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Autor Thema: Der Papst ist tot  (Gelesen 17052 mal)

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Offline Nase

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Der Papst ist tot
« am: 03. April 2005, 01:59:12 »
Ich hatte in einem andern (österreichischen) Forum eine Diskussion, bei der eine recht einhellige Meinung über den toten Papst vorherrschte: Er war liab.

Finde ich eigentlich nicht.

Die katholische Kirche hat die selben Probleme wie in den 70er Jahren. Die reaktionären Flügel sind durch die Würdigung des Opus Dei eher ausgebaut statt entfernt worden. Nicht einmal in der dritten Welt hat er den Katholiken Schwangerschaftsverhütung erlaubt.

Dass er ein erbitterter und erfolgreicher Feind des gewaltsamen Kommunismus war, ist ihm hoch anzurechnen. Diese Machtdemonstration macht es in meinen Augen aber nur noch schlimmer, dass er praktisch keine Reformen in der Kirche vorgenommen hat.

Stark genug wäre er gewesen, denn er war ein genauso eiserner und erbarmungsloser Geschäftsmann wie Rockefeller, Rothschild oder Thyssen. Stattdessen wird er - und da bin ich mir ganz sicher - der Wegbereiter einer neuen, noch bornierteren Kirche gewesen sein.

Der Papst hat Gutes getan, er hat seinen Einfluss zum Wohl der Menschenrechte geltend gemacht, Aufarbeitung geleistet und den Weltfrieden neu definiert. Trotzdem war er für mich ein Rückschritt. Was er für die Kirche nachgeholt hat, wäre schon seit Jahrhunderten Pflicht gewesen, gleichzeitig hat er den Glaubenskurs wieder Richtung Mittelalter geeicht.


Es wird wohl noch länger dauern, bis Frauen das Recht bekommen Priesterinnen zu werden, geschweige denn von der Ehemöglichkeit gläubiger Homosexueller.
Nur eins, mein Bester; in der Welt ist es selten mit einem Entweder-Oder getan; die Empfindungen und Handlungsweisen schattieren sich so mannigfaltiglich, als Abfälle zwischen einer Habichts- und eine

Offline Bastian

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Re: Der Papst ist tot
« Antwort #1 am: 03. April 2005, 05:35:34 »
Nun ja. Schlaf gut, alter Mann. Das kann ich schon sagen. In seinen Zielen stimme ich nicht ausnahmslos mit ihm überein, aber er hat jeden letzten Funken seines Lebens zu nutzen versucht. Das ringt mir schon ein Staunen und auch Respekt ab. Vieles andere bleibt für mich indiskutabel, wie du auch schreibst: die Stellung der Kirche zur Verhütung und zur Liebe zwischen Menschen gleichen Geschlechts...

"Wen Gott zusammenbringt, den darf der Mensch nicht trennen.", oder?
Papst, du bist ein Mensch!

Aber vielleicht wird sich das Bewusstsein um die Bedeutung des Amtes "Papst" auch wandeln. Weil J.P. so lange im Amt war, dass viele Menschen gar keinen anderen Papst kennen, und sich an ein gewisses Standbild gewöhnt haben. Wenn nun ein neuer Papst daherkommt, schafft das durch diese Entrückung vielleicht auch eine neue Distanz zu diesem Amt, wobei auf der anderen Seite das Amt auch wieder eine neue Bedeutung bekommen kann. Durch denjenigen der von jetzt an papsten wird. Also eine Art Besinnung, die neue Möglichkeiten bietet. Vielleicht auch einen krassen Bedeutungsverlust, mir scheint im Moment vieles möglich. Vielleicht sogar mehr als der katholischen Kirche möglich erscheint. Möglicherweise wird sich in der Kirche einiges ändern, ich schreibs einfach mal so naiv hin. Aber all das natürlich nur vielleicht.

Und der Karol hat in diesem Moment noch einiges zu tun, denn die größte Prüfung läuft gerade erst an: Jetzt muss er erst mal mit Gott diskutieren...
« Letzte Änderung: 03. April 2005, 06:30:58 von Bastian »

Offline Bastian

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Re: Der Papst ist tot
« Antwort #2 am: 03. April 2005, 06:04:51 »
Und es stellt sich mir auch die Frage, was ich als Katholik tun soll, wenn ich schon so etwas wie eine leise Vorstellung davon habe, wie der nächste Papst aussehen könnte. Nur so als Ahnung, mein ich... Soll ich das dann für mich behalten, weil's eh keinen interessiert?

Aber mal ehrlich: einfach verheimlichen wär doch auch doof, oder...?
« Letzte Änderung: 03. April 2005, 06:32:35 von Bastian »

Offline Sandra

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Re: Der Papst ist tot
« Antwort #3 am: 03. April 2005, 12:23:28 »
Quote (selected)
dass viele Menschen gar keinen anderen Papst kennen

Also, ich kann mich ncoh gut erinnern, wie nach dem schnellen Tod des vorigen, eher liberalen,  Papstes plötzlich der als rechts geltende JP gewählt wurde - und es war ein Schock. Dann hat er durch seine Reisetätigkeit (Es gab damals einen Witz: Der Papst soll bei Wetten dass auftreten: er erkennt 300 Flughäfen am Geschmack)  alle positiv überrascht - und das dann durch seine starre Haltung die das 2 Vat. Konzil obsolet zu machen versuchte, wieder zunichte gemacht.

Ich bin aber vor allem überrascht, wie viele junge Menschen jetzt durch sein öffentliches Sterben plötzlich die grossen Tränen weinen, stundenlang vor irgendwelchen Kirchen stehen - haben die keine anderen Probleme? Inwiefern zeigt das denn bitte gläubiges Christentum, wenn sie für einen reichen und mächtigen Menschen Zeit  und Gefühle opfern, anstatt für viele  tatsächlich arme Menschen zu arbeiten?

Dieser Papst hat es vor allem geschafft, dass er  jetzt zu einem Götzen stilisiert wird und dass Menschen wie George Dabbelju glauben, sie könnten über andere Menschen herziehen. Wahres Christentum hat er ebenso wenig gelebt, wie die Islamisten (Dschihadisten)  den  wahren Islam leben.

Leider ist er ein genialer Taktiker gewesen, deswegen wird der nächste Papst vermutlich noch rechtser und noch starrer sein.
« Letzte Änderung: 03. April 2005, 12:25:40 von sandra »

Offline Andrea

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Re: Der Papst ist tot
« Antwort #4 am: 03. April 2005, 15:19:09 »
Ich weiß gar nicht mehr genau, wie der letzte Papst umgekommen ist. Ist er nicht sogar ermordet worden, weil er liberal  war?
JP wird jetzt so als der "Retter der Dritten Welt" dargestellt. So viele Leute in Afrika wären Katholiken geworden., weil er doch so kulturenübergreifend gearbeitet hätte... Ojeee! Ich sehe das anders 'rum. Er hat sich dort evtl. beliebt gemacht, um mehr Leute in die katholische Kirche zu bringen.
Und jetzt dieser Heckmeck, dass so viele Leute in Schlafsäcken vor den Kirchen gewacht hätten, um ihrem Papst nahe zu sein. So viele haben sich gewünscht, dass er am Weltjugendtag nochmal nach Köln kommt. Wie bitte? Modeerscheinung Religiösität?
Genau wie viele junge Leute eher siezen als duzen - während wir, als wir jung waren, eher das Du bevorzugten -, während wir uns dafür ausgesprochen haben, dass Lebenspartnerschaften ins Gesellschaftsleben hm "integriert" werden, wollen viele junge Leute jetzt plötzlich kirchlich heiraten und schlafen vor den Kirchen wie früher die Fans vor irgendwelchen Veranstaltungsorten auf ihre Stars gewartet haben *kopfschüttel*.
Die LBS-Werbung, wo der Vater seinem Kind aufzählt, was die Leute mit ihrem Bausparvertrag erreicht haben: Auto, Haus etc., der Vater bezeichnet die Bausparer als Spießer, und das Kind sagt: "Papa, dann will ich auch Spießer werden.", dieses Beispiel zeigt genau die Entwicklung auf, die ich meine.    
Zum Licht gehört der Schatten, zum Tag die Nacht. Das musst du dir so oft sagen, bis du es weißt und für selbstverständlich hältst. Dann kannst du nicht enttäuscht darüber sein. Denn leben heißt: Das

Offline Nase

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Re: Der Papst ist tot
« Antwort #5 am: 03. April 2005, 22:21:38 »
http://www.easydoor.at/

Das Godcamp! Für sowas wird in unserer Schule geworben.

Quote (selected)
Leider ist er ein genialer Taktiker gewesen, deswegen wird der nächste Papst vermutlich noch rechtser und noch starrer sein.


Das glaube ich auch. Wäre wieder eine Bestätigung meiner globalen Rechtsschritt-Theorie.
Nur eins, mein Bester; in der Welt ist es selten mit einem Entweder-Oder getan; die Empfindungen und Handlungsweisen schattieren sich so mannigfaltiglich, als Abfälle zwischen einer Habichts- und eine

Offline Dagmar

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Re: Der Papst ist tot
« Antwort #6 am: 04. April 2005, 01:52:35 »
Sorry meine Lieben, aber ich finde Eure Statements leider etwas undifferenziert und wenig der Sache in der Tiefe analytisch gerecht werdend.

Zunächst einmal muss man zur Kenntnis nehmen, dass überall auf der Welt Millionen von Menschen um diesen Papst trauern, die Kirchen füllen und in ungewöhnlichem Ausmass - darunter ungewöhnlich viele junge Menschen und junge Familien -  betend und ausharrend vor Kirchen diesem Papst die letzte Ehre erweisen. Da stellt sich schon die Frage, wie dieser Mann das über seinen Tod hinaus geschafft hat. Sicher hat er es wie niemand anderes vor ihm geschaft, die medialen Möglichkeiten seiner Zeit zu nutzen. Trotzdem, wenn man die Bilder im Fernsehen sieht: Zehntausende von Menschen, darunter sehr sehr viele junge Menschen, vor Kirchen und auf Plätzen in aller Welt, in allen Ländern - dann finde ich, ist das erst einmal sehr ernst zu nehmen und nicht als "Heckmeck" abzutun. Diese Menschen bewegt etwas und das millionenfach in aller Welt.

Am Samstag war ein Artikel im Spiegel von Hans Küng, der heute abend auch bei Sabine Christiansen in der ARD war und dort eine extrem gute Figur gemacht hat. Diesem Artikel und seinen entsprechenden Statements bei Christiansen ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Er bringt die Verdienste und auch Versäumnisse dieses Pontifikates exakt - meine Meinung - auf den Punkt:

Dieser Papst hat außenpolitisch Außergewöhnliches geleistet. Er hat seine Kraft und sein Leben in den Dienst einer Botschaft gestellt, die in Zeiten des totalen Werteverlustes Orientierung vor allem auch jungen Menschen gab (was in der katholischen Kirche eine echte Leistung ist!): Sein Einsatz für das Leben des Menschen, seine Würde, die Begegnung mit ihm und die unbedingte Friedfertigkeit und Kriegsgegenerschaft sowie die außerordentliche Betonung von Gerechtigkeit in jeder Hinsicht ringt auch mir persönlich allergrössten Respekt ab.

Gleichzeitig war dieser Papst in jeder Hinsicht innenpolitisch die absolute Katastrophe schlechthin: Seine unermesslichen Schriften (über 80.000 während seines Pontifikates, was ja auch mal eine Leistung ist)  widersprachen allen Menschenrechten, diskriminierten die Rolle der Frau in Geselllschaft und Kirche ins Unerträgliche, waren in allen Fragen der Sexualmoral geradezu lächerlich, teilweise gefährlich, mindestens lebensfern, trugen in hohem Ausmaß durch seine Haltung zum Zölibat dazu bei, dass der Priestermangel stieg und stieg (im Unterscheid zur evangelischen Kirche übrigens) - von Fragen der Ökumene mal ganz abgesehen. Unverzeihlich für mich als durchaus extrem kritische Katholikin ist die Torpedierung des 2. Vatikanischen Konzils bis hin zur Nivellierung. DAS nehme ich diesem Papst echt superübel!!

Widersprüchlicher als dieser Papst waren wohl wenige vor ihm.

Ich persönlich bin nicht so sehr pessimistisch, was die Frage der Wahl des neuen Papstes betrifft: Die Kandidaten, die gehandelt werden, sind zu gleichen Teilen liberal und konservativ. Ich persönlich bin extrem gespannt, ob sich die drängenden Fragen und die Notwendigkeit, unbedingt befriedigende Antworten darauf zu finden, um überhaupt die Zukunft dieser Kirche zu erhalten, durchsetzen wird, sich niederschlagen wird in der Wahl des neuen Papstes.

Am Schluß meines Diskussionsbeitrages dazu eine ganz und gar und sehr sehr persönliche Anmerkung:

Ich trauere um diesen Papst sehr, den ich in den vergangenen Jahren extrem oft verflucht habe. Gestern abend kam ich mit meiner Familie aus einem Urlaub nachhause. Wir luden den Wagen aus, als plötzlich um 21.30 Uhr die Kirchenglocken der gesamten Region läuteten. Ich wusste sofort: Der Papst ist gestorben. Und ich lehnte mich einige Minuten still an unser Auto an und dachte "Schade! Ich bin traurig um diesen großen Mann voller extremer Konsequenz. Und ich dachte: Gott sei Dank, sein Leiden hat ein Ende. Und ich dachte: Gott sei Dank, der hat so viel Scheiße geredet, hoffentlich kommt jetzt ein Neuer, der die Fragen der Zukunft angemessener beantworten kann.

Ich lehne seine vielen Schriften und Aussagen zu moraltheologischen Fragen im Grundsatz und tiefsten Herzens ab. Ich bewundere seinen Einsatz und seine unbedingte Konsequenz, seinen Überzeugungen treu zu bleiben. Ich achte seine Haltung zur Kriegsfrage und teile sie, ich verachte seine Haltung zur Stellung der Frau in der Kirche und kämpfe aktiv dagegen.

Er war einer der ganz Großen - geliebt und gehasst - auch von mir!!
« Letzte Änderung: 04. April 2005, 02:11:01 von Dagmar »
Je fester dir einer die Wahrheit verspricht, in Programmen und Predigten, glaube ihm nicht. Und geh' zu den Gauklern, den Clowns und den Narr'n: Dort wirst du zwar nix, doch das in Wahrheit erfahr'n.

Offline Sandra

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Re: Der Papst ist tot
« Antwort #7 am: 04. April 2005, 10:31:20 »
Also, bei mir haben sich definitiv seine Nachteile mehr eingeprägt.
Quote (selected)
Da stellt sich schon die Frage, wie dieser Mann das über seinen Tod hinaus geschafft hat. Sicher hat er es wie niemand anderes vor ihm geschaft, die medialen Möglichkeiten seiner Zeit zu nutzen. Trotzdem, wenn man die Bilder im Fernsehen sieht: Zehntausende von Menschen, darunter sehr sehr viele junge Menschen, vor Kirchen und auf Plätzen in aller Welt, in allen Ländern - dann finde ich, ist das erst einmal sehr ernst zu nehmen und nicht als "Heckmeck" abzutun. Diese Menschen bewegt etwas und das millionenfach in aller Welt.


Dagmar, das kann kein ernsthaftes Argument sein: Millionen Menschen sind für alles mögliche zu haben, angefangen von Erregung über Michael Jackson bis zu Käufen von Britney Spears Alben und dem wählen und ideologisch folgen von Arschlöchern. Diese Leute nützen alle die Medien - aber der Papst hat noch viel mehr Geld, und viel mehr Nimbus von vornherein. Klar zieht er noch viel mehr Leute an. Das hat nix mit seinem Wirken oder seinen Inhalten zu tun.

Wenn jemand mit dermassen viel Pomp und Trara inszeniert wird, wie der Papst (und das seit jahrzehnten) dann kriegt er eine riesige Gefolgschaft - ganz egal, was oder wer der ist. Zumal, wenn es noch dazu religiös verbrämt ist. Das ist gerade in heutiger Zeit ein starkes Argument - unabhängig vom inhaltlichen: Glaubensdinge ziehen an.

Wie gesagt: klar hat er viel bewegt. Für mich überwiegen bei Weitem die negativen Seiten: Reaktionär bis zur Menschenverachtung.

Ganz abgesehen davon, dass ich prinzipiell ein Problem damit habe, wenn sich ein Einzelner aufschwingt, moralische Keule für Millionen zu sein - mit einem durch nichts ausser Behauptung hergeleiteten Recht - und wenn ihm dann Millionen folgen. (Grad, dass sie keine Uniform tragen müssen.) Und wenn dieses "Recht" dann allseits anerkannt wird.... Das ist einfach für mich ideologisch ein tiefsitzendes Problem. Und die ganzen Lügen, die dazu notwendig sind, sowieso.
« Letzte Änderung: 04. April 2005, 10:54:40 von sandra »

Offline Sandra

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Re: Der Papst ist tot
« Antwort #8 am: 04. April 2005, 10:51:23 »
Basti!! ::) ??? Jetzt kommts mir erst:
Quote (selected)
Jetzt muss er erst mal mit Gott diskutieren...

das sagst DU als Wissenschaftstreue Seele? ;D

Offline Bastian

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Re: Tot ist der Papst
« Antwort #9 am: 04. April 2005, 12:22:16 »
Ja, genau.
Er tritt vor seinen Schöpfer, ich trete vor meinen Rührer.

Ich finde Dagmar sagt schon was Wahres. Der Papst hat vielen Menschen etwas bedeutet, und er scheint vielen enorm imponiert zu haben. Durch seine einzigartige Machtposition, aber, ich glaube: auch vor Allem durch sein Wesen. Er hat den Menschen in Polen Mut gemacht, hat aktiv in der weltlichen Geschichte herumgewurschtelt und auf diese Weise Anteil an den politischen Entwicklungen nicht nur in Europa, sondern in der ganzen Welt. Und es gibt meines Erachtens keinen einzelnen Politiker, der über eine so lange Zeit an derart prominenter Stelle weltweit etwas zu sagen gehabt hat.

Ich denke man muss differenzieren zwischen dem Amt Papst und der Person, die dieses Amt ausgeübt hat, Karol Wojtyła:

Papst: ein, für meinen Begriff unnötiges, aber uraltes Amt, das es seit Petrus gibt. Ein Hirte, der eigentlich Fischer ist (was ich nicht kapiere). Petrus hat Jesus noch gekannt, und Jesus war von Petrus so begeistert, dass er ihm dieses Amt verlieh: "Mach nicht mehr in Fischen, sondern in Menschen." Seitdem gibt es aufeinanderfolgende Päpste, die sich in der direkten Linie nach Petrus als Fisch- und Menschenhirten verstehen. Der Oberkopf der kath. Kirche und immer ein Vater, nie eine Mutter...

Karol Wojtyła: Polnischer Sohn aus einfachen Verhältnissen. Sah aus wie Pan Tau, hat immer geschmunzelt und war deswegen vielen Leuten sympathisch. Er hat Philo studiert, war im 2. Weltkrieg Zwangsarbeiter, hatte seit Krakauer Zeiten ein gutes Verhältnis zum Judentum. Er war für seine Zeit, und vor allem für die Institution, in der er arbeitete, ein verhältnismäßig fortschrittlicher Kerl. Er legte sich- nicht erst als Papst- mit den polnischen Machthabern an, und hat auf diese Weise zu den riesigen Veränderungen beigetragen, die in den achtziger Jahren ganz Europa umgestaltet haben. Er fuhr gerne Ski. Dabei schmunzelte er und sah in seinem weißen Kleid aus, wie ein als Schneehase verkleideter Pan Tau. Er überlebte ein Attentat, verzieh seinem beinahe- Mörder und ließ sich von seinen schweren Krankheiten nicht abhalten, sein Leben und sein Amt weiterzuführen.

Mein Respekt gilt nicht dem Amt Papst, als einfach der Person Karol Wojtyła. Papst hin oder her. Ich kann mit der kirchlichen Hierarchie nix anfangen. Auch nicht mit dem Glauben. Aber ich wundere mich auch nicht darüber, das Wojtyła konservativ wgewesen ist. Als Papst muss man das wohl, und wenn es seinem Wesen entsprochen hat, gut, dann sollte er eben Papst werden. Aber er hat den Papst doch verhältnismäßig modern gegeben, er blieb für einen Chef eines Riesenrelikts verhältnismäßig nahe am Puls der Zeit, oder wie man das sagt. Aber er hat für meinen Begriff auch unverhältnismäßig viel Unsinniges über Homosexualität veröffentlicht. Und über die Gleichberechtigung von Frauen innerhalb der kath. Kirche...

Ich differenziere da zwischen einem realen Menschen, der ein Leben gemeistert hat, das an ihn enorme Herausforderungen gestellt hat, und einem Papst, dessen Positionen ich zum Teil nicht nachvollziehen kann- bis hin zu: - nicht akzeptieren kann. Ich bin zwar Papierkatholik, aber ich brauche keinen geistigen Führer, oder Hirten, oder Fischer... Für mich brauchts keinen Papst.
« Letzte Änderung: 04. April 2005, 16:53:49 von Bastian »

Offline Bastian

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Re: Der Papst ist tot
« Antwort #10 am: 04. April 2005, 12:30:11 »
Oh, ich sehe gerade, dass mein Browser kein polnisch kann. Das durchgestrichene "L" kennt er nicht. Aber ich lass es so stehen, weil ich mich nicht einem blöden Browser beuge!

Ich werde weiterhin
"Wojtyła",
"Wrocław" und
"Lech Wałesa"
schreiben!  >:(
« Letzte Änderung: 04. April 2005, 12:32:39 von Bastian »

Offline Sandra

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Re: Der Papst ist tot
« Antwort #11 am: 04. April 2005, 19:27:48 »
Tut mir leid, dem kann ich mich nur sehr bedingt anschliessen.
Es gibt eine Menge Menschen, die ebenso nett und lustig und lieb sind, und nicht durch eine nicht demokratisch gewählte Position zum Hero stilisiert werden. Da steht das Amt leider weit vor dem Menschen. Ganz davon abgesehen, dass auch er, wie alle, die ein hohes Amt anstreben, erst mal ziemlich lange ziemlich viele Ärsche küssen muss - und eben nicht einfach die ganze Zeit nur seine Meinung leben konnte - es sei denn, sie war sowieso die Meinung der Herrschenden - und das ist mir ebenfalls suspekt.
Er war, verglichen mit Johannes XXIII  (das war doch der, oder?) alles andere als verhältnismässig modern.

Ich glaube im Übrigen nicht, dass der Fall des real existieren Kommunismus oder die Erstarkung der Solidarnocs ganz wesentlich mit seinem Tun zusammenhängt. Das hat das Kraut nicht wirklich fett gemacht, auch wenn er dafür, bzw dagegen (oder auch umgekehrt) war.
Ich bin nach wie vor der Meinung, wenn es nicht Ausnahmegestalten sind, wie der eben erwähnte Papst des 2 Konzils, der tatsächlich viel bewegte (was dann von JP rückgängig gemacht wurde) dann ist es nachgerade wurscht, welcher realer Mensch hinter dem Amt steht. Was JP tatsächlich nachhaltig bewegt hat, war zum - meiner Meinung nach - Schlechteren, siehe Befreiungstheologie, siehe Frauen, Schwule, Geschiedene, Empfängnisverhütung etc

Und wie gesagt, selbst wenn er ein Engel auf Erden gewesen wäre - das Amt macht es gleichgültig. WENN er ein Engel auf Erden gewesen wäre, hätte er das Amt abgeschafft. Es ist totalitär.

Offline Dorian

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Re: Der Papst ist tot
« Antwort #12 am: 04. April 2005, 20:58:30 »
Also ich als Protestant mochte ihn. Und Dagmar möchte ich hier mal danken, für ihren differenzierten Beitrag, der mir aus der Seele spricht.

Ich kannte ihn ja nicht persönlich, er ist nur einmal im Papamobil an meinem Fenster vorbeigefahren, am 2. Mai 1987.  Das Menschen trauern, finde ich jedenfalls auch alles andere als Heckmeck, Medienhype hin oder her. Ich glaube, das viele Menschen ernsthaft trauern.

Natürlich war ich mit ebenfalls mit vielen seiner Positionen nicht einverstanden.

Als Essener empfinde ich es im Übrigen auch als eine schlimme Fehlleistung seiner Amtszeit, dass er sich ohne Gegenwehr zum Ehrenmitglied von Sch**** 05 machen ließ.....

Wie auch immer, er hat viel bewegt, und er war, wie keiner seiner Vorgänger, ein Mann des Dialogs. Auch wenn er ein Hardliner war, den Dialog mit allen Religionen hat er gesucht. Und Ärsche hat er vergleichsweise wenig geküsst.

Als Politikerinnen der Partei mit dem "C" im Namen kurz nach Beginn des Irak-Krieges nach Washington fuhren und herumschleimten, hatte dieser Papst für den Krieg nur Verachtung übrig und erkannte George Dabbelju ab, im Namen Gottes zu Handeln.  In diesen Punkten war er auch ein Hardliner und das rechne ich ihm hoch an.





Offline Andrea

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Re: Der Papst ist tot
« Antwort #13 am: 05. April 2005, 01:01:42 »
Zitat:
Das Menschen trauern, finde ich jedenfalls
auch alles andere als Heckmeck, Medienhype hin oder her. Ich glaube, das viele Menschen ernsthaft trauern.
Klar trauern viele Menschen. Aber viele Medavon sind bestimmt Mitläufer. Sorry! Das ist genauso wie beim Tod von Lady Di oder vom bald sterbenden Fürst Renée oder bei John Lennon usw. Es ist - entschuldigung - ein von Medien gesteuerter Heckmeck, der da abläuft. Den WIRKLICH Trauernden spreche ich ihre Trauer  nicht ab. Aber denen, die trauern, weil's in ist...
Es gibt so viele Schicksale, um die man auch trauern könnte. nur: Die kennen wir nicht. Die sind nicht prominent genug. Die haben ein viel schwereres Los als der Papst, die haben auch - hm - was Göttliches getan, indem sie ihr schweres Los gut gemeistert haben. Wer trauert um diese Menschen?
Zum Licht gehört der Schatten, zum Tag die Nacht. Das musst du dir so oft sagen, bis du es weißt und für selbstverständlich hältst. Dann kannst du nicht enttäuscht darüber sein. Denn leben heißt: Das

Offline Andrea

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Re: Der Papst ist tot
« Antwort #14 am: 05. April 2005, 01:02:52 »
Und um keinen wichtigen Menschen aus anderen Religionen wird so ein Medienhype veranstaltet wie um den Papst.
Zum Licht gehört der Schatten, zum Tag die Nacht. Das musst du dir so oft sagen, bis du es weißt und für selbstverständlich hältst. Dann kannst du nicht enttäuscht darüber sein. Denn leben heißt: Das

Offline Sandra

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Re: Der Papst ist tot
« Antwort #15 am: 05. April 2005, 12:03:22 »
Andere Religionen hüten sich mit Recht davor, einer lebenden Zentralgestalt soviel Macht einzuräumen.

Ich spreche den Leuten ihre Trauer nicht ab. Auch denen, die um Lady Di getrauert haben, spreche ich ihre Trauer nicht ab.
Jeder kann sich selbst aussuchen, warum er traurig sein sol, und wie sehr er oder sie ein von den Medien und anderen Einflüsterern gezeichnetes Bild akzeptieren will.

Ich finde es jedenfalls auffällig, dass man einerseits das Sterben und die Krankheit des Papstes so inszenierte, und das Sterben der Schiavo so verdammte - andererseits im Namen von Religion und anderen Götzen Menschen bedenkenlos leiden und sogar  abkratzen lässt - nur weil Krieg ist, oder weil sie eben ein Scheiss Leben haben. Gerade in den letzten Wochen hat sich dadurch sehr deutlich gezeigt, welchen Stellenwert diese Kirche und dieser Papst dem erfüllten Leben einräumen.

Der Papst war ein reicher Mann mit x Krankenschwestern und Ärzten und Tonnen an Leuten, die ihm jeden Wunsch von den Augen ablasen. (Ganz abgesehen von den Tonnen an Einflüsterern)
Jetzt wird auch noch gefeiert, dass er so öffentlich "gelitten" hat. Sorry, aber wenn er so gelitten hätte, wie jeder alleinstehende Mindestrentner in Deutschland im Alter leidet, hätte mich das definitiv mehr berührt.

Einerseits wird der Tod verdammt, andererseits wird das Leben bedenkenlos erschwert. (ganz abgesehen davon, dass  wie gesagt manches Sterben sehr wohl kritiklos in Kauf genommen wird - Aids, zum Beispiel.) Dieses Bild, das die katholische Kirche, und dieser Papst, von Tod und Leben zeichnen, halte ich für nicht nur unlogisch und lebensfern, sondern in the long run auch für extrem gefährlich.

Klar kann der Papst Ereignisse in der Menschheitsgeschichte beschleunigen, verstärken, ihr Bild in der Öffentlichkeit bestimmen - zu einem gewissen Teil. Das ist eine Macht, die ihm von Menschen verliehen wird, und von Menschen undifferenziert als "seine Macht" (manchmal sogar "SEINE Macht" ) verstanden wird.
Das finde ich ebenso bedenklich.
Er ruft keine Ereignisse HERVOR - aber genau das wird ihm  zugesprochen.  Er BEDIENT Gegebenheiten. Dieser Papst hat das besonders gut verstanden.

Nein, tut mir Leid.
Weder kann ich besonders traurig sein, nur weil eine mediale Machtgestalt gestorben ist, noch kann ich mich besonders echauffieren, wer denn die nächste mediale Mahtgestalt werden wird. Die Leute scheinen Führer zu brauchen, und vorgesetzte Führer zu fressen. (Bei diesem Papst eh nicht so sehr - noch nie gab es soviele Kirchenaustritte wie unter diesem Papst, noch nie so wenig Priesternachwuchs.)
Ich interessiere mich auf eine distancierte Weise, so wie ich mich interessiere, wenn in Amerika ein neuer Präsident gewählt wird, oder in Russland, oder in Frankreich - denn es  kann symptomatisch sein für die Entwicklung in der Gesellschaft.

Aber TRAUERN kann ich, wenn in Ruanda ein Völkermord stattfindet, und keiner was tut - auch dieser Papst übrigens nicht.(Obwohl sowohl die Hutu als auch die Tutsi ja angeblich Christen waren)
Oder wenn ich sehe, wie neben unserem Haus die Obdachlosen auf der Strasse schlafen, da kann ich trauern, dafür kann ich auf die Strasse gehen und demonstrieren, dass es mich berührt.
Auch hier hat der Papst  nichts getan - und der Vatikan ist immerhin  so reich, dass sogar Bill Gates dahinter verblasst. Ein paar Goldtöpfe, ein Paar Allianz-Versicherungs-Aktien hergeben, und damit den Armen helfen - DAS hätte mich beeindruckt.
Mediengesabbere beeindruckt mich nicht.
Hat er irgendwo eigenes GELD eingesetzt, um  auch nur ein LEBEN zu verbessern? Vielleicht sogar eines von einem Nicht-katholiken, der Herr Toleranz-plauderer?
Hat er irgendwo eine TAT gesetzt, die konkret auch nur einem Menschen in tatsächlicher Not geholfen hat? Er hat geredet, no, super. Nicht einmal da - ich kann mich nicht erinnern, dass er dazu aufgerufen hat, behinderte Waisenkinder zu adoptieren, obdachlose Frauen zu unterstützen, Arbeitslose einzustellen. Die Schweizergarde  besteht aus gutbezahlten grossgewachsenen Männern. Wenn er das zum Beispiel als Signal umgewandelt hätte, in eine Garde aus Schwerstbehinderten, Männern und Frauen jeglicher Herkunft und Hautfarbe - DAS hätte mir imponiert.

Was mir auch imponieren würde: Wenn der nächste Papst schwarz wäre. Als Signal. Oder offen schwul. Ich glaube, da kann ich Wetten dagegen annehmen.

Der Vatikan lässt sogar seine eigenen Kirchenhäuser vergammeln - wenn nicht die Kirche unter ihren Gläubigen Spenden sammelt, oder Kirchensteuer einhebt.  Die Caritas, die ja eine katholische Aktion ist, muss selber schauen, dass sie Geld auftreibt - der Vatikan gibt nix.

DER hat  aber soviel Kohle, soviel Aktien, soviele Beteiligungen an durchaus weltlich agierenden Firmen - und das ist nicht nur gebundenes kapital - das sind Schatzkammern, die man in nullkommanix zu Geld machen kann, und damit zB in Afrika Wasserpumpen bauen lassen könnte. DAS könnte mich beeindrucken.
Es kann mich nicht beeindrucken, wenn man Kondome in Afrika angesichts Aids verbietet. Und es kann mich  ebenso nicht beeindrucken, wenn man weiss, dass gesellschaftspolitische grosse Veränderungen im Osten anstehen, und die dann befürwortet - im Wissen, dass man es eh  auf Dauer nicht ändern kann, nur verzögern - oder eben rechtzeitig auf der Siegerseite stehen.

Der Vatikan ist eine antiquierte  weisse männlich- chauvinistische Machtgemeinschaft, ohne jegliche Skrupel, wenn es darum geht, ihr eigenes Überleben zu sichern.  Es wurde und wird in dieser Gemeinschaft gelogen, vertuscht, unterdrückt, (auch gemordet!) was das Zeug hält. Und der Papst ist ihr Boss. Warum soll mich kratzen, wenn da einer stirbt?

Es gibt allerdings Tonnen an kleinen Priestern, Nonnen und Gläubigen, die mich sehr wohl beeindrucken, die ihr Lebtag lang sich abstrampeln, um den Ärmsten der Armen zu helfen, um zuzuhören, mitzuleiden, mit zu arbeiten, um das  Leben in ihrer unmittelbaren Umgebung zu verbessern. DIE beeindrucken mich. Die Hundertschaften an gläubigen Christen, die das Christentum als LÉBENSRELIGION verstehen und ausüben.
Die nicht als erstes mal darauf achten, dass verarmte Schwangere  nur ja ihre  Kinder nicht abtreiben, auf dass diese dann auch ein Scheissleben haben werden;  die nicht überzeugt davon sind, dass Kinderprostituierte nur ja Aids kriegen auch noch; die nicht Leute in's Gefängnis stecken oder bedenkenlos pfänden, wenn sie die Kirchensteuer nicht zahlen (passiert in Österreich zum Beispiel tagtäglich) - ich könnte hier ewig fortsetzen, was im Namen des Vatikans an Scheusslichkeiten passierte und passiert.
Es gibt auch kleine Priester und katholische Gefolgschaft, die  so sind wie es der Vatikan und der Papst vorleben.
Aber es gibt eben auch andere, welche, die den katholischen Gedanken erfasst haben, und danach leben. Die auch gegen den Willen de Papstes Schwulen Kommunion gewähren, oder Wiederverheirateten.
Die haben mein Mitgefühl, meinen Respekt, meine Solidarität.
Der Vatikan?
Der Papst?
Ein von einer winzigen Schicht indolenter Nomenklatur gewählter Führer, der Massenhysterie erzeugt, und in  Abgehobenheit von den wahren Zuständen dieser Welt Verhaltensweisen einfordert, die in keiner Weise der Wirklichkeit Rechnung tragen.
Wie soll der meinen Respekt erlangen? Weil er Goldene Jäckchen trägt? Weil die Zeitungen es behaupten?
Weil es Millionen Menschen gibt, die  diesen Zinnober nicht durchschauen, und glauben, der sei was besonderes gewesen?

Esst Scheisse, Millionen Fliegen können nicht irren.

Offline kampmann

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Re: Der Papst ist tot
« Antwort #16 am: 05. April 2005, 16:34:35 »
ich wollte eigentlich erst wieder was schreiben, wenn ich in DE bin (wer sich erinnert: ich bin fuer ca. 7 Wochen in Bolivien zu einem -ehrenamtlichen- Einsatz "Entwicklungshilfe" in Sachen IT bei einem SOS-Kinderdorf hier in la Paz). Aber die Beitraege zum Papa bewegen mich.

Ich denke, alle harten Fakten hin und her, dieser Papa war ein Hoffnungstraeger fuer viele Menschen. Ich kann ihn nicht beurteilen, wenigstens nicht richtig. Aber auch ich habe hier in Bolivien ein Traenlein zerdrueckt, als ich die Bilder von ihm als Toten sah: er hatte ein Laecheln um seinen Mund. Das heisst, er war wohl mit seinem Tod im Reinen.

Irgendwie kommt mir auch die Erinnerung an Kennedy´s Tod - Damals wurde ein Hoffnungstraeger ermordet. Auch dieser Mensch war nicht unumstritten, wie ja hinterher bekannt wurde.

Was Sandra sagt, ist sicher richtig, aber ich halte dagegen: dieser Papst war ein Hoffnungstraeger und hat eigentlich zum ersten Mal in der Geschichte der katholischen Kirche das heisse Eisen der sog. "Judenfrage"angesprochen und sich letztlich auch im Namen der Kirche fuer all die Dinge, die in den letzten Jahrhunderten mit den Juden geschehen sind, entschuldigt.  .... etc. etc.

Auch die Kommentare aus Kairo lassen vermuten, dass die arabische Welt ebenso von seinem Wirken ueberzeugt ist wie manche hier (ich meine EU etc.).

Worte - auch Papstworte - sind wirksam, das ist in diesem Zusammenhang auch zu bewerten. Insbesondere seine Haltung zum Iraq-Krieg ist hervorzuheben ...

Ein Außenseiter, der sehr neugierig ist!

Offline Sandra

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Re: Der Papst ist tot
« Antwort #17 am: 05. April 2005, 17:25:13 »
Quote (selected)
Worte - auch Papstworte - sind wirksam, das ist in diesem Zusammenhang auch zu bewerten.
 


Damit hast Du sicherlich Recht. Und dass er auch Worte gesprochen hat, vor allem ausserkirchliche Belange betreffend, die richtig waren, das stimmt auch. Kaum jemand ist nur gut oder nur schlecht - und so hat auch der Papst manches getan, was ich nicht verurteilen kann und will, ja wo ich sogar mit ihm konform ging.
Trotzdem glaube ich, dass vieles Kalkül war, vieles von Einflüsterern kam, vieles nur kam, weil  absehbar war, dass es die Mehrheitsmeinung ist - und vor allem: trotzdem kann ich nicht besonders traurig sein. Auch der nächste Papst wird nicht immer und ausschliesslich ein Arschloch in der Öffentlichkeit sein, und dann werden ihm dafür Kränze geflochten. Mich regt diese Oberflächlichkeit auf. Jemand wird zum Machtfaktor bestimmt, und alles, was man ok findet, wird in den Himmel gelobt, und alles, was man schlecht findet, wird im Falle des Todes vergessen oder klein geredet. Und der blosse Fakt, dass jemand so eine unkontrollierte Macht ausüben kann, dass jemand  zu einer moralischen Instanz erklärt wird, der sein Leben lang nur möglichst realitätsfern leben muss und sich vorwiegend in ein inzestuöses Machtgefüge
einschmiegen können muss, der bitte für diesen Job sein ganzes Leben  lang gezielt darauf hin arbeiten muss, bis er ihn mit über 70 mal kriegt - das regt mich nach wie vor auf! - Der Papst wird ja nicht Papst, weil er sein Leben lang in einer winzigen Diözese die Armen unterstützt oder sich sonstwie mit den Niederungen des Lebens auseinandersetzt. Der wird Papst, weil er machtpolitisch gut taktiert hat.
Wenn jemand wie zB Mutter Theresa zum Papst gewählt wird - DAS wäre für mich eine moralische Instanz. Aber die sterben arm, und werden dann heilig gesprochen. Wenn sie nix mehr kosten können, nur noch Geld bringen.

Offline Dorian

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Re: Der Papst ist tot
« Antwort #18 am: 05. April 2005, 17:57:52 »
Quote (selected)
Mich regt diese Oberflächlichkeit auf.

Ja, so was regt mich auch immer auf.

Quote (selected)
...  bis er ihn mit über 70 mal kriegt - das regt mich nach wie vor auf! - Der Papst wird ja nicht Papst, weil er sein Leben lang in einer winzigen Diözese die Armen unterstützt oder sich sonstwie mit den Niederungen des Lebens auseinandersetzt. Der wird Papst, weil er machtpolitisch gut taktiert hat.

So allzusehr hast du dich aber offensichtlich mit seiner Biographie nicht befasst ....

Quote (selected)
Wenn jemand wie zB Mutter Theresa zum Papst gewählt wird - DAS wäre für mich eine moralische Instanz. Aber die sterben arm ...


Ui, jetzt wird's lustig. Hier bist du aber einem Medienhype aufgesessen.
Diese Person war die mediale Inszenierung schlechthin. Und wenn du schon den Papst als menschenverachtend bezeichnest, solltest du dich mal darüber informieren, was die so alles von sich gegeben hat.
Arm war sie übrigens auch keineswegs.

« Letzte Änderung: 05. April 2005, 18:08:17 von Dorian »

Offline Sandra

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Re: Der Papst ist tot
« Antwort #19 am: 06. April 2005, 01:18:19 »
Kann sein, ich meinte aber auch nicht sie persönlich - die müffelt schon ziemlich - sondern ein pars pro Toto. Bei ALLEM was über die Medien läuft, kann man sich nicht sicher sein, dass es nicht eine Inszenierung ist - bzw im Gegenteil, man kann sich sogar sicher sein, dass es irgendwie eine ist.
und nein, der Papst hat nicht bis zu seiner Berufung als Bettelmönch unter Armen und Obdachlosen gelebt. Er hat geklüngelt, sonst wäre er nicht gewählt worden - noch nciht mal vorgeschlagen.

Offline Dorian

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Re: Der Papst ist tot
« Antwort #20 am: 06. April 2005, 01:37:24 »
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Er hat geklüngelt, sonst wäre er nicht gewählt worden - noch nicht mal vorgeschlagen.


Na ja, ob es so erstrebenswert ist; Papst zu sein? Als Kardinal hat man sicherlich ein ruhigeres und beschaulicheres Leben. Albino Luciano (Johannes Paul I) meinte nach seiner Wahl "Gott vergebe euch, was ihr mir angetan habt", wissend um seine Herzkrankheit.  Auch Karol Woytila hat sich nicht gedrängt, seinen Ziehvater Wiszinski hatten viel mehr Leute auf dem Zettel.
Und ob man so viel verdient als Papst? Ein Managergehalt dürfte höher sein. Was soll er auch mit Geld? Er kann's ja noch nicht mal für Autos und Frauen verprassen.
« Letzte Änderung: 06. April 2005, 08:19:31 von Dorian »

Offline Sandra

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Re: Der Papst ist tot
« Antwort #21 am: 06. April 2005, 09:55:58 »
Süss.

Schon mal was von Droge Macht gehört?



Übrigens, ein pikantes Detail wäre noch: Der Medienbeauftragte von jp ist Gianni Baget Bozzo  - der Wegbereiter und "Macher" von Berlusconis Medienimperium.

Offline Dorian

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Re: Der Papst ist tot
« Antwort #22 am: 06. April 2005, 10:24:36 »
Quote (selected)
Süss.


Danke.  Du auch.  :-*

Offline Bassmeister

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Re: Der Papst ist tot
« Antwort #23 am: 06. April 2005, 11:30:29 »
Die Zeiten, in denen die (katholische) Kirche wirklich Macht ausübte, dürften eigentlich vorbei sein. Auch sie machen Schulden, müssen Grundstücke verkaufen und Gebäude "zweckentfremdet" vermieten. Was wohl Jesus zu dem "bewohnten" Dach der Nikolaikirche Rostock sagen würde?
Klar, es gibt noch viele viele Gläubige, die "ihrem" Papa auf Schritt und Tritt folgen würden, aber die Kräfte haben sich umverteilt und es gibt auch viele viele andere, die genau das NICHT tun. Es ist mehr oder weniger eine freiwillige Sache geworden. Richtig ins Leben eingreifen kann der Papst doch nicht wirklich.
« Letzte Änderung: 06. April 2005, 11:31:47 von Bassmeister »
[size=9]Nicht alles, was zwei Backen hat, ist ein Gesicht...[/size]

Offline Bastian

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Re: Der Papst ist tot
« Antwort #24 am: 06. April 2005, 11:48:14 »
Was braucht man Geld, wenn man alles hat. Ich weiß nicht ob ein Papst überhaupt was "verdient"... Er muss nicht einkaufen gehen, ihm fliegen die halben Hähnchen direkt in den Rachen, was braucht der Mann Hartgeld?

Quote (selected)
Was soll er auch mit Geld? Er kann's ja noch nicht mal für Autos und Frauen verprassen.
Glaub mir, auch dafür ist gesorgt.  ;)
« Letzte Änderung: 06. April 2005, 11:51:31 von Bastian »

 

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Neuwahl - wer wird Papst?

Begonnen von Bastian

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Letzter Beitrag 14. März 2013, 20:29:41
von Bastian