es beginnt, ist interessant. Schön finde ich auch Euren Humor.

Meines Erachtens nach müßte sich im menschlichen Genom ja die gesamte Evolution finden. 90 %  unserer Erbsubstanz sind inaktiv und nur hin und wieder werden beim Heranreifungsprozeß des Embryos Gene aktiviert, die aus der Vorgeschichte des Menschen stammen und es werden dann Babies mit Schwimmhäuten zwischen den Fingern und Zehen oder auch Kiemen geboren. Fische und Lurche gehören auch mit zu unseren Urahnen.

Was war aber nun vor dem durch den "Urknall" entstandenem Leben aus den ersten Elementen, wie u.a. Wasserstoff? Oder sind wir damit (also mittels dieser Frage) dann wieder bei G'tt oder dem Spaghetti-Monster gelandet?  [smiley=evil.gif]
« Letzte Änderung: 10. November 2005, 12:28:47 von angel »

Offline Guntram

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Re: Kloning
« Antwort #24 am: 10. November 2005, 13:39:51 »
Je nach Lesart und Auswertung weichen das Erbgut von Mensch und Schimpanse nur 1,6- 4 % voneinander ab. Der Unterschied ist also gar nicht so groß und schaut mal nach wieviel uns von einer Fruchtfliege unterscheidet.  ;D ;D ;D

http://www.wissenschaft-online.de/abo/ticker/787924

http://www.janegoodall.ch/menue2_evolution3.htm
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