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"Wenn sich wer öffnet, mach' ich doch nicht zu. Noch einmal frag ich: Was sagst Du?" (Georg Kreisler, "Was sagst Du?")


Autor Thema: Es kommt näher....  (Gelesen 9425 mal)

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Offline Sandra

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Es kommt näher....
« am: 13. Oktober 2004, 16:08:53 »
Ein Bewohner des "Big Brother"-Containers hat live im Fernsehprogramm des Abosenders Premiere antisemitische Witze erzählt. Der Sender habe seine Übertragung Anfang Oktober nicht abgebrochen, als der Kandidat vier solcher Witze erzählte, berichtete die "Süddeutsche Zeitung" am Mittwoch. Premiere-Chef Georg Kofler habe die beiden verantwortlichen Redakteure mittlerweile fristlos entlassen. Kofler sagte dem Blatt, dies sei ein "beschämender Vorfall". Dennoch werde der Sender weiter aus dem Container senden. Er vergleiche den Vorgang mit einem Flugzeugabsturz, sagte der Senderchef. "Deswegen legt man doch nicht gleich die ganze Flugzeugindustrie still." Laut Kofler haben 50.000 Kunden "Big Brother" abonniert.

Die Privatsender RTL 2 und Tele 5, die in Ausschnitten aus dem Container berichten, strahlten die umstrittenen Szenen laut "SZ" nicht aus. Die für die Beaufsichtigung von Premiere verantwortliche Bayerische Landeszentrale für neue Medien (BLM) stuft den Vorgang nach Angaben des Blatts als "Verletzung der Menschenwürde" ein. Die BLM-Jugendschutzbeauftragte Verena Weigand sagte, das werde auf jeden Fall streng geahndet. Man müsse nun insgesamt eine Diskussion über das so genannte Reality-TV führen. (APA/AFP)

Offline Andrea

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Re: Es kommt näher....
« Antwort #1 am: 13. Oktober 2004, 16:47:10 »
Und warum haben die den Typen nicht rausgeschmissen? Ich meine, das wär ja das Mindeste, was sie hätten tun müssen - nicht "nur" die Redakteure.
Zum Licht gehört der Schatten, zum Tag die Nacht. Das musst du dir so oft sagen, bis du es weißt und für selbstverständlich hältst. Dann kannst du nicht enttäuscht darüber sein. Denn leben heißt: Das

Offline Guntram

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Re: Es kommt näher....
« Antwort #2 am: 14. Oktober 2004, 08:39:22 »
Toll, damit kommt Big Brother mal wieder in die Schlagzeile.

Mal ehrlich, was will, man von solchen Hirnis die sich ein Jahr lang vor einer Kamera leben und hirnlose Spiele zur Belustigung ebenso hirnloser Zuschauer (WOW! 50.000 die dafür auch noch bezahlen - Gute Nacht Deutschland) machen anderes erwarten. auf jeden Fall nicht über die Witze nachdenken die sie erzählen. Da ist doch der unterste intellektuelle Bodensatz auf einem Haufen versammelt. Da finde ich die letzten Wahlergebnisse im Osten schlimmer.

Ich will es nicht verharmlosen, Ausländerfeindlichkeit und Antisemitismus sind nicht zu tolerieren, aber mal provokant:
Hätte es den gleichen Wirbel um Türken- oder Polenwitze gegeben?
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Offline Sandra

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Re: Es kommt näher....
« Antwort #3 am: 14. Oktober 2004, 09:57:52 »
Nein, hätte es nicht (und HAT es vermutlich auch nciht,) - aber damit hast du auch schon das ganze Problem. Es hätte natürlich den gleichen Wirbel geben MÜSSEN. Aber weil es den DA nciht gibt, kommen dann irgendwann später auch die Judenwitze - es ist ein weiterer Beitrag zur Subjektivierung, zur Entmenschlichung von Menschengruppen - und es ist mit ein Grund, WARUM es dann solche Wahlergebnisse gibt: weil die Menschen nicht mehr RECHTZEITIG lernen, was sie da tun.

Offline Guntram

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Re: Es kommt näher....
« Antwort #4 am: 14. Oktober 2004, 11:01:58 »
Quote (selected)
weil die Menschen nicht mehr RECHTZEITIG lernen, was sie da tun.


Ich finde der Satz müßte heißen:

"nicht lernen, was sie da tun"


Hätten sie es früher rechtzeitig gelernt hätte es das 3. Reich nicht gegeben.

Wir sind wieder bei dem Punkt Schule/Bildung das haben wir schon öfters diskutiert.

Aber das stimmt so nicht ganz. Das Schema ist bei uns ähnlich wie in der Weimarer Republik (nur halt noch keine 50 %) oder in momentan anderen europäischen Ländern, mit Wirtshausparolen (die sind einfach zu verstehen) werden die, denen es wirtschaftlich schlecht geht (und das werden immer mehr) angesprochen und die reagieren drauf, weil die etablierten keine "einfache, leicht verständliche" Lösung bieten. Letztendlich ist alles Neidgesteuert gegen das vermeindlich "Andersartige"/"Unbekannte" (Ausländer, Großkapital etc.). Es kommt dann noch ein Gruppenreflex (Abgrenzung/Zusammenhalt gegen das fremde Rundel) dazu.

Das eher neuere ist, das das ganze von immer großer werdenden Masse von cleveren Leuten (Abi, Studium) richtig intelligent gesteuert wird. Früher gab es einen kleine intelligenten inneren Kreis der die große Masse gesteuert hat und der Kreis wird immer großer. Was der ursprünglichen Meinung vom ungebildeten braunen Mob wiederspricht. also nicht nur Bildung.

Es fehlt die wirtschaftliche Sicherheit die jeder braucht um sein Lebensziele zu verfolgen. Wer Monat für Monat, trotz Zweitjob, an der Schwelle zur Pleite steht oder dessen Existenz und seiner Familie durch durch Verlußt des Arbeitsplatzes vor dem Ruin steht, sucht nach Alternativen die ihm diese Sicherheit versprechen und seien die Argumente noch so abstrus.

Die Großkonzerne mit ihrer Entlassungspolitik (Karstadt, VW, Opel etc.) treiben ihrer Mitarbeiter geradezu in diese Richtung, da auch keine anderen Arbeitsplätze zur Verfügung stehen. Die gesamte Wirtschaft entzieht sich ihrer gesellschaftlichen Verantwortung und argumentiert nur noch mit dem Kostenfaktor Mensch. Die Politiker haben längst ihre agierende Position verlassen. Es wird nur noch auch aktuelle Ereignisse reagiert anstatt eine vorausschauende Politik zu betreiben, die eine Perspektive  für den einzelnen aufzeigt.

Ginge es den Menschen wirtschaftlich gut würde der ganze Extremismus als Bodensatz untergehen. Ganz verschwinden würde er nie - ein paar gibt es immer - aber der gesellschaftliche Rückhalt würde fehlen.
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Offline Sandra

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Re: Es kommt näher....
« Antwort #5 am: 14. Oktober 2004, 11:42:02 »

Quote (selected)
Ich finde der Satz müßte heißen:
 
"nicht lernen, was sie da tun"
 
 
Hätten sie es früher rechtzeitig gelernt hätte es das 3. Reich nicht gegeben.


Und heute sollen sie es nicht "rechtzeitig" lernen, bevor noch Schlimmeres passiert? Ich verstehe die Argumentation nicht.

Aber jedenfalls: in der Sache hast Du natürlich Recht, all das trägt massgeblich zur Radikalisierung einer Gesellschaft bei - vor allem, wenn diese Gesellschaft einen Anteil an jugendlichen Männern ohne Perspektive aufweist, der 20% übersteigt (so haben jüngste Studien behauptet) wird die Gesellschaft als ganzes gewaltbereiter. Sieht man gut in den rückständigen teilen der muslimischen Gesellschaft  - irak, Iran, Palästinenser...

Aber, ich glaube, es gibt mehrere Ansätze, die alle ein bisschen helfen könnten, das Problem zu entschärfen. Natürlich, am Besten wäre, man gibt den Leuten etwas, das sie zu verlieren haben - dann überlegen sie sich Gewalt vorher.
Aber verbale Gewalt zielt darauf ab, dass die ausgegrenzten Minderheiten weniger Chancen haben, im Berufsleben, auch im Sozialen - es ist der Anfang. Noch BEVOR die Gewalt, die aus unsicherheit erwächst, zum Tragen kommt, erzeugt die verbale Gewalt die Feindbilder.
Ich glaube, nachdem wir wenig bis nichts dazu beitragen können, dass die jungen Leute heute Perspektiven haben, (wir können das Schulsystem, das ökonomische System nur sehr bedingt verändern, und vor allem: es ist viel langfristigere Überzeugungsarbeit nötig) können wir wenigstens versuchen, dazu anzuhalten, mit Sprache und mit öffentlichen Aussagen etwas vorsichtiger zu sein.
Es ist einfach eine weitere Schutzfunktion, wenn Du so willst.

Auch in reichen und vergleichsweise sicheren Gesellschaften werden Schwule, Juden und Zugewanderte ausgegrenzt - und wenn diese Gesellschaften dann WIRKLICH destabilisiert sind - was in Europa (noch) nicht der Fall ist - dann wird genau diese Saat gefährlich.
« Letzte Änderung: 14. Oktober 2004, 11:46:09 von sandra »

Offline Guntram

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Re: Es kommt näher....
« Antwort #6 am: 14. Oktober 2004, 12:18:53 »
Die Argumentation ist "sie" lernen es immer noch nicht!
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Offline Sandra

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Re: Es kommt näher....
« Antwort #7 am: 14. Oktober 2004, 12:26:08 »
 :D ::)

Offline Guntram

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Re: Es kommt näher....
« Antwort #8 am: 14. Oktober 2004, 12:36:58 »
Man könnte hier noch die Frage stellen wie tiefgreifend muß ein Ereignis sein, um eine Gesellschaft auf immer davon abzuhalten einen Fehler nicht wieder zu begehen.

Der 2. Weltkrieg mit seinen Folgen hat bei uns wohl nicht gereicht um den Antisemitismus zu beeenden.

Nagasaki und Hiroshima waren auch nicht ausreichend um die Finger von Atombomben zu lassen.

Also wie groß muß die Katastrophe sein?
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Offline Sandra

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Re: Es kommt näher....
« Antwort #9 am: 14. Oktober 2004, 15:14:44 »
na, das ist eine einfache Frage: so gross, dass keiner mehr übrigbleibt, um dieselben Fehler zu wiederholen....


Aber es gibt dann doch auch immer wieder Grund, die Hoffnung nicht aufzugeben:

"Fairer Handel mit "Dritter Welt" boomt
Der Absatz von fair gehandelten Produkten aus Entwicklungsländern boomt. Die Import-Organisation EZA, die ihre Österreich-Zentrale bald von Bergheim nach Köstendorf verlegt, hat ihren Umsatz in vier Jahren um 85 Prozent gesteigert."
Steht in ORF.online
Und die EZA Produkte sind schon a bissel teurer als die normalen - trotzdem: immer mehr Menschen scheinen Wert auf auf eine "anständige" Herkunft ihrer Nahrung zu legen.


   
« Letzte Änderung: 14. Oktober 2004, 15:32:18 von sandra »

Offline Dorian

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Re: Es kommt näher....
« Antwort #10 am: 14. Oktober 2004, 15:37:52 »
Quote (selected)
Die Großkonzerne mit ihrer Entlassungspolitik (Karstadt, VW, Opel etc.) treiben ihrer Mitarbeiter geradezu in diese Richtung, da auch keine anderen Arbeitsplätze zur Verfügung stehen. Die gesamte Wirtschaft entzieht sich ihrer gesellschaftlichen Verantwortung und argumentiert nur noch mit dem Kostenfaktor Mensch. Die Politiker haben längst ihre agierende Position verlassen.

Wohl wahr. Karstadt macht allein in Essen vier Häuser dicht. Und grad kam die Nachricht das Opel allein in Bochum schon  nächstes Jahr 3000 Leute nach Hause schickt.  Ich mache mir da große Sorgen wo das hinführt.

Offline Dagmar

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Re: Es kommt näher....
« Antwort #11 am: 15. Oktober 2004, 01:31:49 »
Die mache ich mir auch! Sehr sogar! Und ich frage mich immer wieder, was kann ich, was können wir dagegen tun? Kann man diese Entwicklungen aufhalten? Wie?

Dieser Mensch hat ja in der besagten Sendung nicht "nur" antisemitische Witze erzählt, sondern auch noch in gleichem Atemzug frauendiskriminierende und anti-türkische Witze. Das ist bitte nicht zu vergessen! Kofler gab dazu zum Besten, dass aus seiner Sicht, das einzig Tröstliche daran sei, dass von den etwa 50.000 Abonnenten höchsten 50 die Sendung geguckt haben.

Ich finde es unerheblich wie nur etwas, wieviele Leute das geguckt haben, ich kann da auch nichts Tröstliches finden - dass so etwas überhaupt in der Form möglich ist, ist das eigentlich Erschreckende.

Tumbe Dumbe gab und gibt es immer und wird es immer geben. Das ist so. Wenn denen allerdings sehenden Auges gesellschaftliche Plattformen geboten werden, dann finde ich DAS auch äußerst bedenklich, verwerflich und gefährlich. In diesem Fall ist es ein kommerzielles Medienunternehmen, dass vor dem Hintergrund der Gewinnmaximierung eine Plattform bietet. Die Dusseligkeit, Schusseligkeit aber auch Borniertheit der verantwortlichen Innenministerialen hat es aber auch verhindert, dass seinerzeit die NPD verboten werden konnte und damit eine Plattform hätte entzogen werden können. Und nun stehen sie da und jammern, dass der geplante Zusammenschluss von NPD und DVU sehr ernst genommen werden muss und nicht verharmlost werden darf.

Was macht aktuell Kofler: Verharmlosen! Die Meldung über den ganzen Vorfall erscheint bald 2 Wochen später auf den hinteren Seiten der Gazetten und findet in der Öffentlichkeit mäßige Aufmerksamkeit.

Was tut man dagegen? Heute abend war ich sehr lang bis zu später Stunde auf meiner Probe. Die wenigste Zeit haben wir gespielt, die meiste Zeit diskutiert: Darf man solche und andere Gefahren als Kulturschaffender deutlich und dann auch sicherlich hart präsentieren? Ist das nicht schwarz-weiß-Malerei, polarisierend und damit nicht hilfreich? Ändert es überhaupt etwas oder drehen sich die Leute bei so einem Programm dann nicht sowieso angeödet weg?

Alle diese Probleme, die da zur Zeit um uns herum sind, sind komplex, nur Komplexität will kaum noch jemand durchdenken. Verzichtet man dann lieber vornehm oder muss man nicht sehr deutlich werden, dabei auch Komplexitäten reduzieren, weil kaum wer eine Abhandlung hören will? Begibt man sich mit derartiger Komplexitätsreduktion nicht auf die gleiche tumbe dumbe Stufe und pusht wohlmöglich noch die Gefahr, gegen die man eigentlich wirken wollte?
« Letzte Änderung: 15. Oktober 2004, 01:33:43 von Dagmar »
Je fester dir einer die Wahrheit verspricht, in Programmen und Predigten, glaube ihm nicht. Und geh' zu den Gauklern, den Clowns und den Narr'n: Dort wirst du zwar nix, doch das in Wahrheit erfahr'n.

Offline Sandra

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Re: Es kommt näher....
« Antwort #12 am: 15. Oktober 2004, 01:34:01 »
Quote (selected)
dass seinerzeit die NPD verboten werden konnte und damit eine Plattform hätte entzogen werden können.


Vorsicht, Dagmar, das ist undemokratisch! Man soll nciht verbieten. man sollte durch eigene überzeugungskraft dagegen arbeiten können. Dass die NPD so einen Zulauf hat, ist nciht Schuld der NPD oder ihrer Existenz, sondern Schuld der etablierten Parteien. Verbieten bringt garnichts - eher im Gegenteil. Nur weil unsere Volksvertreter zu blöd sind, um wirksame Mittel gegen die Radikalisierung zu finden, heisst noch nciht, dass wir deshalb undemokratisch werden sollen. Dann sind wir auch nciht besser als die.

Offline Bastian

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Re: Es kommt näher....
« Antwort #13 am: 15. Oktober 2004, 01:44:54 »
Na, ist es undemokratisch, wenn man eine verfassungsfeindliche Partei verbietet? Dann wäre es also demokratisch, wenn man zulässt, dass sie die Demokratie bekämpft?

Offline Sandra

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Re: Es kommt näher....
« Antwort #14 am: 15. Oktober 2004, 01:53:11 »
eigentlich ja. Wenn sie eine partei ist,  fügt sie sich ausserdem zumindest bis zu diesem Grad den demokratischen Spielregeln.
Demo-kratie. Herrschaft des volkes. (Wenn man es bis zum letzten Punkt danach definiert, möchte ich allerdings auch nciht mehr in ihr leben ::)) Aber ein Teil der Demokratischen Spielregeln ist eben, dass man politische Parteien zulässt, und sie mit demokratischen Mitteln bekämpft. Dazu gehört verbieten nicht. Ganz davon abgesehen, dass man die partei dadurch nur noch viel interessanter machen würde.
Mir geht es auch contre coer, wenn man Arschlöcher reden lassen muss - und wegen dieser Regeln ist die Linke ja auch etwas schwächer  als die Rechte. Aber wenn sie diese Regeln nicht mehr einhält, ist sie keine Linke mehr.
Alles nur aus Jux und Dolleranz. Oder so.

Offline Bastian

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Re: Es kommt näher....
« Antwort #15 am: 15. Oktober 2004, 02:07:01 »
Was ist denn am Verbieten undemokratisch? Es ist vielleicht nicht schön, aber es hat mit Demokratie nichts zu tun. Morden ist verboten, Feuerwehrzufahrten Zuparken ist verboten und es ist übrigens auch verboten, gegen das gläserne, videoüberwachte Portal der Staatskanzlei des "Ministerpräsidenten des Landes Nordrhein- Westfalen" zu pinkeln. Selbst wenn es sehr dringend ist. Ein Parteiverbot IST ein demokratisches Mittel. Nämlich dann, wenn andere nicht anschlagen.

christian

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Re: Es kommt näher....
« Antwort #16 am: 15. Oktober 2004, 03:27:52 »
(hurrah, ich melde mich auch mal wieder zu wort...)

Im allgemeinen stimme ich sandra vollkommen zu,  dass rechtsradikale (oder andere... ;-)) parteien zu verbieten - obwohl sie natürlich sozusagen verboten gehören - keine wirksame maßnahme ist. Natürlich muss man ihnen, und zwar gesellschaftspolitisch den boden entziehen. Es gibt immer wieder vollidioten, die solche parteien wählen, unterstützen oder ihnen klammheimlich beifall spenden. Und da sind natürlich sowohl die medien als auch die politiker in der pflicht, etwas vernünftiges zu unternehmen.

Das, was sie unternehmen, ist allerdings genau das gegenteil. Als in d.land in den 90ern nach der 'wi(e)dervereinigung' die schlimme rechte hetze (samt brandanschlägen und ich weiß nicht wie vielen toten) losging, wurde vorher zwecks änderung des asylparagraphen die stimmung gezielt geschürt, und zwar von regierungspolitikern. (Der berühmte spruch: "Das boot ist voll..." wurde von dem damaligen deutschen innenminister ausgegeben). Diese damen und herren haben seit jahren die herrlich dämliche taktik gefahren, den rechten die programmpunkte zu stehlen und sie in gesetze zu verwandeln, so dass man am ende gar keine offen rechtsradikalen mehr wählen brauchte, weil die sog. bürgerlichen rechtsradikal genug waren.

Das gleiche konnte man in einigen anderen euro-ländern sehen, wie in frankreich, italien, spanien und bestes beispiel ist dänemark, wo eine konservative regierung mal flugs alle asylbewerber nach schweden abschob, um den rechtsradikialen das wasser abzugraben.

Also, wenn ich stimmen höre, man sollte diese oder jene partei verbieten - wie von O. Schily, der gleich mal danach auffanglager für flüchtlinge in afrika einrichten will - läuten bei mir, wenn auch leise, gleich die alarmglocken. Wer kommt danach dran?!

Letztendlich glaube ich, dass es ziemlich wurscht ist, ob man solche parteien verbietet oder nicht - wichtig bleibt, dass man ihnen den braunen boden entzieht, auf dem sich sich bilden.

Ich denke, was wirklich hilfreich wäre, und womit man dann auch iene gesetzliche handhabe gegen rechtsradikale jeder art hätte, (auch wenn sie bei big brother auftreten), wäre ein ANTI-DISKRIMINIERUNGS-Gesetz - in dem falle wären z.b. die amis mal positives beispiel.

Natürlich schafft das nicht die diskriminierung ab, aber ich glaube, dass es u.a. jede menge menschen im ganz normalen alltag mal ans denken bringen würde.

ufff, so, das musste ich loswerden - @sandra - ich hab ein ganz schlechtes gewissen, dass ich mich noch nicht bei dir hinsichtlich weihnachtsprogramm gemeldet habe...  ;D aber das gehört ja auch nciht ganz hier her - also melde ich mich bei dir per määäl.

Offline Guntram

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Re: Es kommt näher....
« Antwort #17 am: 15. Oktober 2004, 09:47:53 »
Als in Frankreich Le Pen seine ersten große Erfolge hatte, sagte ein Kommentor, daß eine gesunde Demokratie ein gewisses Maßan radikalen Parteien/Elementen vertragen kann und muß ohne gleich kaputt zu gehen. Das gilt für Linke und Rechte, Frankreich und Deutschland (wir hatten damals glaube ich Schönhuber). Das Glaube ich auch.

Man muß diesen Parteien die Grundlage entziehen, wie Sandra schreibt und ich habe auch schon ähnliches geschrieben. Die anderen Parteien müssen so gut sein, daß die Radikalen in die Bedeutungslosigkeit verschwinden.

Verbote doktern an den Symptomen herum und nicht an den Ursachen.

Verbote sind dann gerechtfertig wenn die Parteien kriminelle Mittel anwenden. Es bringt nichts sie in den Untergrund zu drängen es macht es nur schwerer sie im Auge zu behalten und ist ein Zeichen der Ohnmacht unseres Staates.

So lange die radikalen Parteien sich auf demokratische Mittel beschränken gibt es keinen Grund sie zu verbieten nur weil sie eine andere Meinung haben. Den unsere Demokratie garantiert mir ein eigen Meinung zu haben und auch zu vertreten, das ist mir sehr wichtig. Einem anderen die Meinung zu verbieten ist undemokratisch. Denn wo fangen wir an und wo hören wir auf? NPD DVU DKP SED FDP Grüne CSU SPD CDU??????

Auf der anderen Seite muß der Staat konsequent reagieren wenn mit illegalen, gewalttätigen Mitteln gearbeitet wird. Ein Staatstheoretiker hat mal sinngemäß geschrieben:

"Ein toleranter Staat muß intoleranten Elementen intolerant begegnen."

Dem stimme ich voll und ganz zu. Die Kunst ist zu erkennen wo ist die Grenze um von tolerant auf intolerant unzustellen.

Das offene agieren der radikalen Parteien ist ein Preis für unsere Demokratie in der (im Rahmen unserer wirtschaftlichen Möglichkeiten - leider) tun und lassen können was wir wollen. Im Idealfall wie es Kant in seinem berühmten kategorischen Imperativ schreibt: "Handle so, daß Dein Handeln Grundlage eines allgemeinen Gesetzes sein kann." Der Wille sei unmittelbar durch das moralische Gesetz bestimmbar. Nur ein Handeln aus Pflicht, das von äußeren Bestimmungen und inneren Neigungen frei ist, sei sittlich.
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Offline Sandra

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Re: Es kommt näher....
« Antwort #18 am: 15. Oktober 2004, 10:03:08 »
Das freut mich, dass Ihr mir Recht gebt.  :-*
Klar ist es mühsam - aber wenn man seinen Grundsätzen auch bei starkem Gegenwind treu bleiben kann, rennt einem zumindest die eigene Klientel nicht weg.

Wenn man - wie christian sagt -  versucht, den Rechten die Grundlage zu entziehen, indem man sie und ihre Ideen zu sehr umarmt, dann sagen sich die Leute, nicht ganz unberechtigt: ich gehe lieber zum Schmied, statt zum Schmiedl. (=ösi-sprichwort, etwa soviel wie: zum Meister statt zum Lehrling)

Und wenn man sie verbietet, dann werden sie nur noch viel interessanter. Siehe Haschisch. Dort, wo es nicht verboten ist, ist die Zahl der über Haschischgenuss zu härteren Drogen Umgestiegenen (und dadurch auch die Begleitkriminalität) stark gesunken.  Da kifft eine bestimmte Zahl der Menschen halt so vor sich hin, und diese Zahl bleibt weitgehend gleich.

Oder siehe Frankreich: Nach einem kurzen Aufschwung ist die Front national jetzt weitgehend marginalisiert. Nur in Marseille  und den pariser Aussenbezirken gibt's noch gröbere Probleme - und die gibt es, weil dort die Schwierigkeiten der Integration nicht ausreichend bearbeitet werden.
Aber vor allem: wenn es ZU bunt wird, steht die Zivilgesellschaft richtig auf und TUT was. Hierzulande? Fehlanzeige. Wozu sollen sie aufstehen, wenn jemand etwas, das die Regierung sowieso sagt, nur schärfer formuliert?

Klar, wie gesagt: die natürliche Reaktion ist: Verbieten, abschaffen, Ausweisen - weg weg weg.
Aber ich glaube: das ist kurzsichtig und schwach.
« Letzte Änderung: 15. Oktober 2004, 10:05:34 von sandra »

Offline Dagmar

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Re: Es kommt näher....
« Antwort #19 am: 16. Oktober 2004, 01:19:40 »
Ich bin heute nacht echt ziemlich mies gelaunt und sehr sehr schlecht drauf, um hier etwas Durchdachtes von mir zu geben. Ich geh' mal besser schlafen - morgen ist ein neuer Tag, da scheint erfahrungsgemäß wieder die Sonne. Dann kann ich auch etwas besser antworten.

Vorab: Ich bin weitgehend Bastis Meinung: Ist es demokratisch, zu sagen ...

Ach nee - jetzt fange ich an, polemisch werden zu wollen  :( - ich versuche es morgen zu den Thema nochmal in sicherlich besserer Verfassung  :-/

« Letzte Änderung: 16. Oktober 2004, 01:20:11 von Dagmar »
Je fester dir einer die Wahrheit verspricht, in Programmen und Predigten, glaube ihm nicht. Und geh' zu den Gauklern, den Clowns und den Narr'n: Dort wirst du zwar nix, doch das in Wahrheit erfahr'n.

Offline Sandra

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Re: Es kommt näher....
« Antwort #20 am: 16. Oktober 2004, 10:46:14 »
Solange eine Partei REDET, ist sie nicht undemokratisch. Wenn sie mehr tut - also den Boden der Verfassung verlässt, ist das eine andere Sache. Aber SAGEN muss man in einer Demokratie alles dürfen.

Offline Bassmeister

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Re: Es kommt näher....
« Antwort #21 am: 16. Oktober 2004, 14:28:12 »
Quote (selected)
I- morgen ist ein neuer Tag, da scheint erfahrungsgemäß wieder die Sonne.


In der Tat, das tut sie! :-*

Irgendwie will mir nicht ins Hirn, wie es möglich ist, daß die Menschen aus der Freiheit heraus sich wieder in eine Diktatur pressen lassen. Da sind dann auf einmal die Lieder nicht mehr erlaubt, die man sonst immer gesungen hat (man singt ja aber kaum noch - siehe "Kunst und Kultur"), man darf plötzlich nicht mehr alles lesen oder bestimmte Sender im Radio hören. Hallo? Mit welchem Recht denn?? Spannende Frage: wie war denn das in den 30er Jahren? Wie frei waren die Menschen an einem "normalen" Sommertag im Jahre 1931? Und wie kam es, daß sie sich das plötzlich klaglos und beschwerdefrei von irgend einem hergelaufenen Massenhypnotiseur haben wegnehmen lassen? "Arbeit und Brot" allein?
[size=9]Nicht alles, was zwei Backen hat, ist ein Gesicht...[/size]

Offline Sandra

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Re: Es kommt näher....
« Antwort #22 am: 16. Oktober 2004, 15:54:59 »
Es geht schleichend. Man merkt es kaum, wenn man nicht aufmerksam ist. Erst wird man überredet, manche Dinge eh nicht zu wollen, dann sind es kleine Verbote, und kleine Ausgrenzungen - die spüren die Meisten nciht, und reagieren daher auch nciht. Die paar Behinderten- oder Frauenverbände, die sich aufregen, werden als marginal ignoriert. Und dann geht es weiter. Die Bevölkerung ist ziemlcih geduldig mit ihren Herrschern. die Meisten sagen sich: Sie sind Regierung, sie werden schon wissen...und so geht's dahin. Bis sie selbst plötzlcih betroffen sind - aber da ist von Solidarität nix mehr, und jeder steht nur noch für sich allein, und kann nix mehr dagen tun - ausser mitmachen.

Offline Dagmar

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Re: Es kommt näher....
« Antwort #23 am: 16. Oktober 2004, 16:01:34 »
Auf ein Neues  :):

Ich sehe das mit dem Verbieten anders. Es gibt Regeln, die helfen sollen, das Zusammenleben so zu gestalten, dass alle in größtmöglicher Freiheit leben können. Die eigene Freiheit endet nämlich da, wo sie sie anfängt andere dann in ihrem Lebensraum erheblich einzuschränken. Zugegeben: Das ist eher idealtypisch betrachtet: Es gibt mittlerweile soviele Regeln, dass bereits die Tatsache der Regulierung an und für sich eine übertriebene Einschränkung darstellt. Aber das ist ein ganz anderes Thema. Ich parke nicht mitten auf der Straße oder auf einem Behindertenparkplatz (es sei denn ich bin mit Andrea unterwegs, gelle  ;)) oder im Garten meines Nachbarn, weil es asozial ist, sich so aufzuführen. Ich mache es aber auch deshalb nicht, weil es verboten ist. Natürlich kann man sagen, das Verbot gehört abgeschafft, man muss dann eben mit Leuten, die sich so benehmen über das Thema Asozialität diskutieren. Ich glaube aber nicht, dass das so funktionieren würde.

Natürlich hilft das Verbot nur begrenzt, genügend Leute parken trotz Verbot da. Aber den meisten entzieht es doch die Plattform für ein solches Handeln, dadurch dass es das Verbot gibt.

Ich habe bewußt ein harmloses Beispiel gewählt. In einer Demokratie hat man sich auf Regeln geeinigt, die die Demokratie als Form schützen. Sonst wäre sie noch weniger lebbar als ohnehin schon. Ich bin nicht der Meinung, dass es hingenommen werden muss, dass Gruppierungen eine Plattform bilden, auf die dann viele aufsteigen,  die gegen die Grundwerte der Demokratie in ganz erheblichem und grundsätzlichem Maße verstossen. Ich halte dies tatsächlich für einen gefährlich falsch verstandenen Liberalismus. Wenn heute einer käme, sich auf die Straße stellt und dort Parolen von sich gibt, die zum Beispiel sittenwidrig sind oder kriminell, dann ist das eben verboten. Der Grundsatz einer Demokratie, das Recht auf freie Meinungsäußerung, gilt für den dann einfach nicht mehr. Das finde ich richtig so.

Deshalb finde ich beim eindeutigen Nachweis von Verfassungsfeindlichkeit gehören solche Gruppierungen dann auch verboten. Das finde ich genauso wenig undemokratisch, wie das Verbot, Leute offen zu beleidigen, körperlich zu attackieren oder ähnliches.
« Letzte Änderung: 16. Oktober 2004, 16:01:41 von Dagmar »
Je fester dir einer die Wahrheit verspricht, in Programmen und Predigten, glaube ihm nicht. Und geh' zu den Gauklern, den Clowns und den Narr'n: Dort wirst du zwar nix, doch das in Wahrheit erfahr'n.

Offline Sandra

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Re: Es kommt näher....
« Antwort #24 am: 16. Oktober 2004, 16:44:01 »

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Solange eine Partei REDET, ist sie nicht undemokratisch. Wenn sie mehr tut - also den Boden der Verfassung verlässt, ist das eine andere Sache. Aber SAGEN muss man in einer Demokratie alles dürfen.


Wie gesagt. ich bin nicht gegen Verbote ganz grundsätzlich. Es kommt darauf an. Aber eine  eingetragene Politische partei, die nicht durch TATEN den Verfassungsbogen verlässt, sollte nciht verboten werden - das wäre undemokratisch. Man muss alles denken dürfen - und diskutieren.
Noch einmal: es geht mir in allzuvielen Fällen auch totaaaal gegen den Strich. Aber das sind die demokratischen Grundregeln.

Quote (selected)
Der Grundsatz einer Demokratie, das Recht auf freie Meinungsäußerung, gilt für den dann einfach nicht mehr.


Da hast du aber unrecht. Die freie Meinungsäusserung ist unveränderbar. Wo kämen wir denn da hin, wenn man das einfach aufheben kann? Heute sind es die Rechten, morgen sind es aber dann vielleicht die Behinderten, weil sie sich aufregen, dass man ihnen Geld wegnimmt, und übermorgen sind es die Juden, und überübermorgen bist es Du.
Noch einmal: Meinungsäusserung! REDEN. Nicht TUN.
« Letzte Änderung: 16. Oktober 2004, 17:04:06 von sandra »

 

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