Georg Kreisler Forum

Diskussionen => Gesellschaft => Thema gestartet von: kampmann am 21. März 2006, 00:12:17

Umfrage
Frage: 15
Titel: CleanState -
Beitrag von: kampmann am 21. März 2006, 00:12:17
Eben erhalte ich von Hans-Joachim Selenz das folgende:

Zitat
Anbei das Leitbild des neu gegründeten Vereins

CleanState e.V. (Clean§State),

der sich für Recht und Gerechtigkeit in Politik,
Staat und Wirtschaft einsetzt.

MfG
Hans-Joachim Selenz




CleanState e.V. (Clean§State)
für Recht und Gerechtigkeit - in Politik, Staat und Wirtschaft

Leitbild:

-      Wirtschaftskriminalität, Missbrauch fremden Vermögens sowie
gravierende Defizite im Verhalten von Führungspersonen in Politik,
Staat und Wirtschaft sind in unserem Lande weit verbreitet.

-      Clean§State setzt sich für die Änderung dieser Zustände ein,
weil sie einerseits hohe direkte Schäden verursachen, andererseits
Millionen redlicher Bürger demotivieren und sich daher zunehmend als
Belastungsfaktor für die Zukunft unseres Landes erweisen.

-      Der Verein CleanState e.V. will die Rechtsstaatlichkeit för-
dern, indem er für Recht und Gerechtigkeit in Politik, Staat und Wirt-
schaft eintritt.


Ausgangssituation:

-      Korruption, Betrug und Vetternwirtschaft zur Bereicherung Ein-
zelner und großer organisierter Netzwerke in Politik, öffentlicher Ver-
waltung und Wirtschaft sind in Deutschland weit verbreitet.
Viel zu wenige dieser Straftaten werden aufgedeckt. Oft werden sie
strafrechtlich nicht verfolgt, weil Polizei, Staatsanwaltschaften und
Richter zeitlich und fachlich überfordert sind, politische Vorgaben er-
füllen müssen und/oder personell und finanziell mangelhaft ausgestattet
sind. Dadurch ist die Gleichheit aller Bürger vor dem Gesetz – die Basis
jedes demokratisch verfassten Gemeinwesens – nicht mehr gewährleistet.
Das Vertrauen der Bürger in die Unverbrüchlichkeit des Rechts ist er-
schüttert und der freiheitlich-demokratische Rechtsstaat in seinen
Grundfesten gefährdet.

-      Der Steuerzahler trägt in ganz besonderer Weise die Folgen von
kriminellen und unverantwortlichen Machenschaften in Politik und Wirt-
schaft. Staatsbetriebe werden geplündert oder als Versorgungsstellen
für ,,verdiente" Parteifreunde missbraucht, Staatseigentum zu Gunsten
weniger privatisiert, Arbeitsplätze vernichtet und Steuern durch Steuer-
hinterziehung verkürzt. Angesichts der desolaten Lage der staatlichen
Haushalte und der sozialen Sicherungssysteme erhält der dabei angerich-
tete Schaden eine besondere Dimension.

-      Derartige Betrugsvorgänge und Mängel werden von vielen Bürgern
zwar besorgt beobachtet, aber resignierend als unabänderlich angesehen,
weil sie häufig für die Täter auf den Chefetagen ohne Folgen bleiben.
Oft wird darüber hinaus das schlechte Vorbild der Mächtigen zum Anlass
genommen, eigene Werte und Prinzipien aufzugeben.

-      Die Presse unseres Landes kann in großen Teilen nicht unabhängig
und umfassend über Straftaten und Verfehlungen aufklären, da sie über
materielle Anreize oder den Entzug von Anzeigenaufträgen unter Druck
gesetzt werden kann. Die öffentlich rechtlichen Medienanstalten unter-
liegen dem Einfluss der Politik und sind daher ebenfalls häufig nicht
frei und unabhängig in ihrer Berichterstattung über Straftaten und Ver-
fehlungen von Politikern. Über wichtige Ereignisse wird oft nur kurz
und oberflächlich berichtet – eine gründliche Aufarbeitung über mehrere
Jahre ist eher selten zu beobachten.

-      Bestehende Initiativen mit ähnlicher Zielrichtung beschränken
sich auf Teilaspekte von Wirtschaftskriminalität, Machtmissbrauch,
Ämterpatronage, Korruption oder Justizwillkür und gehen damit nicht
weit genug. Einige dieser Organisationen werden von der Wirtschaft
getragen und sind deshalb nicht unabhängig. Andere werden von Personen
geführt, die zum Teil in ihren früheren Funktionen selbst die Regeln
verletzt haben, für die sie sich jetzt stark machen. Dies lässt sich
z. B. in der Kommission zur ,,Corporate Governance" beobachten, deren
Vorgaben meist schwammig formuliert und von Einzelaktionären nicht ein-
klagbar sind. Ganz offensichtlich reichen die bisher aus diesen Initia-
tiven entstandenen Empfehlungen und Aktionen bei weitem nicht aus, um
die in Teilen skandalösen und untragbaren Zustände in unserem Lande
wirksam und nachhaltig zu verbessern.

-      Der nach vergleichbaren Vorkommnissen in den USA verabschiedete
Sarbanes-Oxley-Act zeigt beispielhaft, wie die Rechnungslegung in Pub-
likumsgesellschaften transparenter zu gestalten ist sowie Vorstand,
Aufsichtsrat und Wirtschaftsprüfer einer Gesellschaft stärker in die
Pflicht zu nehmen sind.


Ziele:

-      Clean§State ist deutschlandweite Anlaufstelle für Personen, die
Straftaten und Missbrauch in Politik, Staat und Wirtschaft aufgedeckt
haben (sog. ,,Whistleblower") und Unterstützung brauchen, um selbst
gegen die Täter vorzugehen, oder die jemanden suchen, der dies für sie
übernimmt. Der Verein bietet keine Rechtsberatung und keine Hilfe zur
Durchsetzung rein zivilrechtlicher Ansprüche.

-      Clean§State setzt sich dafür ein, dass Mitarbeiter, die Betrugs-
vorgänge innerhalb eines Unternehmens aufzeigen, denselben Schutz ge-
nießen, wie Betriebsräte in Deutschland und Whistleblower in den USA.

-      Clean§State sucht selbst nach entsprechenden Vorfällen und re-
cherchiert dazu.

-      Clean§State setzt sich dafür ein, dass die zuständigen staat-
lichen Kontrollorgane (Kriminalpolizei, Staatsanwaltschaften, überge-
ordnete Dienststellen, Bundesrechnungshof etc.) über derartige Betrugs-
vorgänge informiert werden und wirksam zum Einsatz kommen.

-      Clean§State unterstützt die Arbeit dieser Kontrollorgane ggf.
fachlich.

-      Clean§State bringt Vorfälle, bei denen diese Kontrollorgane die
gesetzlichen Vorgaben nicht einhalten, wirksam an die Öffentlichkeit.

-      Clean§State setzt sich dafür ein, dass Rechtsgleichheit insbe-
sondere bei Wirtschaftsdelikten wieder hergestellt wird. Prominente
aus den Chefetagen von Politik und Wirtschaft dürfen gegenüber anderen
Bürgern keine Vergünstigungen bei der Strafverfolgung genießen.
Vor allem dann nicht, wenn sie fremdes Vermögen veruntreut haben.

-      Clean§State fordert angesichts des vielfältigen, teilweise ver-
mutlich sogar strafbaren Missbrauchs der richterlichen Unabhängigkeit
- bis hin zur Korruption - die korrekte Anwendung des einschlägigen
Rechtsbeugungs-Paragraphen 339 StGB. Darüber hinaus muss ein Richter
nach Verstößen z. B. gegen die Rechtsstaatlichkeit, die Neutralität,
den Gleichheitsgrundsatz und bei Verweigerung rechtlichen Gehörs mit
Maßnahmen der Dienstaufsicht nach § 26 des Deutschen Richtergesetzes
und über eine Richteranklage nach Art. 98 Abs.2 GG zur Verantwortung
gezogen werden.

-      Clean§State unterstützt die Forderung des Deutschen Richter-
bundes nach sofortiger Aufhebung der Weisungsgebundenheit deutscher
Staatsanwälte im Einzelfall. Ebenso wie der Deutsche Richterbund hält
Clean§State diese Maßnahme für dringend erforderlich, um zukünftig
auch in Deutschland ,,Regierungskriminalität" aufdecken zu können.

-      Clean§State tritt an allen dazu geeigneten Stellen dafür ein,
einen umfassenden Umdenkungsprozess hin zu sauberen und transparenten
Abläufen in den Chefetagen von Politik, Staat und Wirtschaft in Gang zu
setzen.

-      Clean§State erarbeitet dazu eigene, konkrete Vorschläge wie
z. B. Gesetzesinitiativen zur Verbesserung von Kontrollmechanismen und
Präventivsystemen, um zukünftig kriminelles oder missbräuchliches
Handeln effektiver unterbinden bzw. ahnden zu können.

Peine, den 20. März 2006
für den Vorstand CleanState e.V. Prof. Dr.-Ing. Hans-Joachim Selenz


Ist nachdenkenswert!!
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel am 21. März 2006, 18:28:14
Dies ist sicherlich ein ehrenwertes Unterfangen, jedoch gehört die Korruption mit zur Grundstruktur des Kapitalismus, der deshalb auch von dem Schriftsteller und Journalisten Robert Kurz und weiteren Publizisten der Gruppe "Krisis" als "Casinokapitalismus" inmitten einer "Mafiaökonomie" bezeichnet wurde. Auch der sog. "Schwarzgeldskandal", der durch den BND-Mitarbeiter Karl-Heinz Schreiber aufgedeckt wurde, weist mafiöse Strukturen auf und ist längst noch nicht aufgeklärt.

Das Grundanliegen von "CleanState", dass die Wirtschaft dem Menschen zu dienen habe und der Mensch nicht Vehikel der Wirtschaft und ihrer Willkür sein darf ist natürlich sehr zu begrüßen. Aber folgt diese Staatsauffassung  nicht der Rechtsidealität Hegels und wurde diese nicht bekanntlich von Karl Marx in seiner Schrift "Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie" destruiert?

Meine Auffassung ist folgende: Der bestehende Staat muss aufgelöst werden und an seine Stelle sollte ein Rätesystem (eine ineinander verwobene Einheit von Produktions-, Distrubutions- und Konsumtionsräten) treten, an dem alle gesellschaftlichen Individuen aktiv teilnehmen.

Darüber hinaus bedarf es in Zeiten der Globalisierung natürlich einen transnationalen Rat, der an die Stelle der UNO treten muss.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: whoknows am 21. März 2006, 22:27:21
Viele Köche verderben den Brei aber auch nicht weniger als wenige....
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel am 21. März 2006, 22:34:38
Okay - dann für Dich: [size=16]L'Etat c'est moi![/size]  [smiley=evil.gif]
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: kampmann am 22. März 2006, 08:57:54
ZitatDies ist sicherlich ein ehrenwertes Unterfangen, jedoch gehört die Korruption mit zur Grundstruktur des Kapitalismus, der deshalb auch von dem Schriftsteller und Journalisten Robert Kurz und weiteren Publizisten der Gruppe "Krisis" als "Casinokapitalismus" inmitten einer "Mafiaökonomie" bezeichnet wurde. Auch der sog. "Schwarzgeldskandal", der durch den BND-Mitarbeiter Karl-Heinz Schreiber aufgedeckt wurde, weist mafiöse Strukturen auf und ist längst noch nicht aufgeklärt.

Das Grundanliegen von "CleanState", dass die Wirtschaft dem Menschen zu dienen habe und der Mensch nicht Vehikel der Wirtschaft und ihrer Willkür sein darf ist natürlich sehr zu begrüßen. Aber folgt diese Staatsauffassung  nicht der Rechtsidealität Hegels und diese wurde sie nicht bekanntlich von Karl Marx in seiner Schrift "Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie" destruiert?

Meine Auffassung ist folgende: Der bestehende Staat muss aufgelöst werden und an seine Stelle sollte ein Rätesystem (eine ineinander verwobene Einheit von Produktions-, Distrubutions- und Konsumtionsräten) treten, an dem alle gesellschaftlichen Individuen aktiv teilnehmen.

Darüber hinaus bedarf es in Zeiten der Globalisierung natürlich einen transnationalen Rat, der an die Stelle der UNO treten muss.

sicher nachdenkenswert, interessant ist die Beobachtung, dass die Internetkommentare ueber Robert Kurz hauptsaechlich im spanisch-sprachigen befinden!

z.B.:
http://www.google.com/search?hl=es&q=Robert+Kurz&btnG=B%C3%BAsqueda+en+Google&lr=
http://www.nodo50.org/mrg-torrent/spip/rubrique.php3?id_rubrique=68
http://www.geocities.com/pimientanegra2000/kurz_contrarrealismo.htm

aber auch im Deutsch-sprachigen:

http://www.nadir.org/nadir/archiv/PolitischeStroemungen/krise/node5.html
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: kampmann am 22. März 2006, 10:40:23
http://www.sozialistische-klassiker.org/Kurz/Kurz01.pdf

Robert Kurz: Sein Schwarzbuch des Kapitalismus enthaelt ja einen riesigen Sprengstoff, ich habe eben das Vorwort und ein wenig des ersten Kapitels gelesen:

wow - aber die Analyse scheint zu stimmen. Er drueckt dort aus, was ich schon die ganze Zeit ueber empfinde. Ich habe einem Freund gemailt: so langsam entwickle ich mich zu einem "Kapitalismusgegner" ... (ich will ja nicht sagen: zu einem Kommunisten, denn das ist wohl out!) ...
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel am 22. März 2006, 19:48:53
Robert Kurz ist ein Vielschreiberling. Ich habe früher mal fast alles von ihm gelesen und debattiert und war auch über einen langen Zeitraum hinweg in der Krisis-Mailingliste. Er galt als theoretischer Kopf der "Krisis-Gruppe". http://www.krisis.org/

2004 haben sie sich getrennt, d.h. Kurz arbeitet nun nicht mehr in der Gruppe "Krisis" mit, sondern schreibt und wirkt nun in einem neuen Zusammenhang namens "Exit". http://www.exit-online.org/

Bezügl. "Kommunismus": Man müßte zunächst mal reflektieren, was das ist oder sein sollte.

Es existiert auch heute in vielen Bereichen der Gesellschaft eine Idealität, so auch im Recht (siehe die UNO-Menschenrechtsdeklaration, das GG mit dem Primat der "Menschenwürde") oder auch in der Medizin (siehe die Gesundheitsdefinition der WHO). Sie enthält also - wie die gesamte Ethik - Zielvorstellungen bzw. ist eine Aufgabenstellung und der Versuch, dass die Realität sich diesen Aufgaben stellen und sie verwirklichen soll. Ist es nicht falsch, wenn wir - nur weil sich zwischen der Idealität und der Realität (noch) Abgründe auftun - ideelle, ethische und humanistische Zielvorstellungen/Aufgaben und Lebensprinzipien auf den Müllhaufen der Geschichte werfen?

Wäre es nicht sinnvoller, sich zu fragen, woran die Versuche der Verwirklichung des Kommunismus (oder auch des Anarchismus [z.B. in Spanien 1936]) bislang scheiterten?

Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Alex am 23. März 2006, 02:39:39
Der Mensch ist dem Menschen ein Wolf", so mutmaßt schon Thomas Hobbes. Alt- aber wahr. Kein Wunder, daß es schief ging...
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel am 23. März 2006, 07:51:30
Aus dem Alter, wo Du mir mit dem "bösen Wolf" drohen kannst, bin ich aber raus, Alex.   ::)
Außerdem wird doch seit einiger Zeit schon "mit dem Wolf getanzt..." (http://de.wikipedia.org/wiki/Der_mit_dem_Wolf_tanzt_%28Film%29)

Es existieren viele Forschungen und Theorien zur Geschichte der Menschheit mitsamt ihren sukzessiv aufeinander folgenden Gemeinwesen. In der sog. "Urgesellschaft", dem Clan, war das in- und externe Zusammenleben recht friedlich. Der Reich-Schüler Bronislav Malinowski hat dies - wie viele Ethnologen - durch seine Forschungen u.a. bei den Trobriandern bestätigt.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Alex am 24. März 2006, 01:43:47
Ja, ja, der Wolftänzer hat auch schon ´ne Halbglatze und macht nur noch miese Filme. Schlecht für eine Drohgebärde... Anarchie btw. Komnsms. scheitern an zwei Dingen: Dummheit und Egoismus. Auch nach 2000 Jahren Christentum- oder besser christlichem Gedankengut, ist die "andere Wange" -meist die des Anderen ::) Oder wie mein ExKollege Ali (ja, genau der- Basti) sagte: Ey Alex., alles nur Wixers und Arschlöchers inne Welt, voll scheiße, laß ma´ Fotzen ficken und dann den Dreck rauswerfen...
Und mit solchen Leuten willst Du Staat machen? Hmmmmmm... da wart ich doch noch lieber1-2 tausend Jahre... Und bei aller Verehrung für Herrn Reich- den ich auch sehr verehre: die Orgonhypothesen sind doch recht.... äh,   schwierig. (Wenn Du den Reich meinst)
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel am 24. März 2006, 15:03:49
Nun ja, vom rectalen Ausgangspunkt betrachtet und unter Missachtung des Blinddarmfortsatzes ist mir klar, dass ich die Innereien des "postmodernen Arschloches" methodisch anders begutachte als Du. Mir kommt es so vor, als suchtest Du nach Bestätigung dieses Charakters, damit Du von der Aufgabe und Mühe der Veränderung entbunden wirst. Diesen Gefallen werde ich Dir natürlich nicht tun... 8-)

Bezügl. Christentum: Deschner in "Das Kreuz mit Kirche" macht klar, dass eben dieses diese destruktive Zivilisation mit prägte und die Menschheit deshalb (hier nach Freud) in der Phase des analsadistischen Bemächtigungstriebes (paßt auch zum bürgerlich-patriarchalen Konkurrenzsubjekt) hängen geblieben ist und die genital genussvoll, d.h. orgastische Phase noch nicht erreicht hat.

Bei W. Reich muss man seine persönliche Lebensgeschichte und die Verfolgungen mit in Betracht ziehen, um seinem Wollen und Wirken "gerecht" zu werden und nicht dem öffentlichen Vorurteil auf den Leim zu gehen.

Wissenschaftlich gesehen ist es bewiesen, dass ein guter Orgasmus günstig auf die emotionale Disposition einwirkt. Wir sprachen kürzlich in einem anderen Thread dazu. Den Wirkstoff kann man durchaus "Orgon" nennen. Reich forschte ja auch zum Elementarteilchen bzw. "Atom" des biologischen Lebens und nannte es "Bion", worüber er sich mit Einstein austauschen wollte.
Um dies verfizieren oder falsifizieren zu können, müßte man an seine Forschungen anknüpfen bzw. sie nachvollzogen haben. Dies zumindest nach meinen wissenschaftlichen Kriterien. Ich habe Menschen kennengelernt, die dies gemacht haben und im Wesentlichen die naturwissenschaftlichen Forschungsergebnisse von Reich damit bestätigt haben. Einige haben auch Ergebnisse des sog. "Orgonakkumulator" bestätigt. Diese zu debattieren würde uns aber in ähnliche "Gefielde" führen, wie die Debatte bezüglich der Homöopathie und nach wie vor gibt es Befürworter und Gegner. Ich selbst kenne mehr Kritiker und Gegner des späteren "esoterischen" Reich.

Wichtig waren und sind für mich seine Gedanken zur sexuellen Emanzipation, die natürlich auch nicht frei von Unzulänglichkeiten bzw. Standpunkten und Vorurteilen der Zeit in der er lebte (z.B. auch zur Homo- und Zwangsheterosexualität) sind. Androgynität und Bisexualität wurden von ihm gar nicht alternativ gedacht und erforscht.

Nun ja, das Thema ist so umfangreich, dass es den Rahmen dieser Bar sprengen würde, aber ohne sexuelle Emanzipation wird es auch keine Aufhebung des autoritäten Charakters geben, der sich bekanntlich im Faschismus und Nationalsozialismus (siehe "Die Massenpsychologie des Faschismus" von W. Reich) austobte. Und da ich nun einmal unter diesen Spießbürgern leide, werde ich weiter daran arbeiten.

Apropos "Staat": Ich habe doch schon mehrmals geschrieben, dass ich den Staat aufheben und keinen Staat machen will. Es wäre schön, wenn Du dies nun mal zur Kenntnis nimmst und mir keine unsittlichen Angebote mehr unterbreiten oder oktroyieren würdest.  8-)
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Bastian am 24. März 2006, 16:25:16
Tja, das ist der Unterschied zwischen einer Idee und der erbarmungslosen Realität. Angel, du warfst oben die Frage auf, wieso der Kommunismus und der Anarchismus scheiterten...

Wahrscheinlich, weil wieder irgendeiner nicht mitmachen wollte.

Klingt doof, ist aber eine durchaus mögliche Ursache. Die meisten -ismen (ausser dem Egoismus) sind ihrerseits Bevormundungen jedes einzelnen. Blöderweise bauen aber die meisten -ismen darauf auf, dass "bloß alle mitmachen müssten", und alles wäre geritzt. Aber weil sie den einzelnen bevormunden fallen die -ismen regelmäßig um,

... nur weil wieder einmal irgendeiner nicht mitmachen wollte.
Schon doof, oder?
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel am 24. März 2006, 17:39:25
Je weniger mitmachen, umso eherner die Wertkonserven und der Charakterpanzer (um bei einer Metapher von Reich zu bleiben) immer dicker. Mit anderen Worten: das postmorderne Arschloch wird immer arschlöchiger.  Aus Adorno wurde Wickert und aus Dutschke Bohlen. Wenn die Degensätze in Geutschland ausgefochten werden, kommt unter Garantie ein Schwanzersatz mit beschränkter Haftung dabei heraus und - um beim Thema "CleanState" zu bleiben - Persil wird durch Omo ersetzt.  :P
Ich bin gerade am meditieren, ob ich das das "Din A-Lex-Syndrom" (http://europa.eu.int/eur-lex/lex/de/index.htm) nenne.  [smiley=evil.gif]
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Bastian am 24. März 2006, 20:06:48
Wenn du schon am "meditieren" bist... und so gerne bei Reich bleibst... vielleicht setzt du dich mal in so einen Akkumulator? Rein orgontechnisch, meine ich. ::)
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel am 24. März 2006, 20:27:22
Wie soll ich das deuten? Sublimiere ich etwa repressiv? [smiley=old_mata.gif]  Aber Du scheinst Erfahrung zu haben: Kommt man durch eine Sitzung im Akkumulator besser durch die Führerscheinprüfung?  ;)
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Alex am 25. März 2006, 04:46:40
Zitat Angel: Wäre es nicht sinnvoller, sich zu fragen, woran die Versuche der Verwirklichung des Kommunismus (oder auch des Anarchismus [z.B. in Spanien 1936]) bislang scheiterten?
Dies! war Deine Frage.
Ich hab lange übelegt, ob ich auf diesen Mist ÜBEHAUPT reagieren soll. Doch! Ein letztes Mal. (Ich erkär´ auch warum)
Wenn Du mit Menschen reden, etc. willst MUST Du gewisse Regeln einhalten. D. h. Bleib beim Thema!
1. Posmod. Arschloch: Ich kenn es nicht! (Wie Du Dich- hoffendlich erinerst.)
2. Christentum: Ich differenziere EXTRA! zw. Christentum (kath. Kirch.) und chr. Lehre! Also: ZWEI verschiedene Sachen. Ach, die bösen Katholen... Mitdenken, bitte!
3. Reich: Orgon- hab ich Dir! geschrieben- erzähl mir nix davon, als wenn ichs noch nicht wüsste
3a. Was hat Homo- oder Bisexualität mit der Frage nach der Existenzberechtigung des Kommunismus zu tun, HALLO?
4. Staat: Auch Anarchos "machen" Staat- nur sie sind zu doof dazu- das letzte was ich mache sind Angebote in Deine Richtung!
5. Wenn Dir die Argumente ausgehen: KEINE Nebenkriegsschauplätze, keine bla, bla, bla Zitate- anstatt selber drüber nachzudenken
6. Die "Bar" wird nicht gesprengt, wenn Du beim Thema bleibst!
7. Nimm Deine Medikamente!
8. Meditier nicht, denke- gerichtet. Fang erstmal klein an!

Deine Frage war: Warum ist Kommunismus nicht möglich...
Was hat der ganze Kram, DEN DU SCHRIEBST, DAMIT ZU TUN?
In der Hoffnuing, daß alles gut wird: Gruß, Alex.
Ich lache gern über absurde Beiträge, über Dada, über intelligenten Müll- aber DAS IST MIST, was Du schreibst. In der Schule wars: Thema verfehlt: 6, setzen!
Wenn Du antwortest: NUR! auf Deine Frage, warum der Kommunismus gescheitert ist. Alles andere ist ...am Tema vorbei...vergebene Lebensmüh, -zeit, etc.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Andrea am 25. März 2006, 06:37:19
Ach Alex, piss hier nicht so 'rum. Ich hab nicht alles gelesen, nur deinen letzten Beitrag, und den find ich teilweise im Ton etwas daneben. Nicht wieder die Diskussion zu angels Themenverfehlungen, bitte. Die hatten wir jetzt schon in zu vielen Threads, die kennen wir jetzt schon und - das hört von selber wieder auf. -
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Zyankalifreund am 25. März 2006, 10:03:13
Zitat7. Nimm Deine Medikamente! ...

Alex, das ist böse. Ich finde es nicht schön, wie du hier in nem mordsmäßigen Tempo schnell immer wieder dazu übergehst, angel "anzufurzen". Diskutiere bitte sachlich, auch wenn dies angel selbst nicht immer tun mag, aber du bist - glaube ich - zu intelligent, um auf so eine etwas kratzbürstige Art und Weise reagieren zu müssen.  :-*
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel am 25. März 2006, 11:36:54
Nun ja, ich warte schon lange auf die dadaistischen Beiträge von Alex, aber statt dessen bekomme ich von ihm wieder einmal "einen auf den Deckel" und Schienbeintritte mit anschließender Medikamentation gegen die Schmerzen. Diese obskur "antiautoritäre" Verhaltensweise (die in sich sehr autoritär ist!) erinnert mich jedoch mehr an die Futuristen denn an die Dadaisten. Komisch auch, dass er kein "postmodernes Arschloch" kennt... (by the way: Fischer kinkelte doch lange genug in Genschers Fusstapfen...) obwohl er doch selbst schrieb: "(...) alles nur Wixers und Arschlöchers inne Welt, voll scheiße, laß ma´ Fotzen ficken und dann den Dreck rauswerfen... "... Interessant ist, dass Basti mir statt den "Fotzenfickern" Ali und Alex (AA) den Orgonakkumulator angeraten hat..., aber ggf. weiss er, dass die beiden Zapfhahnarbeiter eher Viagra brauchen (btw. zu viel Alk macht bekanntlich impotent)?  [smiley=old_grin.gif]

Doch nun sachlich zum Thema zurück:
Ich denke schon, dass in einem Georg-Kreisler-Forum das Thema [size=14]Anarchismus und/oder Kommunismus [/size]debattiert werden sollte, da Georg Kreisler sich dazu bekennt und viele seiner Lieder haben einen dementsprechenden revolutionären Inhalt.

Wer hat sich denn hier aus dem Forum eingehender damit beschäftigt? Ich setze mich seit meinem 15. Lebensjahr damit auseinander und war früher aktiv in der anarchistischen Graswurzelbewegung. Gelesen habe ich auch fast alles zum Thema und besitze eine umfangreiche Bibliothek. Meine anarchistischen Lieblinge sind Emma Goldmann, Erich Mühsam, Gustav Landauer und Peter Kropotkin. Aber die Grenzen zwischen Anarchismus und Kommunismus sind fließend, wie wir anhand des Wirkens von z.B. auch Max Hoelz und Victor Serge sehen können. Proudhon und Bakunin mag ich gar nicht und habe mich u.a. aufgrund der Auseinandersetzung mit ihnen vom Anarchismus verabschiedet und dem Kommunismus zugewandt.
Kommunismus ist kein Ideal und keine Weltanschauung, sondern eine reelle soziale Bewegung sowie materielle Agenzie/Energie (wird auch als "Produktivkraft" bezeichnet), die in der Menschheitsgeschichte und allen ihren Transformationen und Revolutionen (den Faschismus futuristischer und Mussolinischer Prägung sowie die "völkische Revolution" in D-Land bezeichne ich als Konterrevolution) enthalten ist.  
Das WESEN des Kommunismus gegenüber dem Unwesen des Kapitalismus (der entfremdeten Arbeit) ist sehr schön in einem Excerpt der "philosophisch-ökonomischen Manuskripte" von Karl Marx über Mill ausgedrückt. Diese Frühschriften wurden sowohl vom Dietz-Verlag zunächst "unterschlagen" und erschien erst relativ spät. Und eben dieses Excerpt findet sich gar nicht im Netz. Da es mir sehr viel bedeutet, weiss ich nun, was ich zu tun habe.  8-)



Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Zyankalifreund am 25. März 2006, 12:07:00
Tut mir Leid, angel, das WESEN des Kommunismus ist in meinen Augen nichts anderes als Verleumdung am WESEN DES MENSCHEN.
Der Mensch ist nicht gut, der Einzelne steckt nicht zurück für "die Gemeinschaft", Wirtschaft funktioniert nicht ohne Konkurrenz, also Planwirtschaft ist sinnlos...
Eine solche Gemeinschaft kann auch nicht (wie in der DDR) auf Dauer alle mit sich schleppen. Meine Eltern finden das auch toll wie es in der DDR war, "Jeder hatte Arbeit...". Ja na super!!! Jeder hatte ne Arbeit, mag sein, aber er wurde durchgeschleppt UND konnte nicht unbedingt das arbeiten, was er wollte. Die Arbeit die heute 3 Leute unter Stress machten, wurden duch Überbesetzung eben von 6 Leuten damals gemacht, aber was ist denn das für ein Quatsch ? Wie lange soll sowas denn funktionieren ?

Ich gebe zu, die Idee des Marxismus--Leninismus war nicht übel, nur leider undurchführbar, weil sie bestimmte Wesenszüge im Menschen vorraussetzt, die aber falsch sind. Menschen sind nicht WIRKLICH solidarisch, Menschen denken nicht wirklich zuletzt an sich selbst, Menschen lassen sich nicht unterdrücken und Menschen fügen sich auch nicht als kleines Zahnrad in die GEsellschaft ein. Stattdessen sind Menschen unehrlich, egoistisch und erfolgsbestrebt. DAS sind die Dinge, nach denen unsere Gesellschaft momentan lebt, und das sind die traurigen aber wahren Charakterzüge der Menschen, so traurig es ist. Alles andere ist Illusion...

- so viel zu der "reellen sozialen Bewegung" - Es ist doch nichts als eine Illusion, dass Kommunismus nicht funktioniert beweist der Zusammenbruch der DDR, genau wie der meisten anderen kommunistischen Staaten.

Bezüglich "Anarchie":
Ich finde nicht, dass Anarchie funktionieren kann - auch siehe der oben genannten Wesenszüge der Menschen.

Machen wir uns nichts vor: Der Mensch ist nicht gut, er wird also auch niemals in einer "guten" Gemeinschaft leben, Kommunismus, Sozialismus, Anarchismus... Das alles funktioniert nicht, weil es sich nicht an realistischen Vorstellungen vom Grundwesen der Menschen orientiert.
Die Gesellschaft wie wir sie momentan haben, oder besser dieses Gesellschaftssystem schafft das aber, es ist zwar nicht schön, aber realistisch und deshalb beizubehalten.



Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel am 25. März 2006, 13:01:22
Eric, der "real existierende Sozialismus", d.h. der Stalinismus war die Folge der Niederschlagung der revolutionären Arbeiterbewegung von 1917-1923. Es kam infolge auch des Scheiterns der Revolution in Deutschland (worin Tausende von Arbeiter/innen incl. Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht ermordet wurden) zuerst zu dem Friedensvertrag mit Brest-Litowsk (weshalb dann die linken Sozialrevolutionäre aus dem Bündnis mit den Bolschewiki ausscherten und begannen mit katastrophalen Folgen gegen sie zu arbeiten) incl. weiterer militärischer Einkreisung Rußlands zu einer Zerstörung jeglicher Emanzipationsbestrebungen (was sowohl Alexandra Kollonatai wie auch Wilhelm Reich beschrieben haben). Rußland blieb also isoliert und die Konterrevolution brachte Stalin an die Macht, der aus der Not eine Tugend machte und den "Aufbau des Kommunismus in einem Land" pries, was schlichtwegs den Prinzipien und der Theorie des Kommunismus widersprach. Ausserdem war Rußland bereits 1921 dazu gezwungen, wie Lenin es selbst schrieb, zu kapitalistischer Produktion und Verteilung überzugehen (siehe seine Schriften zur NEP und Konzessionsvergabe). Natürlich muss auch Kritik an den Bolschewiki und seiner Theoretiker geleistet werden, womit bekanntlich Rosa Luxemburg begann. Die Analyse der Sowjetunion unter Stalin, d.h. Ökonomie und Gesellschaft wurde am stringentesten von Amadeo Bordiga geleistet. Hier nur einer der Texte (es existieren einige Bücher dazu), der mit von ihm stammt:
"Warum Russland nicht sozialistisch ist":
http://www.sinistra.net/lib/upt/kompro/art/ciwrnsistd.html

Warenproduktion und Lohnarbeit ist das Wesensmerkmal des Kapitalismus. Wann bitte wurde diese denn aufgehoben und durch kollektive Güterproduktion ohne die Dazwischenkunft des Geldes ersetzt ? Fakt ist also, dass weder in Rußland noch in der DDR jemals Kommunismus existierte.

Bezüglich des Wesens des Menschen: Noch existieren wir in der Zeit der schwanzlosen Affen (unter der Dominanz der Alpha-Affen), die deshalb pausenlos dem "Schwanzersatz" frönen. 1989 gab es eine Widervereinigung der alten Affenhorde im Zeichen der Banane. Im habe noch niemals so viele Bananenstände und Bananenfutternde in Berlin gesehen, wie in der Zeit der "Wende".

Der Kapitalismus produziert täglich Leichenberge und ist ein Kapitalverbrechen an der Menschheit. Wer dieses billigend "in Kauf" nimmt und keine Alternative dazu entwickelt ist ein Mittäter des Kapitalverbrechens. Welche Alternative hast Du denn dazu, Eric?

Und was ist KONKRET an dem Text (Excerpt zu J. Mill von K. Marx) "verleumderisch"?
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Zyankalifreund am 25. März 2006, 13:18:37
ZitatWarenproduktion und Lohnarbeit ist das Wesensmerkmal des Kapitalismus. Wann bitte wurde diese denn aufgehoben und durch kollektive Güterproduktion ohne die Dazwischenkunft des Geldes ersetzt ?

Wurde sie nie und wird sie auch nicht werden ! Es geht eben nicht wirklich ohne Geld. Wie stellst du dir denn den WAHREN Kommunismus vor ? Ich weiß du willst was Gutes, der Kommunismus will was Gutes etc, aber der Mensch IST nicht gut, das is absolute Verblendung, der Traum von der heilen Welt...  Träume sind okay, aber wenn man realistisch ist wird man erkennen, dass der Traum vom wahren Kommunismus nicht aufgeht. Warum meinst du, gibt es ihn auf der Welt nicht ?
Und was ist für dich das Schöne an Anarchie ? Glaubst du du bist nicht selbst auch profitorientiert ? Glaubst du du bist nicht manchmal egoistisch ? Glaubst du wenn es kein Geld gäbe und du deine Lebensmittel geldlos bekommst, dass es nicht viel zu viele Menschen ausnutzen werden ? Es ist naiv zu denken, man könne ein nichtkapitalistisches System aufbauen. Geld regelt und genau diese Regelung braucht der Mensch auch - leider.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel am 25. März 2006, 13:29:14
Zitat
Was ist für dich das Schöne an Kommunismus?

Zunächst einmal dass der Raubmord und das Morden aufhört und kein Baby mehr verhungern muss. Ferner: Dass der Mensch zu seinem Gattungscharakter zurückfindet und dann beginnt "das Schöne" wahrzunehmen. Ein Mensch, der am Verhungern ist und dem nichts gegeben wird oder einer, der an Kriegs- und Mordkommandos beteiligt ist, verliert nicht nur den Sinn für "das Schöne" sondern jeden Sinn...

Kommunismus steckte auch als Ende in "Nicht von dieser Welt" und daran hast Du Dich erfreut und nicht gesagt: "Frauen können sich eh nicht vertragen, sondern werden immer gegeneinander um Männer konkurrieren."

Egoismus geht von "Ego", d.h. dem "selbst", dem Eigenen, dem Ich, der Ich-Identität aus bzw. enthält es. Wodurch das geprägt wird/ist, wird in der Erziehungswissenschaft und Entwicklungspsychologie beschrieben. Hast Du Dich damit schon mal beschäftigt? Was hast Du bezüglich Kommunismus/Anarchie gelesen?

Historisch gesehen hat der größte Teil der Menschheit bislang die längste Phase ohne Geld existiert. Kapitalismus ist relativ neu und er entfaltet sich erst seit der bürgerlichen Revolution. Damit wäre Dein Argument, ohne Geld ging es nicht, widerlegt. Die Zivilisationsapostel, die behaupten, dass es ohne Kriege nicht ginge, können dagegen auf eine viel längere Tradition zurückblicken.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Zyankalifreund am 25. März 2006, 13:38:37
Raubmord und Morden hat es immer schon gegeben, solang es den Menschen gibt wird das wohl sicher auch nicht aufhören. Sorry, wenn ich dir da ne Illusion zerstöre, aber das ist Quatsch mit Soße, wenn auch der Gedanke schön ist, dass sowas aufhört.

Zitatbeginnt "das Schöne" wahrzunehmen. Ein Mensch, der am Verhungern ist und dem nichts gegeben wird oder einer, der an Kriegs- und Mordkommandos beteiligt ist, verliert nicht nur den Sinn für "das Schöne" sondern jeden Sinn...  

Stimmt, nur wird auch der Krieg immer auf dieser Welt als Druckmittel herrschen, das war schon immer so und wir werden es nciht mehr erleben, dass es mal anders wird. Und: Es muss kein Baby verhungern, es muss auch eigentlich niemand auf der straße wohnen - nicht in Deutschland. Dass es geisteskranke Eltern gibt, die ihr Kind verhungern lassen, das ist ein anderes Kapitel - mit dem Kapitalismus zumindest hat es nichts zu tun.

ZitatKommunismus steckte auch als Ende in "Nicht von dieser Welt" und daran hast Du Dich erfreut und nicht gesagt: "Frauen können sich eh nicht vertragen, sondern werden immer gegeneinander um Männer konkurrieren."

Ist richtig, dass ich mich darüber gefreut habe. Ich glaube auch tatsächlich an Freundschaft! Nur existiert Freundschaft einfach, auch in nem kapitalistischen System. Sie wird nicht vom Staat geschaffen sondern kommt aus dem Herzen. Die Eigenschaft des Menschen zu lieben lässt sich genau so wenig verleugnen, wie die des Hassens.

ZitatEgoismus geht von "Ego", d.h. dem "selbst", dem Eigenen, dem Ich, der Ich-Identität aus bzw. enthält es.

Da gibt es doch gar keine Frage - das Leben fast eines jeden von uns dreht sich um uns selbst, erst wenn es mir selbst gut geht, beginne ich nach dem Anderen zu sehen. Der Egoismus ist angeboren, ich behaupte dass ihn jeder in sich trägt. Vielleicht kann man ihn aberziehen, aber dann unterdrückt man da wieder etwas, und immer wenn man was unterdrückt, sorgt es an einer anderen Stelle für Spannung(en).

Ich habe mich zum Kommunismus an sich wenig belesen. Ich denke nicht, dass man das so genau studieren muss, um seine Absurdität zu erkennen. Ich forsche ja auch nciht in der Astrologie, wenn ich der Meinung bin, dass jeder ein Individuum ist und sich nciht anhand eines Sternzeichens über einen Kamm mit anderen Menschen scheren lässt.  :)

ZitatHistorisch gesehen hat der größte Teil der Menschheit bislang die längste Phase ohne Geld existiert. Kapitalismus ist relativ neu und er entfaltet sich erst seit der bürgerlichen Revolution. Damit wäre Dein Argument, ohne Geld ging es nicht, widerlegt. Die Zivilisationsapostel, die behaupten, dass es ohne Kriege nicht ginge, können dagegen auf eine viel längere Tradition zurückblicken.

Geld ist tatsächlich neu, aber es ersetzt heute lediglich das Tauschen mit anderen Materialien, was genau so auch profitorientiert war. Wenn du dem Kapitalismus entfliehen willst, dann siedle aus in den Busch und schließe dich den Jägern und Sammlern da an, da haste dann ne sehr urwüchsige und primitive Form des Lebens, ohne Geld. Dafür musste dir dann dein Essen selbst erjagen - so eine Besinnung auf die Urtriebe und ein Leben nur für die Erfüllung jener wäre mir aber zu primitiv. Da ist es mir schon lieb, wenn ich in der Luft kellnern eintauschen kann gegen Essen, statt dass jeder selbst durch die Büsche kriecht und sein Mittag schießt, dann bleibt nämlich kein Platz mehr für andere Sachen, die die Individualität eines jeden ausmachen.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel am 25. März 2006, 13:46:40
Eric, würdest Du bitte über Deutschland hinausdenken? Hast Du Dich noch nie mit der Ursache des Welthungers z.B. in Afrika beschäftigt und darunter gelitten? Noch nie etwas von Kolonialismus und Weltmarkt sowie Imperialismus und Sklaverei gehört und gelesen?  :o

Dein "Ratschlag" mit dem "Busch" ist interessant! Ich wäre nämlich fast mal mit meinem aus Afrika stammenden Ehemann nach Afrika ausgewiesen worden...
Welche Gegend würdest Du uns denn anraten?

ZitatDer Egoismus ist angeboren
Nein, nicht das "Ego"! Die Persönlichkeit und Charakterstruktur wird sozialisiert und gebildet! Aber es gibt ja auch heute immer noch viele, die sogar noch völlig prämodern an die "Erbsünde" statt den postmodernen "Egoismus" glauben.  ::)

Das Arschloch "allerdings" ist angeboren.  8-)

Werde jetzt Musik hören und OFF sein!  :)
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Zyankalifreund am 25. März 2006, 13:52:43
Nein, hab ich nicht. Weil auch ich egoistisch bin und momentan in aller erster Linie mit mir selbst zu kämpfen habe - für's Abi, im Theater, für die Kunst, für Freunde die in Not sind und nicht zuletzt für die Verwirklichung MEINER Träume. Damit bin ich zu 100% ausgelastet und habe keine Ressourcen übrig für die Weltnot, so Leid es mir tut und so schlimm und kalt es klingt. Ich denk nämlich nicht, dass ich was Besseres bin, als viele andere Menschen. Ich bin AUCH egoistisch. Was nützt es mir, gegen den Welthunger in Afrika vorzugehen und meine Freunde hier zu vergessen, oder meine eigene Existenz zu gefährden dadurch, dass ich mich dem widme statt meinem Abi u.s.w....
Am Ende schaut doch jeder, dass er erstmal den eigenen Arsch an die Wand bekommt, erst dann hat er überhaupt ne Grundlage, sich um den Anderen zu kümmern.

Also: Erstmal nen Kaffee!!!  ;)
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Bastian am 25. März 2006, 13:53:46
ZitatDer Kapitalismus produziert täglich Leichenberge und ist ein Kapitalverbrechen an der Menschheit.
Der Kommunismus nicht?

Stimmt, den hat's ja nie gegeben. Auch in China nicht. Denn, wenn Journalisten verfolgt, Studenten ermordet, Menschen öffentlich hingerichtet werden, kann es einfach nicht der wahre Kommunismus sein. Denn der wahre Kommunismus tut sowas nicht. Der wahre Kommunismus ist viel schöner, als alle die gescheiterten Versuche, ihn zu oktroyieren, uns glauben machen. Wahrer Kommunismus wäre viel besser für uns alle, lasst ihn uns erneut befehlen! Diesmal wird's bestimmt klappen. Aber die Leute hören nicht zu... Gäb es nur diese verdammten Menschen nicht, könnte man einen so schönen Kommunismus machen. Ach, und Weissrussland ist übrigens ebenfalls eine der vielen Ausnahmen! Hat nichts mit Kommunismus, Sozialismus oder deren Folgen zu tun, Belarus ist ja eine "Republik"...

@Angel: Was haben eigentlich Anarchismus und Kommunismus gemeinsam, das sie zu altlinken Idealen macht? Kann man mit Anarchisten einen Kommunismus machen? Und wie sieht das umgekehrt aus? In welchem System können Anarchisten friedlich zusammenleben? Wo sind im Kommunismus die Freiheiten des einzelnen?

Steht bestimmt alles im Manifest...
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Zyankalifreund am 25. März 2006, 14:02:06
Es gibt Kommunismus - in Absurdistan und im Träumerland -
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Zyankalifreund am 25. März 2006, 15:59:05
;-) z.B. zu den Ovahimba nach Namibia.  ;)
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Alex am 26. März 2006, 03:27:25
ZitatAch Alex, piss hier nicht so 'rum. Ich hab nicht alles gelesen, nur deinen letzten Beitrag, und den find ich teilweise im Ton etwas daneben. Nicht wieder die Diskussion zu angels Themenverfehlungen, bitte. Die hatten wir jetzt schon in zu vielen Threads, die kennen wir jetzt schon und - das hört von selber wieder auf. -

Jau, Du hast recht. Wenn Ihr es schon kennt, und es von selber wieder aufhört- ok. Ihr habts´geschluckt und seht es als normal an. Soweit, so schlecht... Vieleicht scroll ich das auch bald einfach weiter, Mein Ton ist manchmal recht massiv, doch schau: jetzt gibts´ wieder eine echte Diskussion; nichts anderes wollte ich. Angel kann denken- und das gut. Aber leider drifftet sie immer wieder in Klischees und endlose Zitate, die nix mit der Sache zu tun haben ab, bzw. sie will Dinge nicht verstehen, wenn sie ihre dollen 5min. bekommt.
Z. B. Ali, den ich extra als unreifen Menschen ins Spiel gebracht habe, für die Unmöglichkeit des Kommunismus in der heutigen Welt. Ihn mit mir gleichzusetzen-... Syntax error.
Ich freue mich über/ auf jede echte Diskussion, jedoch werde ich immer gegen Worthülsen ohne Inhalt wettern. Es hilft- allen.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Zyankalifreund am 26. März 2006, 11:44:16
Tja, ich fürchte das wird es alles nicht mehr geben - angel WAR mal Mitglied.  :-/
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Andrea am 26. März 2006, 15:59:43
Alex, wir haben nix geschluckt. Wir wussten nur, dass es nix mehr hilft, was zu sagen.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel+ am 26. März 2006, 22:33:46
Bastian, in wessen Interesse wird in China gemordet? Existieren dort noch die Konzentrationslager, in der u.a. für Adidas (http://de.wikipedia.org/wiki/Adidas) (dazu war mal ein Artikel in der TAZ) geschuftet wird? Ich habe gehört, dass den Familien, deren Angehörige dort hingerichtet werden, sogar noch die Rechnungen für die Erschießung präsentiert wird! Und das bezeichnest Du als "Kommunismus"?   >:(
Das hast Du aber doch sicher aus dem Buch "Schwarzbuch Kommunismus" und nicht in Liedern oder "altlinken Dokumenten" von Georg Kreisler gefunden, oder?

Im Programm der KPCH von 1949 war die Schaffung von "Privateigentum" verankert, d.h. eine kapitalistisches System. Ich bin für SEIN (E. Fromm) und nicht das HABEN bzw. die HabGIER. Ich habe auch nicht das kommunistische Manifest, sondern die philosophisch-ökonomischen Manuskripte von Karl Marx empfohlen. Dies würdest Du bemerken, wenn Du meine Beiträge mal wirklich lesen würdest!

Hier einige Artikel zu den deutschen Wolfsburg-Städten in China und noch einmal meine Frage: In wessen Interesse wird dort gemordet?

http://www.welt.de/data/2005/10/24/793363.html

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,397541,00.html


Albert Speer (junior) (http://de.wikipedia.org/wiki/Albert_Speer_%28junior%29) gibt sich als "China-Experte" aus (btw: kann der wirklich Sinologie?):

23.06.2005
Podiumsdiskussion ,,Einblicke in die wirtschaftliche und kulturelle Entwicklung in China" im Rahmen des Begleitprogramms von Xiao Hui Wang zur Ausstellung ,,Grenzenlos. Arbeiten von Xiao Hui Wang". Diskussionsteilnehmer sind Albert Speer, Architekt und China-Experte; Tilman Spengler, Schriftsteller und
China-Experte; Prof. Dr. Yu-Chien Kuan, Philosoph und Schriftsteller.
http://www.as-p.de/content/2-aktuell/2-1-news.php

Wird Speer bald auch noch Kongo- oder gar Afrikaexperte?  :o

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5364148_REF2_NAV_BAB,00.html

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5365178_REF2_NAV_BAB,00.html

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2006/0317/politik/0032/index.html
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel+ am 27. März 2006, 08:10:13
Hier ist für Jörg Kampmann und CleanState noch die Politik beschrieben, die derzeit von der großen Koalition gemacht wird:

[size=16]Energiesteuerbefreiung für Unternehmen. Peanuts für Ackermann[/size]

1. Subventionsabbau ist relativ:


"FAZ: Industrie soll von Energiesteuer befreit werden
       
Den Abbau von Steuervergünstigungen und von Subventionen zur Konsolidierung des Haushalts trägt die neue Bundesregierung wie eine Monstranz vor sich her.

Ganz im Gegensatz dazu und praktisch ohne öffentliche Aufmerksamkeit hat das Kabinett am 15.März den Entwurf eines Energiesteuergesetzes verabschiedet, nach dem energieintensive Industrien künftig von der Energie- und Stromsteuer befreit werden.

Im Gegenzug wird der Umstieg von den begrenzten fossilen zu regenerativen Energieträgern erschwert und die Steuerfreiheit für Biokraftstoffe abgeschafft und Pflanzenöl sowie Biodiesel besteuert. Es ist wie im Tollhaus."

Weiter hier:
http://www.nachdenkseiten.de/cms/front_content.php?client=1[ch9001]=1&idcat=5&idart=1532


(Anm.: Hinter politischen Entscheidungen, die 100% widersinnig und nicht nachvollziehbar erscheinen, kann man mit 100% Sicherheit Korruption bzw. eine Wirtschaftslobby vermuten. Denn auch Politiker sind i.d.R. nicht SO inkompetent. -D.P)



2. Peanuts sind sicher:
----------------------

In Zeiten wie diesen müssen alle den Gürtel enger schnallen und Opfer bringen, das wissen wir, nachdem wir seit längerem ununterbrochen damit berieselt werden. Auch muß die Wirtschaft, das zarte Pflänzchen, gepflegt und umsorgt werden (s. oben), damit wir schließlich alle davon profitieren. Für die Arbeitnehmer bedeutet das natürlich v.a. Aufweichen der Tarifverträge (d.h. Lohnkürzungen, Mehrarbeit), des Kündigungsschutzes und der Sozialleistungen. Die Wirtschaftslage ist halt so schlimm und so düster.

Die Deutsche Bank hat 2005 nach eigenen Angaben einen Rekordgewinn von 3,5 Milliarden Euro erzielt. Das bedeutet eine Steigerung von 43 Prozent (2004 hatte sie rekordverdächtige 2,47 Mrd. Euro verdient). Für Joseph Ackermann bedeutet das eine Gehaltserhöhung von 18 Prozent, nämlich von 10,08 Millionen auf 11,9 Millionen Euro.

[Die Zahlen stammen von hier:
http://www.hr-online.de/website/rubriken/nachrichten/index.jsp?rubrik=15662&key=standard_document_20292948
und hier:
http://geschaeftsbericht.deutsche-bank.de/2004/gb/konzernabschluss/konzern-guv.php ]

---<Zitat>---
Ein Blick auf die Staatsausgabenquote zeigt drei bemerkenswerte Entwicklungen:

[...] 3. Zerlegt man die Staatsquote in die Komponenten Gebietskörperschaften und Sozialversicherung, zeigt sich, dass der Anteil der Gebietskörperschaften bereits seit Mitte der Siebziger Jahre rückläufig ist und derzeit auf das Niveau der späten Sechziger zurückgefallen ist. Der Anteil der Sozialversicherung ist dagegen lange kräftig gestiegen, hat sich Mitte der Neunziger auf hohem Niveau stabilisiert und ist erst in den vergangenen beiden Jahren rückläufig.

Insgesamt wird deutlich, wie schwer es ist, die Sünden der Vergangenheit abzuarbeiten. Die Entwicklung bei den Gebietskörperschaften macht aber Mut und sollte den Sozialversicherungen den Weg weisen.
---</Zitat>---

(Deutsche Bank Research)
http://www.dbresearch.de/servlet/reweb2.ReWEB?rwkey=u912055
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Maexl am 27. März 2006, 15:12:55
mal eine kleine frage: wo hat kreisler sich deutlich zum kommunismus bekannt?

die blosstellung der negativen seiten des kapitalismus ist uns allen ja wohl weitaus bekannt - aber ich finde, er bietet keine lösung an.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Guntram am 27. März 2006, 15:26:57
nirgends! auch nicht in der biografie (falls ich  nicht süberlesen habe)  ;)

GK hat zwar gegen das bestehende system musikalisch und teilweise durch handeln rebelliert, in der biografie steht auch, das er an demos teilgenommen hat aber immer "hinten" und nicht vorne. das eine coverfoto (lp vorletzte lieder) das es gibt ist eine montage. er hat mit den 68ern sympatisiert und seine lieder waren bei den 68ern auch "in", aber er war nie politsch wirklich aktiv.

;) Er hat es nicht mal auf die Liste von McCarney geschafft, obwohl er zu der Zeit für Chaplin gearbeitet hat und der bekanntlich von dem Ausschuß durch die Mangel gedreht wurde. ;)
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Bastian am 27. März 2006, 15:30:54
Zu China und der Frage, in wessen Interesse dort gemordet wird, hier ein Link:
http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/0/d92e1fb77889034bc125702600463e75?OpenDocument

Zu Kreisler und Kommunismus: Das Gegenteil ist wohl wahr. Georg Kreisler war und ist Komponist, nicht Kommunist. Er hat sich sogar gegen den Kommunismus ausgesprochen.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Dorian am 27. März 2006, 15:35:10
Alles andere hätte mich auch gewundert.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: whoknows am 27. März 2006, 22:11:46
Also, ich bin jetzt müde, und hatte nicht die Geduld, den ganzen Thread zu lesen.
Aber es gibt tatsächlich noch den wahren und sogar gut funktionierenden Kommunismus. Allerdings - und deswegen ist es für Staaten eine Utopie - im Kleinen, nämlich in Kibbuzim.
Ich sage das hier völlig wertfrei. Aber wer Kommunistische Ideale leben möchte, der kann sich das ja im Kibbuz anschauen - dort gibt es ihn, wie gesagt, und die, die dort leben, wollen das auch so. Was ja, wie gesagt, völlig okay ist. Für mich persönlich wär es nix, aber das ist einfach Meinung.

Und Sweatshops  mit Konzentrationslagern zu vergleichen, das verbitte ich mir. Nicht, dass Sweatshops gut wären, beileibe nicht, keine Frage. Aber da ist dann doch die Begrifflichkeit zu beachten, finde ich. Man sollte das Wort Konzentrationslager ausschliesslich für Konzentrationslager verwenden. Ich gebe zu, dass der Ausdruck "Sweatshop" viel zu euphemistisch ist. Aber das ändert nichts daran, dass ein Konzentrationslager was anderes ist und war.

Und es war McCarthy.http://de.wikipedia.org/wiki/McCarthy-%C3%84ra GK war zu der zeit ein Mini-Licht, völlig uninteressant für die.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel+ am 28. März 2006, 01:04:20
Whoknwos, ich weiss, dass Konzentrationslager (*)  (die Lager in denen die Dissidenten  untergebracht wurden und werden) etwas anderes sind als "Sweet Shops", obwohl das Leben darin auch nicht sonderlich musisch ist. Ich werde den von mir angesprochenen Artikel aus dem Archiv der TAZ  für Dich heraussuchen.

In Wikipedia fand ich nur das:
"Gegen die Partei Widerstand zu organisieren ist strafbar. Jede Art von Organisationsbildung, die sich nicht der Partei unterordnet, ist strafbar. (...) Bei Strafe verboten ist auch die Gründung von unabhängigen Gewerkschaften. Oppositionelle werden aber nicht nur kriminalisiert und inhaftiert, sondern als weitere Bedrohung wirkt auch die Psychiatrisierung von Oppositionellen, die bei normabweichendem Verhalten "zu ihrem eigenen Besten" besondere staatliche Fürsorge erfahren."

Dass es ein Massaker an Studenten am "Platz des himmlischen Friedens" gab, ist Dir aber sicher bekannt oder?  
http://de.wikipedia.org/wiki/Tian%27anmen-Massaker

Bastian behauptete, dass dieses Massaker von einem kommunistischen Regime durchgeführt wurde. Ich widersprach und brachte Gegenbelege. Hier sind noch welche:
http://www.sinistra.net/lib/upt/kompro/cipi/cipifdubed.html
http://www.sinistra.net/lib/upt/kompro/cipu/cipuhgibid.html

Die NSDAP hatte übrigens auch den Terminus "Sozialismus" im Namen. Ich las eben im haGalil-Forum von einem "kommunistischen Holocaust". Insofern gehe ich davon aus, daß die Hochkultur des Kommunismus in den Jahren von 1933-1945 in Europa stattgefunden haben muß. Wahrscheinlich wird bald behauptet werden, dass Rosa Luxemburg die "Protokolle der Weisen von Zion" herausgebracht hat.

Bist Du Dir wirklich sicher, Bastian, dass Georg Kreisler ein Antikommunist ist? In Bezug auf die MLPD und alle maoistischen, stalinistischen "Parteien" (trotzkistische Splittergruppen inclusive) bin ich übrigens auch "antikommunistisch" und weil ich sie kritisiere (noch heftiger als Dich übrigens), werde ich von denen als "anarchistische Kleinbürgerin" bezeichnet... ::)

Ich ziehe übrigens meinen Hut vor Alexander, der keine Meinung hat sondern weise schweigt. Theodor W. Adorno hätte seine wahre Freude an ihm. (siehe: "Meinung-Wahn-Gesellschaft" in "Eingriffe; Neun kritische Modelle").
Meinung macht krank und Meinung ist Propaganda. Darin steckt auch die Propagandalüge und sie ist ein Verbrechen an der humanistischen Vernunft.

--
(*) Die ersten KZs in Deutschland wurden übrigens 1921 in Cottbus und Stargard eingerichtet (siehe im Buch von Eike Geisel über das Berliner Scheunenviertel) und das waren keine "Sweet Shops"

Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Andrea am 28. März 2006, 05:41:08
Zitat:
Meinung macht krank und Meinung ist Propaganda. Darin steckt auch die Propagandalüge und sie ist ein Verbrechen an der humanistischen Vernunft.
Eine klare Meinung zu haben ist besser als ein Mitläufer zu sein.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Bastian am 28. März 2006, 09:18:15
ZitatBastian behauptete, dass dieses Massaker von einem kommunistischen Regime durchgeführt wurde.
Ich behauptete das Gegenteil: Ich schrieb, dass es niemals der wahre Kommunismus ist, der Massaker unter seinen Bevölkerungen anstellt, weil er dann nicht mehr der wahre Kommunismus ist...  ;)

Also behauptete ich das selbe wie du.

[highlight]Zitronen sind auch super![/highlight]
Bis auf diese schrecklich sauren, gelben mit der harten, runzligen Schale, die wir immer vorgesetzt bekommen... die sind nämlich falsch. Wahre Zitronen sind viel besser! Nicht mehr sauer und widerborstig, sondern edel und fein, süß und saftig, gut und heilig... wie der Bimbam.


Sag mal, angel+, wie geht der Kommunismus, wie du ihn verstehst, mit Leuten um, die ein Privatvermögen haben möchten? Oder mit Menschen, die dieses System nicht wollen?

Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel+ am 28. März 2006, 09:59:00
Zitat
Eine klare Meinung zu haben ist besser als ein Mitläufer zu sein.

Erfrischend. Klarheit ist gut. Und auch eine eigene und innere Klarheit zu gewinnen und in sich zu tragen. Und gegen das Mitläufertum bzw. für das eigene Denken sprach sich ja auch Kant aus. Aber "meinen"? Meinen heißt: "Ich weiss nicht" und "Ich nehme an" sowie "Ich glaube". In "meinen" steckt auch: "Das soundso zu denken ist ein alter Brauch und damit sind wir bislang immer gut bedient worden." Meinung ist sozusagen die Gemütsruhe des Kleinbürgers, der "ungemütlich" wird, wenn sein gewohntes und antrainiertes Denken in Frage gestellt wird. "Meinung ist Vorurteil" sagt T.W. Adorno. Dies bedeutet jedoch nicht, dass nicht kluges Meinen vom Vorurteil zu einem wissenschaftlichen Urteil gelangt, wie wir dies in der Meinung: "Auf der Erde fallen alle Gegenstände auf den Boden" finden. Denn darin ist das Gesetz der Schwerkraft, der Rotation und der Gravitation enthalten. Dann aber muss sich die Meinung in Wissenschaft transformieren.

Ist es also besser, zu wissen statt nur zu meinen?

Dazu gäbe es natürlich viel zu sagen. Oder zu fragen: Wie sieht es mit der Wissenschaft aus? Ist "Wissenschaft" ohne Weisheit nicht Barbarei ? (Ich mag das weiche summende "s" [der Biene, die Honig produziert] intuitiv viel lieber als den "ss"-zischlaut [der Schlange]...). Ich könnte schon wieder weinen... Immer, wenn ich mir diese Frage stelle, werde ich sehr traurig. Dies, weil die humanistische Weisheit in der Wissenschaft im letzten Jahrhundert ausgelöscht wurde und es so schwierig ist, sie wieder im gesellschaftlichen Denken und Handeln zu verankern. Und damit meine ich Kultur, da nur sie den Sozialdarwinismus (ein barbarischer "-ismus"!) aufheben und aus dem Affen einen Menschen machen kann. Kultur als humane Ästhetik.

Und deshalb hier aus Marx Frühschriften:
Zitat"Gesetzt, wir hätten als Menschen produziert: Jeder von uns hätte in seiner Produktion sich selbst und den andren doppelt behaht. Ich hätte 1) in meiner Produktion meine Individualität, Ihre Eigentümlichkeit vergegenständlicht und daher sowohl während der Tätigkeit eine individuelle Lebensäußerung genossen, als im Anschauen des Gegenstandes die individuelle Freude, meine Persönlichkeit als gegenständliche, sinnlich anschaubare und darum über allen Zweifel erhabene Macht zu wissen. 2) In deinem Genuß oder Deinem Gebrauch meines Produkts hätte ich unmittelbar den Genuß, sowohl des Bewußtseins, in meiner Arbeit ein menschliches Bedürfnis befriedigt, als das menschliche Wesen vergegenständlicht und daher dem Bedürfnis eines andren menschlichen Wesens seinen entsprechenden Gegenstand verschafft zu haben, 3) für dich, der Mittler zwischen dir und der Gattung gewesen zu sein, also von dir selbst als eine Ergänzung deines eigenen Wesens und als ein notwendiger Teil deiner selbst gewußt und empfunden zu werden, also sowohl in deinem Denken wie in deiner Liebe mich bestätigt zu wissen, 4) in meiner individuellen Lebensäußerung unmittelbar Deine Lebensäußerung geschaffen zu haben, also in meiner individuellen Tätigkeit unmittelbar mein wahres Wesen, mein menschliches, mein Gemeinwesen bestätigt und verwirklicht zu haben.
Unsere Produktionen wären ebensoviele Spiegel, woraus unser Wesen sich entgegen leuchtete.
Dies Verhältnis wie dabei wechselseitig von deiner Seite geschehe, was von meiner geschieht.
Betrachten wir die verschiedenen Momente, wie sie erscheinen:
Meine Arbeit wäre freie Lebensäußerung, daher Genuß des Lebens. Unter der Voraussetzung des Privateigentums ist sie Lebensentäußerung, denn ich arbeite, um zu leben, um mir ein Mittel des Lebens zu verschaffen. Meine Arbeit ist nicht mein Leben.
Zweitens [wieder selbstbestimmt; a.]: In der Arbeit wäre daher die Eigentümlichkeit meine Individualität, weil mein individuelles Leben bejaht. Die Arbeit wäre also wahres, tätiges Eigentum. Unter der Voraussetzung des Privateigentums (also fremdbestimmt; a.) ist meine Individualität bis zu dem Punkte entäußert, daß diese Tätigkeit mir verhaßt, eine Qual und vielmehr nur der Schein einer Tätigkeit, darum auch eine nur erzwungene Tätigkeit und nur durch eine äußerliche zufällige Not, nicht durch eine innere notwendige Not mir auferlegt ist.
Nur als das, was meine Arbeit ist, kann sie in meinem Gegenstand erscheinen. Sie kann nicht als das erscheinen, was sie dem Wesen nach nicht ist. Daher erscheint sie nur noch als der gegenständliche, sinnliche, angeschaute und darum über allen Zweifel erhabene Ausdruck meines Selbstverlustes und meiner Ohnmacht."
(aus dem Excerpt zu J. St. Mill)

Zu dem Abschnitt von Marx ließe sich viel sagen. Ich sage nur: Er beschreibt als Positivum die unentfremdete Arbeit: die schöpferische Liebes- und Lebenstätigkeit. Also Leben als Bejahung und Produktion und Konsumtion bilden eine sich bereichernde Einheit.

Unter Bedingungen der Entfremdung wird die menschliche Subjektivität bzw. Produktivkraft jedoch mittels Werbetrommelfeuer verhökert, wie dies im Beitrag von Dagmar hier (http://www.georgkreisler.net/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?num=1139766053/150#167)
deut(sch)lich zum Ausdruck kommt:
"Trotzdem ist es schon wesentlich, ob man die Presse rechtzeitig im Boot hat. Für Hamburg war natürlich der Name Sandra Kreisler und auch der Preis immer gleich mit im Einsatz beim Pressebombardieren. NACH einem Sendetermin ist eben einfach zu spät.
Ich verkaufe nur deshalb einigermassen, weil wie Du schon sagst, der bekannte Name "Brecht" auf den Plakaten steht. Es gelten halt (leider) auch in der Kunst die Gesetze der Markenkommunikation."


Das liest sich, als ob da eine Marketenderin spricht und Sandra Kreisler und Bert Brecht wie NIKE anpreisslert und damit herumkreisslert und sie verhökert.

Und daran sehen wir, daß die Kritik bzw. die Negation von Adorno an der Kulturindustrie vollkommen richtig ist.  
Als ich den Abschnitt mit dem "Pressebombardement" las, erschien mir GK und sang: "...denn ihr Vater war ein Fliegergeneral"...
Und ich bleibe auch dabei, dass Adornos Aussage: "Es gibt kein richtiges Leben im falschen" in Bezug auf die Kulturindustrie und die Medien/Presse stimmt. Ist nicht die Steigerungsform von Presse: Erpressung?

Aber ggf. ist das auch eine Frage des Charakters und wie mit wem kommuniziert wird. Hier liegt jedoch die Betonung auf [highlight]"Kommunikation"[/highlight] und nicht auf "Pressebombardieren".

##################################

Mich hat "wortfront" bzw. Kreisler-Stein mit zeiT sensibilisiert. Und deshalb dafür hier ein Text von der sprachsensiblen Gisela Gorenflo zum Abschluss, damit hier auch die Kritik mittels Poesie an der Kulturindustrie nicht fehlt:

Wortwechsel

wörter
haben muskeln
schlagen
schneisen
ins gehör
drängen weiter
bis alles
kahl
und nichts mehr
hält
auge gegen
auge
blind

Ich ergänze dies noch um:

Ohren ohne
Trommelfell
taub

Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel+ am 28. März 2006, 10:27:24
Basti, was heißt "Privatvermögen" bzw. "Privat-Vermögen"? Wir haben heute ein System, in dem Schulden vergesellschaftet und Profit privat angehäuft wird, siehe: "Energiesteuerbefreiung für Unternehmen. Peanuts für Ackermann". Schlägt Dein (sch)waches Herz für Ackermännchen? Ich kann nur sagen: Ich mag ihn und sein Ver-Mögen nicht. Willst Du ihn nicht auf eine Runde Zitronencocktail einladen und mit ihm auf Bruderschaft anstoßen? [smiley=old_grin.gif]

Von Ackermännchen nun zu Dir:
Du selbst hast viel Selbstvermögen als Talente in Dir und die sollten für Deinen Lebensgenuss gefördert werden. Ich habe bemerkt (sofern ich mich nicht irre), dass Du sehr gern musizierst und Dich das erfreut, wenn Du von interessierten und Dich kreativ bereichernden Menschen umgeben bist. Wenn Du darin und davon bzw. damit LEBEN kannst, wäre das doch schön, oder? Natürlich kenne ich Deine Interessen und Gelüste, die "Leben" für Dich bedeuten nicht alle. Bei mir sind sie übrigens variabel. Aber ich brauche kein Privatflugzeug, ein lebenslustiger Müßiggang auf dem Boden ohne Fakten aber mit schönen Takten wäre schon mehr für mich ... ;)
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: whoknows am 28. März 2006, 11:30:43
ZitatUnd ich bleibe auch dabei, dass Adornos Aussage: "Es gibt kein richtiges Leben im falschen" in Bezug auf die Kulturindustrie und die Medien/Presse stimmt. Ist nicht die Steigerungsform von Presse: Erpressung?  

Ja, da hast Du wohl Recht. Es ist einfach eine Entscheidung, die man treffen muss: will ich da mitmachen - und dadurch die Möglichkeit bekommen, auch Menschen anzusprechen, die sonst vermutlich nie von Dir erfahren hätten? Will ich mich dem "Spiel" komplett verweigern, und vor allem: inwieweit ist das überhaupt möglich innerhalb der westlich industrialisierten Welt?
G*ttlob kann man abstufen: so weit gehe ich, und so weit nicht mehr.
Genauso wie man entscheiden muss: was WILL ich - was ist für mich ein "gutes" Leben. Mit oder ohne eigenes Flugzeug? Mit oder ohne jährlichen Urlaub am Meer?
Und je nachdem wo man seine Grenzen setzt, so wird man von den anderen Menschen beurteilt werden - die ja ihre Beurteilungs-masstäbe auch nach den eigenen Entscheidungen setzen.

GK sagt: Wenn man mit dem Kopf durch die Wand will, geht der Kopf kaputt.
Das ist das Eine.
Und das andere ist: Man muss seine selbst gewählten Grenzen im Auge behalten, denn die verschieben sich allzuleicht, und man merkt es erst, wenn es zu spät ist.
Und zwischen diesen beiden Polen sucht man sich seinen Weg.

WIR spielen das Spiel der Presse, so gut wir es können. Denn WIR wollen eine schöne Wohnung mit Balkon und mindestens einmal im Jahr Urlaub am Meer oder ne spannende Fernsreise haben. (Uuuuurlaub! *seufz*) Und ausserdem glauben wir, dass wir nur dann viele Menschen erreichen können, wenn wir dieses Spiel mitspielen. Nach unserem Tod berühmt zu werden, bringt dann den Rechteinhabern viel Kohle, aber davon haben wir nix mehr....
ich finde es ebenso legitim, wenn jemand lieber unglaublich politisch korrekt bleibt, und dafür mit Ofenheizung und Minimumfinanzen leben will. Ist auch okay. Ist einfach eine Entscheidung. Mit zunehmender Überschreitung der Rücksicht auf andere Menschen sinkt dann meine Akzeptanz.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel+ am 28. März 2006, 15:55:12
Grummel, schmoll - Ich fühle mich unverstanden... - ich dachte mehr an die Ästhetik...!

Noch was: Das kommunistische Begehren mit hohem humanistischem Anspruch entstammt aus dem jüdischen Universalismus. Die "allseits ausgebildete sozialistische Persönlichkeit" mit hoher Kultur, Philosophie und Wissenschaft in der die Weisheit verankert war, gehörte mit dazu.  

Schade, dass Du Dich damit nie beschäftigt hast. Ich bin sehr enttäuscht. :'(  :'(

Das Werk von Marx heißt "Kritik der politischen Ökonomie"="Kritik der ökonomischen Politik". Dies bedeutet also sowohl Kritik an der Politik wie auch Kritik an der Ökonomie.

Ich bin deshalb Anti-Politikerin. Deine subtile Unterstellung mit "politisch korrekt" muss ich deshalb zurückweisen. Um die Politik aufheben zu können, muss man sich aber leider kritisch mit Politik beschäftigen. Kritik wird jedoch zumeist als inkorrekt angesehen. Deshalb wäre "politisch inkorrekt" ggf. als Schubladisierung adäquater.

ZitatMit zunehmender Überschreitung der Rücksicht auf andere Menschen sinkt dann meine Akzeptanz.
Dies verstehe ich nicht. Was heißt das bzw. worauf bezieht sich dieser Satz konkret?
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Andrea am 28. März 2006, 23:13:41
Den hab ich auch nach siebenmaligem Lesen nicht verstanden. :-)
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: whoknows am 29. März 2006, 00:27:36
Mit zunehmender Überschreitung der Gebote der Rücksichtnahme auf andere Menschen.
Sorry, war blöd ausgedrückt.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Andrea am 29. März 2006, 08:39:36
 :-/
Ich verstehe immer noch nicht, was du genau sagen wolltest. ;D
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Guntram am 29. März 2006, 09:58:31
 ;D ;D ;D

Übrigens:

Wissen ist Macht, nichts wissen macht auch nichts  ;) :-*
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Bastian am 29. März 2006, 11:40:13
Da sagt whoknows etwas Wahres und Vernümpftiges, und ihr versteht sie nicht... Ich jedenfalls unterschreibe deinen Satz. ;)
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel+ am 29. März 2006, 12:03:29
Andrea, ich vermute mal, dass whoknows aufgrund des Einbringens von Geboten die von Kampmann eingebrachte Rechtsethik wieder on topic setzen möchte. Interessant ist es, dass sie sie dies mir Rücksicht verbindet und ich finde auch, dass die Menschen durchaus ein historisches Gedächtnis besitzen sollten. Eric weiss sicher nichts vom Genozid seiner Urgroßväter an den Hereros in Namibia, wohin er mich/uns hinverfrachten lassen wollte und auch nichts von den Deportationen von Flüchtlingen aus Deutschland zurück in ihre Länder, wo sie dann oftmals gefoltert oder sofort nach Ankunft umgebracht werden, sonst hätte er sich sicher anders geäußert. Ich empfand dieses An-Gebot übrigens auch sehr geschmacklos, doch weil ich ihn sehr mag, habe ich das "weggesteckt", obwohl es mir immer noch weh tut ... :'(

Um welche Gebote geht es Dir, whoknows und existieren auch welche, die nicht rücksichtig, sondern vor-sichtig angewendet werden können?

Bastian, ich kann nichts "unterschreiben", was ich nicht kenne und frage deshalb nach. Dies auch, weil ich mit völkischen An-geboten (http://www.georgkreisler.net/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?num=1143495958#4) sehr schlechte Erfahrung gemacht habe.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: whoknows am 29. März 2006, 12:07:59
Nein, ich rede nur von den allgemeinen ethischen Geboten der Rücksichtnahme. Muss jeder mit seiner eigenen Moral ausmachen und sich selbst gebieten, und wird dann nach den moralischen Grundsätzen seines Gegenübers beurteilt. Such is life. :P
Lies nicht immer zwischen meinen Zeilen, Angel, da steht nix. :-*
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel+ am 29. März 2006, 12:32:39
Ich halte mehr von einem humanen Selbstverständnis statt Moral und vielleicht meinst Du das ja sogar und greifst nur in einen alten und verstaubten Worteimer? "Moral ist Qual" sagte mir mal ein Prof aus Tel Aviv und sprach mir diesbezügl. aus der Seele. Es gibt auch von Micha Brumlik ein interessantes Buch dazu: "Deutscher Geist und Judenhass". Es ist eine Kritik (an) der Moral.

Apropos Moral: Ich handelte irgendwie "moralisch" in Bezug auf "wortfront" und habe die CD niemandem gegeben, der sie (für sich) nachbrennen wollte. Vielleicht war das aber falsch, denn wie sollte "wortfront" bekannt werden, wenn die CD nicht zirkuliert und nicht angehört wird?
Was denkst Du dazu? Oder gehört das jetzt in den Thread wortfront?  ::)

Zitat
Lies nicht immer zwischen meinen Zeilen, Angel, da steht nix. :-*
Ich habe von Dir nie Tafeln Deiner Gebote bekommen und versuchte mir halt - da ich keine Avantgardeposition inne habe - einen Reim auf "Rücksichtnahmegebote" zu machen. That's thinking... 8-)
Und ich denke auch, dass sie innerhalb der konkreten Praxis/Arbeit bzw. dem Zusammenleben gültig sind und werden. Und da jeder Mensch ein einzigartiges Individuum ist, muss man sich auf jeden individell beziehen und darf ihm/ihr keine Moral bzw. Verhaltensnormen "überstülpen" bzw. nix Abstraktes im Dienst einer Abstraktheit fordern und fördern...

Daran anschließend die Frage (natürlich an alle) und um die es hier im Thread ja auch ging: Ist Geld abstrakt oder konkret? Ist Geld sinnlich und/oder macht Geld sinnlich?
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Andrea am 29. März 2006, 18:44:49
Zitat:
Mit zunehmender Überschreitung der Gebote der Rücksichtnahme auf andere Menschen.
Ich versteh noch immer nicht, wer was wie - in welcher Form - überschreitet. Sorry!
:-*
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Volker2 am 29. März 2006, 20:05:14
Muss man eigentlich immer jedes Wort auf die Goldwaage legen und die absurdesten Interpretationen aufstellen?

Mit ein bisschen mehr Rücksichtnahme und Toleranz würde es uns allen besser gehen.

Ich versuche jedenfalls, es meist wie Kant zu halten: Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Dagmar am 29. März 2006, 23:06:04
ZitatMuss man eigentlich immer jedes Wort auf die Goldwaage legen und die absurdesten Interpretationen aufstellen?

Wohltuende Worte  :-*

Was das Geld betrifft: Wieso sollte es abstrakt sein?? Geld ist (vielleicht leider) ziemlich konkret: Und zwar eine ziemlich konkrete Notwendigkeit, jeden Morgen bei meinem Bäcker. Sonst gibt der mir leider keine Brötchen. Sinnnlich ist Geld für mich nicht - eher ermüdend, weil mühsam zu beschaffen. Echte Tausch"geschäfte" ohne Zwischenwährung fände ich schöner - und sinnlicher - und noch weniger abstrakt. Es gibt sie leider selten - doch wenn, dann hat das was...
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Bastian am 29. März 2006, 23:13:40
Nur finden Tauschgeschäfte ohne Währung prinzipiell wesentlich seltener statt. Drum hat man u.A. das Geld erfunden. Wenn ich für eine Fahrkarte 80 kg Bananen zum Bahnhof tragen muss, brauch ich wohl oder übel ein Taxi. Also 80 kg Bananen und drei Liter Äbbelwoi für eine Reise nach Wesel...
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: whoknows am 30. März 2006, 00:32:16
@ Andrea - seufz - Je mehr jemand keine Rücksicht auf die Gefühle und das Leben anderer nimmt, desto kritischer werde ich diesem Jemand gegenüber.
Hostesjetz? :-*
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Andrea am 30. März 2006, 04:41:11
 :-[ Sei nicht so ungeduldig. Jo, i hob's jetzt. :-* ;D
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Andrea am 30. März 2006, 04:51:41
Ich bin in einem Tauschring. Da gibt's die fiktive Wehrung "Talente"., und jeder bietet an, was er gern macht bzw. kann, wofür er talentiert ist. Die meisten Leute in diesm Tauschring ,der Talentskulptur Köln, sind ein Bisschen umständlich, einfach in ihrem Wesen. Aber dieses Tauschgeschäft geht gut und man muss,es nicht versteuern, außer wenn jemand wirklich viele Stunden für Talente arbeitet, einen normalen Arbeitsrhythmus aufweist oder so. Das interessiert sonst das Finanzamt überhaupt nicht, und diese Tauschringe gibt es bundesweit, und einige sind auch miteinander verbandelt, damit man z.B. in Berlin übernachten kann, wenn man vom Kölner Tauschring kommt usw. Schon 'ne nette Sache. Durch den Umzug verkaufe ich da auch ein paar Sachen, und so kriege ich die Talente rein, die ich verbrauchen kann, damit jemand für mich putzen kann.
Noch schöner finde ich aber Tauschgeschäfte wie: Ich lern bei dir das, und ich mache dafür das für dich...
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: whoknows am 30. März 2006, 11:35:32
Stimmt, sowas kann sehr cool sein. Aber das Tauschen hat sich nciht durchgesetzt, weil es keinen verbindlichen Wert gibt. Also: jemand baut einen Tisch, und findet das eine extrem coole Leistung, die mindestens zwei Wochen Übernachtung in Berlin wert ist - aber der Berliner findet den Tisch dann höchstens  zwei Nächte wert....
Das heisst: so gibt's Streit, und einer fühlt sich benachteiligt. Das ist zwar auch oft beim Tausch mit Geld so - aber da kann man leichter einen verbindlichen Mittelwert schaffen.
Sind zwei Wochen Übernachtung soviel wie drei Liter Honig soviel wie ein Tisch?
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Andrea am 30. März 2006, 13:29:58
Zitat:
Also: jemand baut einen Tisch,
und findet das eine extrem coole Leistung, die mindestens zwei Wochen Übernachtung in Berlin wert ist - aber der Berliner findet den Tisch dann höchstens
zwei Nächte wert....
Nein, das ist falsch bei dir angekommen. Jemand baut einen Tisch und kriegt dafür per Scheck sagen wir mal 400 Talente in dieser fiktiven Wehrung. Jemand anderer aus Köln übernachtet in Berlin, weil die beiden Tauschringe miteinander in Verbindung stehen und bezahlt dafür 40 Talente. Das läuft über auszufüllende Schecks, und da die Talente noch der alten DM entsprechen, muss man für den Euro jeweils zwei Talente rechnen.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Bastian am 30. März 2006, 15:06:23
Das Talentesystem ist dem Geldsystem sehr ähnlich. Nur die Währung (mit "ä", Andrea) ist eine andere. Ansonsten ist der Grundgedanke der gleiche: es gibt ein Zahlungsmittel, welches den Wert bewahrt (Bananen tun das höchstens zwei Wochen), und es schafft einen Maßstab, an dem man Leistungen oder den Wert von Waren bemisst. Das hat ziemliche Vorteile gegenüber dem reinen, geldunabhängigen, direkten  Tauschgeschäft von Waren oder Leistungen, bringt aber auch einige Probleme mit sich.

Das ist auch das, was Marx in seinen Kritiken auseinanderzunehmen versuchte und uns via Angel übermitteln lässt. Da kann man der einen Auffassung sein, oder der anderen, aber das eine Problem bleibt, gleich welcher Denkart man zuneigt: Der Bemessungsmaßstab ist so oder so nicht stabil: Die auf Geld basierenden Marktgesetze bringen vieles durcheinander, aber auch im direkten Tausch liegt die Bemessung des Wertes in der Verantwortung der beiden Tauschpartner. Da hat der gleiche Tisch in Essen den Gegenwert von zweihundert Aprikosen, in der Wachau brauchst du's aber gar nicht erst versuchen, weil sie dort ausreichend Aprikosen haben.

Und die Frage, ob man sich dem "Diktat" unterwirft oder nicht, stellt sich in beiden Fällen. Ich glaube nicht, dass z.B. GK nach einem Konzert mit einem Anhänger voller Gemüse, Halbedelsteinen und Buntmetallschrott nebst Dienstleistungsversprechen für kommende Tage...usw... nach Hause fahren wollte. Da ist eine Gage auf einem Scheck oder in Bar schon wesentlich praktischer.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel+ am 30. März 2006, 15:56:38
Bastian, wenn Du Dich auf die Wert(-form)analyse beziehst, dann müßtest Du ja die Grundrisse und das Kapital kennen. Schön! Nun dann: Im Produktivkraftkapitel der Grundrisse beschreibt er die Tendenz des Wertes gen Null, woran auch Gorz in "Wege ins Paradies" anknüpfte. Wenn Geld nun der Ausdruck des Wertes ist, braucht die zukünftige Gesellschaft das Geld also nicht mehr.

Die Debatten aus den Linux-Gruppen um "freie Software" / "open source" zu diesem Thema laufen schon seit etlichen Jahren und sind sehr interessant. Mit Linux wurde nämlich bereits die Warenform aufgesprengt.

Adorno, der hier vielfach erwähnt wurde, hat sich im übrigen auch gegen den Tausch bzw. die Ware-Geld-Beziehung ausgesprochen.

Kennt Ihr die "Umsonstladenbewegung"?

Natürlich läßt sich das Geld nicht von heute auf morgen abschaffen, aber diesbezüglich existieren die Theorien der "Übergangsgesellschaft".

Bastian, Wert wird angehäuft, d.h. akkumuliert. Dies ist im Begriff "Kapitalakkumulation" enthalten.

Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Bastian am 30. März 2006, 16:33:42
Und?

Was wäre erreicht, wenn das Geld abgeschafft wäre?
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Zyankalifreund am 30. März 2006, 16:37:07
Nichts, denn dann schaut halt jeder dass er anderweitig seinen Profit macht, zum Beispiel durch die Überstrapazierung der "Umsonstläden".
Ich find es nach wie vor naiv und weltfremd, zu glauben es ginge ohne Geld - aber bitte, jedem das Seine...  :P
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel+ am 30. März 2006, 16:52:36
ZitatUnd?
Was wäre erreicht, wenn das Geld abgeschafft wäre?

Ich dachte, Du wärst gegen Nazis? Was wäre erreicht, wenn die es nicht mehr gäbe? Nazis sowie Kriege incl. Auschwitz sind ein Produkt des Kapitalismus. Deshalb hat Horkheimer auch gesagt: "Wer vom Faschismus spricht, darf vom Kapitalismus nicht schweigen!"

Kommunismus ist und bleibt für mich die gesellschaftliche Alternative zur Barbarei bzw. dieser Zivilisation, die eine Militarisation ("Der Krieg ist der Vater aller Dinge"; Heraklit) ist.

@ Eric
"In das auf dem Ettersberg bei Weimar eingerichtete KZ Buchenwald mit seinem Einlieferungsmotto [highlight]Jedem das Seine[/highlight] waren von 1937 bis 1945 an die 240 000 Menschen aus 32 Nationen verschleppt worden, von denen etwa 56 000 den Terror nicht überlebten, darunter der Kommunist Ernst Thälmann, der Sozialdemokrat Rudolf Breitscheid und der Pfarrer Paul Schneider. In den 136 Außenkommandos dieses KZ waren die Häftlinge zu Sklavenarbeit gezwungen worden, unter anderem bei den kapitalistischen Rüstungsbetrieben BMW, Bochumer Verein, Braunkohle-Benzin-AG, IG-Farben, Junkers, Krupp, Rheinmetall-Borsig und Wintershall.
(...)
Um noch einmal auf das Skandalon in der Verwendungsgeschichte von [highlight]Jedem das Seine![/highlight] zurückzukommen: Der Mißbrauch eines Schlagwortes hebt dessen künftige Brauchbarkeit nicht auf; eher umgekehrt, denn eine unbrauchbare Formel kann gar nicht mißbraucht werden. Freilich setzt der weitere Gebrauch eines inzwischen mißbrauchten Schlagwortes eine Sensibilität voraus, die man zumindest von denjenigen wird erwarten dürfen, deren Beruf im Umgang mit Worten und deren Bedeutung besteht."


http://www.sopos.org/aufsaetze/3c7d45aeb2e57/1.phtml

Kritik: Thälmann war ein Stalinist. Es war aber dennoch ein Verbrechen.

Wer das KZ- und Vernichtungslagersystem richtig findet  - denn darin kulminierte diese Phrase - bzw. wenn er keine Sensibilität für Kultur besitzt, wird [highlight]"Jedem das Seine!" [/highlight] als Schlagwortphrase seinen Mitmenschen (weiterhin) ins Gesicht schleudern.

Doch dies in einem Forum, das Georg Kreisler gewidmet ist? !!! :o :-/  :'(

Eric, ist inzwischen "Söldner der Gegenwart" Dein Lieblingslied geworden?  >:(
Es ist "anständig".  
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Zyankalifreund am 30. März 2006, 18:03:16
ZitatWer das KZ- und Vernichtungslagersystem richtig findet  - denn darin kulminierte diese Phrase - bzw. wenn er keine Sensibilität für Kultur besitzt, wird "Jedem das Seine!" als Schlagwortphrase seinen Mitmenschen (weiterhin) ins Gesicht schleudern.  

Meine sehr verehrte angel*,
sag mal hast du ein Rad ab ? Denkst du auch nur mal eine einzige Minute nach wie verletzend diese Beschuldigung ist ? DU BEZEICHNEST MICH ALS SYMAPTHISANT DER KONZENTRATIONSLAGER ?

Ich rege mich eben so tierisch auf, ich bin gar nicht im Stande weiter zu schreiben. Sowas sagst du MIR ? Weißt du überhaupt was das bedeutet ? Eine großartige Freundin die ich niemals missen möchte ist Jüdin !!!! Du gehst zu weit, merkst du das nicht ????

[highlight][size=22]Tritt mir bitte NIE WIEDER unter die Augen, es reicht !!! SO eine Frechheit ist mir in den ganzen 17-einhalb Jahren meines Lebens noch nicht passiert !!!!!!!!!!!!!!!![/size][/highlight]

* Ich habe es jetzt einfach mal fix ausgetauscht... sicherlich Zensur, vielleicht unberechtigt aber durchaus notwendig, Maexl
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: whoknows am 30. März 2006, 18:51:06
Also, erstens: Angel, auch wenn Du - so habe ich es jedenfalls verstanden - Eric nichts vorwirfst, sondern ihn auf Deine unnachahmliche Art eher anregen wolltest, seine Ausdrücke genauer zu hinterfragen: ich finde, Du (und meinetwegen auch Horkheimer) irrst Dich. Wenn die Nazis einen Begriff pervertieren, gibt man ihnen nur RECHT, wenn man diesen Begriff in seiner Pervertiertheit belässt. Eric - und das weisst Du auch, Angel - hat das völlig anders gemeint, nämlich nicht mit der Häme, die die Nazis bei der Verwendung des Spruchs in Buchenwald im Sinn hatten.

Ausserdem:
ZitatNazis sowie Kriege incl. Auschwitz sind ein Produkt des Kapitalismus
Ich glaube, auch ohne Geld gibt es nach wie vor Gier und Neid und Angst - und DAS sind die Grundmerkmale für jeglichen Antisemitismus und Rassismus- für Ausgrenzung überhaupt -  und für Kriege.
(Mal ganz davon abgesehen, dass Du mit so einem Statement all die Morde in Stalins Namen - und -x andere - höflich übersiehst.)

Wenn Bastian fragt, was konkret erreicht würde, wenn man Geld mit anderen Werteinheiten austauschen würde, und Du darauf konterst:
ZitatIch dachte, Du wärst gegen Nazis
Dann ist das nur albern.

Und Eric - wenn wir schon dabei sind, Dich auf Achtsamkeit gegenüber Begriffen hinzuweisen ;): das Argument "Einige meiner besten Freunde sind Juden" ist nicht wirklich geeignet, einen Antisemitismus -Vorwurf zu entkräften. Missversteh mich nicht: Ich weiss genau, dass Du jeglichem "Anti-irgendwelche Menschen einfach per se" aber sowas von abhold bist, das ist gar keine Frage.
Aber bei diesem "Argument" sagst Du zugleich aus, (ob Du das so meinst oder nicht) dass die Zugehörigkeit zum Judentum eine schlüssige Kategorisierung der Menschen, die Du kennst, ist. Zudem ist DAS nu wirklich ein Spruch, der ziemlich belastet ist.

Nochmal, zur Verdeutlichung: ich "bezichtige" Dich des Unwissens in dieser Sache, aber KEINESFALLS der damit AUCH (und gegen Deinen Willen, ganz klar!) zum Ausdruck kommenden Haltung.

Ich sass mit Gerhard Bronner in der Broadway Bar. Ein etwas angetrunkener Gast sprach uns an, weil er einen Pianisten kennt, der Jazz spielt, und Bronner gerade vorher am Klavier gejazzt hat. Der Gast, nach eingem labern und nerven: "Einige meiner besten Freunde sind Jazzmusiker"
Bronner, trocken: "Das is a neue Variante."
Ich hab mich kaputtgelacht.

Anyway: Es gibt tatsächlich ein paar Ausdrücke, die in der und durch die Nazizeit geboren wurden.
"Durch den Rost fallen" gehört dazu, oder der berühmte "Persilschein" - Ebenso dieses klassische "einige meiner besten Freunde..."
Allerdings: "jedem das Seine" ist pervertiert worden - es ist, soweit ich informiert bin, ursprünglich ein Spruch aus der Bibel.

In der Benützung der Sprache sollte man achtsam sein, denn die Sprache ist der erste Weg, Grenzen zu missachten - in der Sprache zeigt sich zuerst eine Verächtlichmachung, die dann in Aktionen ihren Ausdruck finden kann.
Aber Du, Angel, begehst letztlich genau den gleichen Fehler:
So sehr ich Deinen Furor auch schätze und Deine Kompromisslosigkeit - immer öfter schlägt es für mich  über die Stränge - wenn du alles und jeden sofort mit Nazis und KZ in Verbindung bringst, dann diskreditierst Du auch den Stellenwert von genau diesen Undingen: du banalisierst es mit der Zeit, ob Du willst oder nicht. Und so trägt auch Deine Sprache letztlich dazu bei (oder besser. KANN dazu beitragen) Inhalte zu verwässern.
Man kann, wenn man die Gleichung (das ist ein Beispiel!!!) "Haider = Hitler" dreissig mal sieht, entweder die Kritiker Haiders nicht mehr ernst nehmen, oder man denkt sich irgendwann: Soo schlimm können die Nazis aber nciht gewesen sein, wenn sie so sind wie der Haider. Und so nimmt man BEIDEM den Stachel: Der Kritik an Haider und der Angst&Abscheu&Hass den Nazis gegenüber.

Und zu guter Letzt:
ZitatSO eine Frechheit ist mir in den ganzen 17-einhalb Jahren meines Lebens
SO ne lange Zeit... *kicher* (nix für Ungut) :-*
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: whoknows am 30. März 2006, 18:56:50
ZitatEric, ist inzwischen "Söldner der Gegenwart" Dein Lieblingslied geworden?  
Es ist "anständig".
Es ist Rogers Lieblingslied. Der kann garnicht verstehen, dass keiner glaubt, dass er das ernst meint. ;D


Äh..Eric: lösch den Klarnamen von Angel bitte. Wir sind hier im Internet. :-*
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Volker2 am 30. März 2006, 18:58:15
Eigentlich wollte ich mich in schwachsinnige Diskussionen, die zu nichts führen und daher völlige Zeitverschwendung sind, nicht einmischen. Aber bei solchen Beiträgen wie von angel+ geht einem der Hut hoch – oder man bekommt das blanke Kotzen.

Worte nicht auf die Goldwaage legen – das ist hier mehr als untertrieben. Hier wird seziert und intellektueller Überheblichkeit aus Weiß Schwarz gemacht.

Aber was soll ich hier schreiben, gegen jemanden, der die absolute Wahrheit für sich gepachtet hat, ist eh kein Kraut gewachsen.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Dorian am 30. März 2006, 18:59:13
ZitatAlso, erstens: Angel, auch wenn Du - so habe ich es jedenfalls verstanden - Eric nichts vorwirfst, sondern ihn auf Deine unnachahmliche Art eher anregen wolltest, seine Ausdrücke genauer zu hinterfragen: ich finde, Du (und meinetwegen auch Horkheimer) irrst Dich. Wenn die Nazis einen Begriff pervertieren, gibt man ihnen nur RECHT, wenn man diesen Begriff in seiner Pervertiertheit belässt.

So sieht es u.a. auch Klemperer. Trotzedem schadet ein bissl Sensibilität nicht. Eric wird's halt nicht gewusst haben.

ZitatAllerdings: "jedem das Seine" ist pervertiert worden - es ist, soweit ich informiert bin, ursprünglich ein Spruch aus der Bibel.

Nee, ist griechisch/römisch

http://www.sopos.org/aufsaetze/3c7d45aeb2e57/1.phtml
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Andrea am 30. März 2006, 19:00:13
 Das kommt von übertriebenem Worte-auf-die-Waagschale-legen und alles zerpflücken müssen... Uff! "Jedem das seine" ist ein allgemein gebräuchliches Statement. Und wenn du dann anfängst, all diejenigen, die dieses Zitat gebrauchen, mit den Nazis zu vergleichen, dann ist der deutschsprachige Raum leer. Guck  doch nochmal überfleißig nach, welche Zitate, die damals verwendet wurden, in den Büchern stehen. Dasselbe hatten wir ja schon mit "kurz und bündig".
Unglaublich!!!!
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: whoknows am 30. März 2006, 19:05:30
ZitatSo sieht es u.a. auch Klemperer
VICTOR Klemperer??
Hm.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Zyankalifreund am 30. März 2006, 19:06:01
ZitatUnd Eric - wenn wir schon dabei sind, Dich auf Achtsamkeit gegenüber Begriffen hinzuweisen : das Argument "Einige meiner besten Freunde sind Juden" ist nicht wirklich geeignet, einen Antisemitismus -Vorwurf zu entkräften.

Natürlich ist es das nicht. Auf diese Diskussion lasse ich mich aber auch gar nicht erst ein, ich muss diesen Vorwurf nicht entkräften, weil er absurd ist. Es war viel mehr eine Begründung warum es mich so tierisch aufregt !!! Niemand wird gern als NAZI deklariert, schon gar nicht grundlos. Und klar denke ich wenn ich "Jude" höre an Auschwitz. Was denkst du denn ? Hat doch mit Schubaldisierung nix zu tun, ich WEISS wer von meinen Freunden Jude ist und bin deswegen natürlich zusätzlich sensibel für sowas. Du ordnest mich doch z.B. sicher auch ein, unter "Forum" oder "Theatermensch" (siehe Off Topic als es um die Flugbegleitung ging).

Siehste ;-)
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: whoknows am 30. März 2006, 19:12:52
ZitatUnd klar denke ich wenn ich "Jude" höre an Auschwitz. Was denkst du denn ?

Ich denke jedenfalls nciht an Auschwitz.

diese Argumente habe ich schon alle gehört - und ich kann sie sogar nachvollziehen. Ändert aber nix daran, dass man sich gegen den Vorwurf von Rassismus und antisemitismus anders wehren können sollte, als durch den beweis, dass man weiss, welcher "Sorte" seine Freunde zugehören. Aber vielleicht nicht nach 17einhalb jahren. *ggggg*  :P
:-*


Es ist im Übrigen ein Unterschied, ob ich meine Freunde danach "kategorisiere", was sie MACHEN oder danach, welche Volks- oder Religionszugehörigkeit sie haben.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Zyankalifreund am 30. März 2006, 19:13:05
Ach und nochwas: JA ! Es IST mein Lieblingslied !!! (Söldner der Gegenwart)
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: kampmann am 30. März 2006, 19:13:44
oh gott, was ist aus dem Thread geworden? Voller Missverständnisse, es ist schwierig sich dadurch zu kämpfen!

aber ich denke, wir sollten ein wenig Ordnung machen:

Cleanstate richtet sich  gegen Regierungskriminalität, gegen Kriminalität von Großen gegen die Kleinen. Da spielt sicher das Geld eine große Rolle. Da spielen sicher auch die verschiednen gesellschaftlichen Modelle, angefangen vom Kommunismus verschiedener Prägungen bis zur sozialen Marktwirtschaft und dem globalisierungsgeprägten Kapitalismus eine Rolle.

Letztlich das Geld. Ich habe vor einiger Zeit einige Bücher von Paul C. Martin in die Finger bekommen. Er fragt in einem: Woher kommt Geld? Keiner kann es wohl richtig beantworten ...

Ich habe im Moment leider nicht die Zeit, mich dahinein zu vertiefen, auch wenn ich mich dem Vorwurf aussetze, etwas angezettelt zu haben ... den Schwanz will ich nicht einziehen, aber ich muss was anderes fertig machen ... also komme ich später zurück ... Aber ich möchte doch bitte anmahnen: wenigstens einigermaßen beim Thema bleiben ... sonst: 6, Hinsetzen --- das hatten wir doch schon mal!?

bis bald.

Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Zyankalifreund am 30. März 2006, 19:14:34
ZitatÄndert aber nix daran, dass man sich gegen den Vorwurf von Rassismus und antisemitismus anders wehren können sollte, als durch den beweis, dass man weiss, welcher "Sorte" seine Freunde zugehören.

Ich muss mich gegen so einen Vorwurf überhaupt nicht wehren, der vollkommen aus der Luft gegriffen ist ! Und ich muss auch nicht beweisen dass ich kein Antisemit bin. Wer mich kennt WEISS das.  :-*
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: whoknows am 30. März 2006, 19:14:59
ZitatAber ich möchte doch bitte anmahnen: wenigstens einigermaßen beim Thema bleiben
warum?
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: whoknows am 30. März 2006, 19:16:21
Och Eric, darum geht es doch garnicht. Es ist eine abstrakte Diskussion. Und einfach nur ein Angebot, was zu bemerken/erlernen.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Zyankalifreund am 30. März 2006, 19:18:09
Übrigens: Mein Weg führt mich morgen nach Weimar, also am KZ Buchenwald vorbei ! - dummer Zufall -
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel+ am 30. März 2006, 19:56:55
Für mich ist der Spruch ähnlich belastet wie "Arbeit macht frei". "Jeden das Seine" stammt nicht aus der Bibel. Ich hatte den Link eines Textes hinzugefügt, der ihm historisch nachgeht. Hier ist er nochmal:
http://www.sopos.org/aufsaetze/3c7d45aeb2e57/1.phtml

Eine meiner Freundinnen schreibt gerade ihre Dissertation zum Wertbegriff. Sie hat politische Ökonomie und Kritik der politischen Ökonomie studiert.  Wertsubstanz, Wertform, Mehrwert. Geld ist abstrakter gesellschaftlicher Reichtum und Zirkulationsmittel/Wertausdruck+Tauschwert der Ware. Wenn wir uns also bezüglich des Geldes und des Wertes streiten, so enthält es die Totalität gesellschaftlicher Beziehungen.

Auf Nazis kam ich ausserdem, weil ich eben den Anruf eines Freundes bekam, der mir mitteilte, dass die Nazis statt weiterhin auf "Ausländer raus" jetzt auf "Antikapitalismus" setzen.

Nationalsozialismus, Antisemitismus und "Wert" wurde von Moishe Postone analysiert:
http://www.krisis.org/m-postone_nationalsozialismus-und-antisemitismus.html

Moishe hat in Frankfurt bei Adorno studiert.  :)

Das Gesetz der Kapitalakkumualtion, d.h. des Wertes bedeutet immer Kapitalvernichtung, Entwertung sowie Vernichtung von Leben/Menschen. In der Krise nimmt die Kapitalvernichtung die Form des Krieges an und setzt die Destruktionskräfte (Waffen; Massenvernichtungsmittel) frei. Auch die Produktivkräfte geraten dann immer stärker in den Sog der Destruktionskräfte (Kriegswirtschaft...).

Mit anderen Worten: der Wert muss immer im Gesamtzusammenhang mit der Produktivkraftentwicklung betrachtet werden.

Und noch folgendes: Ich würde niemals über die Relativitätstheorie sprechen, wenn ich mich nicht mit Einstein und dieser Theorie beschäftigt hätte. Masse und Lichtgeschwindigkeit stehen in einem ähnlichen Kausalzusammenhang, wie Arbeit(szeit) und Geld.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Zyankalifreund am 30. März 2006, 20:05:16
ZitatUnd noch folgendes: Ich würde niemals über die Relativitätstheorie sprechen, wenn ich mich nicht mit Einstein und dieser Theorie beschäftigt hätte

Muss man etwa den Aufbau und Produktion einer Bockwurst auch studiert haben, um sagen zu können dass man keine Bockwürste  mag ?
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel+ am 30. März 2006, 20:10:40
ZitatDas kommt von übertriebenem Worte-auf-die-Waagschale-legen und alles zerpflücken müssen... Uff! "Jedem das seine" ist ein allgemein gebräuchliches Statement. Und wenn du dann anfängst, all diejenigen, die dieses Zitat gebrauchen, mit den Nazis zu vergleichen, dann ist der deutschsprachige Raum leer. Guck  doch nochmal überfleißig nach, welche Zitate, die damals verwendet wurden, in den Büchern stehen. Dasselbe hatten wir ja schon mit "kurz und bündig".
Unglaublich!!!!

Ich frage hier mal nach: Woher kommt das "Kurz und bündig"? Mich erinnert dies an die Liktorenbündelei, an die Mussolini anknüpfte...
Und ich frage ohne Häme, denn manche benutzen dies ja im Sinn von: "Jetzt red' doch bitte mal Tacheles!"
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel+ am 30. März 2006, 20:17:11
Zitat
Muss man etwa den Aufbau und Produktion einer Bockwurst auch studiert haben, um sagen zu können dass man keine Bockwürste  mag ?

Ich bin zwar Vegetarierin, aber mich interessiert in diesem Zusammenhang: Warum diese Würste, die Du nicht magst "Bockwürste" heißen: Kommen die vom "Bock"?

Was findest Du an dem Lied "Söldner der Gegenwart" so gut, dass es Dein Lieblingslied ist?
Darin heißt es:
[highlight]"Ich bin immun gegen Menschen, weil die immer was bezwecken. Ich bin auch dann immun, wenn sie neben mir verrecken."[/highlight]
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Zyankalifreund am 30. März 2006, 20:23:33
Ich finde es deswegen gut, weil es den Geist und das Wesen vieler meiner Mitmenschen gut beschreibt. Das heißt NICHT, dass ich selbst so einer bin und nur weil Roger es singt mit "ich" heißt das auch nicht, dass er ein solcher Söldner ist.
So viel Kunstverständnis solltest du doch aber haben, oder ?

Ach nochwas: Warum die Bockwurst Bockwurst heißt is mir ziemlich Bockwurst. Für mich zählt nur: Sie schmeckt mir nicht. Das ist der Hauptinhalt des Gesagten.
Setze Prioritäten, angel! Das is wohl dein Problem, dass du dich an Kleinigkeiten aufhälst aber vom Großen und Ganzen rein NICHTS verstehst.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel+ am 30. März 2006, 20:50:41
Lieber Jörg,

es tut mir leid, dass dieser theoretische Thread auch schon wieder den Bach runtergeht, denn ich habe mich bemüht, am Thema zu bleiben und deshalb z.B. auch noch den Beitrag zur Energiesteuerpolitik eingebracht, den mir ein Bekannter aus der Anti-Kriegs-Bewegung zugeschickt hat.

Mich hat das Thema "Was ist Geld?" auch interessiert. Meines Erachtens nach hat Marx dies am besten erklärt. Siehe dazu Kapital Bd. 1 / MEW 23.

Paul C. Martin kenne ich nicht, wohl aber Gunnar Heinsohn. Hat sich der ehemalige Chefredakteur der Bild-Zeitung zu einem "Antikapitalisten" und Staatsgegner entwickelt :question

Er erklärt meines Erachtens nach nicht die Genesis des Geldes, sondern versucht die Staatsverschuldung zu erklären:
http://www.iksf.uni-bremen.de/symposium/downloads/Martin-Symp.pdf

Jörg, auf welche Staatstheorie bezieht er sich :question
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel+ am 30. März 2006, 20:57:14
Zitat
Setze Prioritäten, angel! Das is wohl dein Problem, dass du dich an Kleinigkeiten aufhälst aber vom Großen und Ganzen rein NICHTS verstehst.

Ja Papi!

Bitte entschuldige, dass ich so ein kleines, dummes, trejfe Würstchen bin!  

Du brauchst auch wirklich keine Bock-Wurst zu futtern! ;D
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Zyankalifreund am 30. März 2006, 20:59:16
Jetzt meinst du wohl, dass es um die Wurst geht, angel ?  :-?
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel+ am 30. März 2006, 21:04:28
ZitatJetzt meinst du wohl, dass es um die Wurst geht, angel ?  :-?

Hat eine Wurst nun einen Anfang oder gar zwei? Oder zwei Enden? Vielleicht sogar einen Anfang und ein Ende?  ;)  :P

Wie dem auch sei: Ich bin für Beendigung des Debakels!
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Andrea am 30. März 2006, 21:13:31
Naja, ich denke schon, dass du, angel, vom großen und ganzen was verstehst. Wenn man das überhaupt so sagen kann. :-) Ich hätte es aber besser gefunden, du hättest diesen Link http://www.sopos.org/aufsaetze/3c7d45aeb2e57/1.phtml hier reingesetzt und uns auf ihn aufmerksam gemacht, ohne Eric zu beschimpfen.
"Kurz und bündig", ich weiß nicht, woher dieses Schlagwort kommt. Aber ich weiß noch, dass du in dem Thread zum blonden Januar Dagmar im Kontext mit "kurz und bündig" mit dem Bund Deutscher Mädchen in Zusammenhang gebracht hattest. Daher meine Assitiation mit "Jedem das Seine!" und Eric.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel+ am 30. März 2006, 21:27:17
Andrea, es gibt so vieles, wovon ich nichts weiss. "Das Große und Ganze" ist der Kosmos, d.h. das gesamt Universum. Ich gebe unumwunden zu, dass ich mehr staune denn was weiss, wenn ich mich damit, d.h.  u.a. mit Astronomie beschäftige. Ich denke, dass es gut tut, sich hin und wieder darauf einzulassen und z.B. mal in ein Planetarium zu gehen, damit wir uns - die wir uns für unheimlich gewichtig halten - mal wieder bewusst machen, wie klein/winzig wir sind. Auch die Erde, unser Planet, wirkt wie ein kleines Staubkörnchen in der Galaxie. Insofern hat "Papa" recht.  ;) Ich weiss dass ich nichts weiss ... (BTW: ist hier jemand, der Astronomie studiert?)

Doch nun zu unseren "Phrasen" und Reaktionen darauf: Aus meiner Erinnerung heraus hatte ich - aber auch nur wegen der Aufforderung zu Kurzformsätzen (Kommandos?) - DEN heutigen "Bund" (den Georg Kreisler in einem Lied als "braun" bezeichnet) und nicht den BdM der Nazizeit eingebracht. Hätte ich letzteres gemacht, hätte ich Dagmar mit einer Nazi-Frau gleichgesetzt und dementsprechend beleidigt. Ich habe bei "kurz und bündig" halt nun einmal keine guten Assoziationen !
Apropos Bund: Es gibt eine tolle Schallplatte mit Wolfgang Neuss und Wolf Biermann: "Wolf Biermann zu Gast bei Wolfgang Neuss". Darauf ist "Innere Führung - Kettenreaktion"....Das ist ein klasse Stück gegen die Bündigkeit.  :)

Ich bin eher für: Jedem [highlight]DIE[/highlight] seine/Seine - natürlich auf Basis der Freiwilligkeit und ohne Zwang zur Heterosexualität!  ;)
Ich geh' bald an die Seine...  8-)

Aber welchen Ursprung dies "kurz und bündig" hat, werde ich noch herausfinden...

Apropos dem Thread, den Du erwähnt hast: Es ist mal wieder erfrischend zu bemerken, dass nicht nur ich Worte und Phrasen hin und wieder hinterfrage:
http://www.georgkreisler.net/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?num=1136025366/25#46
:P  :-X  ;D
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Dagmar am 30. März 2006, 22:40:20
Zitathätte ich Dagmar mit einer Nazi-Frau gleichgesetzt und dementsprechend beleidigt

Ziemlich genau so ist es gewesen - aber geschenkt. Außerdem hat sich Angel bei mir entschuldigt dafür, und ich bin nicht besonders nachtragend.

ZitatEs ist mal wieder erfrischend zu bemerken, dass nicht nur ich Worte und Phrasen hin und wieder hinterfrage

Mich erfrischt es herzlich wenig, eher lähmt es mich enorm. Und wieso "hin und wieder"?  :P ::)
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: michael am 30. März 2006, 22:56:35
@angel+:
[highlight]Zitat: (BTW: ist hier jemand, der Astronomie studiert?) [/highlight]

Naja, wenn es nicht unbedingt Studenten/innen sein müssen. Hier treiben sich immerhin zwei fertige Physiker rum, und die Astronomie ist ja nur ein kleines Teilgebiet der Physik (falls doch ein Astronom, fertig oder nicht, das liest, meldet es sich jetzt garantiert. http://www.georgkreisler.net/yabbfiles/Templates/Forum/default/rolleyes.gif
Augenrollen .)
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: kampmann am 31. März 2006, 00:12:37
Oh ja, die Physik, ich bin ein Oldie der Physik und 1967 habe ich München noch eine Übung in Astrophysik angehängt! Und Astronomie ist ein Hobby von mir zusätzlich zur Kosmologie... Ich bin irgendwie ein Mensch der intellektuellen Ordnung und bei unserem Thread hab ich spontan ein Problem damit. Aber vielleicht kriegen wir das noch ok.

Wir haben ja noch soovieell Zeit ...
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: whoknows am 31. März 2006, 00:26:19
Willst Du vielleicht andeuten, wir hätten hier einen Urknall? ;D
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel+ am 31. März 2006, 00:26:50
Danke Herr Jörg! Mir geht's ähnlich und habe - wenn es um Redewendungen geht - extra einen neuen Thread eröffnet. Darin darf sich dann gestritten werden und er darf auch gern zur Begriffsklärung benutzt werden.

Hier können wir weiter mit Wirtschaftskriminalität und Staatstheorie beschäfigtigen.

Und wenn ich also mal Fragen zur Astrophysik/Astronomie habe, dann darf ich mich behutsam an Dich wenden? *freu*

Whoknows... hier ist Tohuwabohu und das war direkt nach dem Urknall!  Irgendwie stehen wir ihm noch sehr nahe...;D
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Bastian am 31. März 2006, 00:27:41
Also.
Ich weiß immer noch nicht, was mir lieber ist:
Variante 1:
Stelle ich angel oder angel+ eine Frage,
antworten in der Regel Adorno und Marx.

So weit, so berechenbar. Aber das lass ich gerne zu, denn sie sind interessante Gesprächspartner, die ich nicht verprellen mag.

ZitatDoch dies in einem Forum, das Georg Kreisler gewidmet ist? !!!
Musst du mich jetzt unterbrechen, angel+?
Nebenbei: Hast du das Lied "Was sagst du?" noch immer nicht gehört/verstanden...?

Aber gut, ich war ja mit etwas anderem beschäftigt...

Wende ich mich dann der Alternative zu, und frage angel+ direkt:
Variante 2:
ZitatWas wäre erreicht, wenn das Geld abgeschafft wäre?
, schreibt angel+ persönlich:
ZitatIch dachte, Du wärst gegen Nazis?

Wenn solches Zeug durchbricht, sobald die Krücken der Vordenker fehlen... schaudert es mich, und ich wünschte mir, es hätten an ihrer statt, wenigstens der Kerner oder der Beckmann geantwortet. Da wüsste ich, dass ich getrost weghören darf. Indessen steht die Antwort noch immer aus, und ich erwarte sie auch nicht mehr. Ich vermute eh, es antworten Adorno bzw. Marx

@Marx: Bemühe dich nicht, guter alter Mann. Deine Antwort kenne ich. Mich hätte interessiert, was angel+ denkt. Falls du sie für kurze Zeit von der Pflicht entbinden könntest, dein Medium zu sein, wäre ich dankbar. Es sind schon zu viele Soldaten in deinem Namen in Kriege geschickt worden, schon zu viele Menschen sind in deinem Namen ihrer Freiheiten beraubt worden (das wolltest du), zu viele Leichen hat man aufgetürmt, nur um dich zu pervertieren (das hattest du nicht einkalkuliert),... und zuviele Studenten haben in deinem Namen aufgehört sich zu rasieren (Das hat dich noch nie gestört),

bitte, lieber Marx:
Rasier dich!

Nein. Ich wollte sagen:
Bleib liegen, entspanne dich, lass neue Leute denken!
Bussi,
Basti

(Ja, das ist die PM, die ich Karli geschickt hab. Aber ich dachte, er hätte bestimmt nichts dagegen, wenn ich sie dem Kollektiv der Enteigneten als Kopie zukommen lasse.)

Ich wette, es folgt erneut ein Zitat...
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel+ am 31. März 2006, 00:39:02
Wie das mit den "Nazis" reinkam erklärte ich ...

Und außerdem habe ich damit ausgedrückt, dass es dann - wenn die Distribution und Zirkulation von Gütern (die dann keine Warenform mehr haben) ohne Geld vonstatten geht (d.h. die Ware-Geld-Beziehung aufgehoben wäre) - auch keine Problem mehr mit Nazis gäbe..., d.h. ich knüpfte an ein Bedürfnis von Dir an. Was tust Du aktiv gegen Nazis? Wie kann ihnen die Grundlage entzogen werden? Ich bleibe bei dem, was weise Kommunist/innen sagten: "Sozialismus oder Barbarei". Weisst Du eine bessere/andere Alternative?

Doch zurück zum Geld:
Der konkrete Reichtum ist auch ohne Geld da. In einer konkreten Gesellschaft braucht's also kein Geld. Geld kann man auch nicht essen.

Deshalb singe ich Dir jetzt ein Lied vor:

============================
Hopy-Lied

Wenn ihr den letzten Baum zerstört,
dem letzten Fluß die Klarheit nehmt,
den letzten Wilden habt bekehrt
der letzte Vogel nicht mehr singt

die letzte Straße angekommen
der letzte Wald zum Parkplatz wird
der letzte Krieg endlich gewonnen,
der letzte Strand mit Öl verschmiert...

werdet Ihr erst dann einsehn,
daß Ihr Euer schönes Geld
auf der Bank nicht essen könnt,
welch Menge Ihr auch nehmt

Wenn Ihr den letzten Fisch gefangen
die letzte Erde aufgeteilt
die letzte Bombe hochgegangen
die letzten Ernten sind verseucht

die letzte Mutter kinderlieb
der letzte Mensch durch Kriege stirbt
der letzte Gott den Segen gibt
der letzte Hitler für sich wirbt

werdet Ihr erst dann einsehn,
daß Ihr Euer schönes Geld
auf der Bank nicht essen könnt,
welch Menge Ihr auch nehmt

Wenn das letzte Meer voll Abfall ist
die letzte Erde ausgehölt
der letzte Tanker langsam bricht
das letzte Paradies zerstört

die letzte Menschlichkeit besiegt
das letzte Hochhaus hoch genug
die letzte Lüge Beifall bringt
die letzte Blume fault im Wind

werdet Ihr erst dann einsehn,
daß Ihr Euer schönes Geld
auf der Bank nicht essen könnt,
welch Menge Ihr auch nehmt

=======================

Welches Lied von GK willst Du mir vorsingen, Basti?  ::)

So sehr Du Dich auch bemühst: Ich lasse mich nicht provozieren.  :)
Was ist Dir am Geld so wichtig, dass Du Dich daran so klammerst?

Es gibt noch mehr Probleme, wie z.B. die ökologische Zerstörung die überwunden; Nationalstaaten, die aufgehoben werden müssen und Konversion vieler Industriezweige...

Haste Ackermännchen schon eingeladen?  :D
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Bastian am 31. März 2006, 00:52:02
Das ist nicht Dialog,

das ist Onanie.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel+ am 31. März 2006, 01:01:23
Lies Dir einfach mal durch, wie Du Dich hier im Thread bislang geäußert hast. Du hast ihn bzw. das Thema sabotiert. Willst Du hier noch weiter sabotieren? Geh' doch auf Deine Spielwiese oder in einen anderen Thread. Das ganze Forum steht Dir zur Verfügung, lass mir bitte diesen einen, einen Thread für Theorie!

Warum willst Du mich aus diesem Forum herausekeln?
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Bastian am 31. März 2006, 01:24:59
ZitatLies Dir einfach mal durch, wie Du Dich hier im Thread bislang geäußert hast. Du hast ihn sabotiert. Willst Du hier noch weiter sabotieren? Geh' doch auf Deine Spielwiese. Warum willst Du mich aus diesem Forum herausekeln?
Reine Projektion.
Ekelt es dich, wenn ich die Apologeten des Marx kritisiere? Soviel zur Identifikation.
Was soll ich sabotiert haben? Ich habe konkrete Fragen gestellt, andere auch, du hast vorbeigeredet. Und ich schrieb von Geld, ohne dass ich ein "Fan" von ihm wäre.

Für dich trägt der Kapitalismus an allen Verbrechen Schuld, nicht etwa die Menschen.

Mit ebendiesen Menschen möchtest du aber Kommunismus machen. Dieser hat deiner Meinung nach keine Leichenberge (http://www.yale.edu/cgp/images/massgrav.gif) produziert, eleganterweise deswegen, weil es ihn als Staatsform nirgends wirklich gibt. Er ist ein Ziel, das noch nicht erreicht worden ist, weil sein Weg bis heute ebenso blutig gewesen ist, wie der des Kapitalismus.

Darauf möchtest du aber nicht angesprochen werden. Pol Pot (siehe Leichenberg oben) und Mao sind für dich schlicht irrelevant. Gemordet haben "logischerweise" nur die "Kapitalisten", weil weder Mao noch Pol Pot echte Kommunisten waren. DAS ist der Vorteil des Kommunismus: Im Zweifelsfalle wurden die Menschen seinem Ideal nicht gerecht. So bleibt er, als Ideologie, frei von Blut.

Es hat seinen Grund, warum du dafür nicht den Menschen die Verantwortung gibst:
Die Ideologie scheint wichtiger zu sein.

Das hat nichts mit hinausekeln zu tun, sondern damit, dass ich ernst nehme was du schreibst. Du erträgst nur die Kritik nicht, die du deinerseits andernorts gerne tonnenweise ablädst. Obwohl du Marx, Hegel und Adorno zitierst, reagiere ich auf dich. Vielleicht scheint dir das deswegen zu offen, zu persönlich.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel+ am 31. März 2006, 01:45:59
Zitat
Ekelt es dich, wenn ich die Apologeten des Marx kritisiere? Soviel zur Identifikation.

Du hast Marx nie gelesen und kannst deshalb gar nicht beurteilen, ob ich eine Apologetin oder Epigonin von ihm bin!

ZitatWas soll ich sabotiert haben? Ich habe konkrete Frage gestellt, andere auch, du hast vorbeigeredet.

Du hast abstrakte Fragen gestellt, da Geld für Dich ein Fetisch ist.

ZitatFür dich trägt der Kapitalismus an allen Verbrechen Schuld, nicht etwa die Menschen.

Ich wies die Moral und damit auch die "Schuld" zurück. Ich habe eben nicht auf der moralischen, sondern auf der materialistischen Ebene argumentiert. Was macht den Menschen zum Menschen? Ich sehe es so: Wir existieren noch in der Vorgeschichte des Menschen. Noch ist der Mensch mehr Tier als Mensch. Zum Menschen kann er erst in einer menschlichen Gesellschaft werden, nicht jedoch in einem "Raubtierkapitalismus".


Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Bastian am 31. März 2006, 01:54:27
ZitatDu hast abstrakte Fragen gestellt, da Geld für Dich ein Fetisch ist.
Schlicht falsch. Wieder reine Projektion.
Ich habe gefragt, was erreicht wäre, wenn das Geld abgeschafft wäre. Wenn dir das zu abstrakt ist, wie willst du mich glauben machen, dass du Marx verstehst?

Ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen, was es bedeutet kein Privateigentum zu haben.

Ist dir meine Erfahrung egal?
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel+ am 31. März 2006, 02:13:43
"Abschaffen" ist etwas andere als "aufheben" und ich sprach von "aufheben". "Abschaffen" ist voluntastisch, administrativ, bürokratisch. Aufheben dagegen ist (r)evolutionär und dialektisch. Ich bin also für das (neue) Schaffen, statt dem "Abschaffen". Bitte bedenke also, was und wie Du mit mir sprichst! Mit "Abschaffen" machst Du mich zu einer Diktatorin. Warum tust Du das?

Die Aufhebung (http://de.wikipedia.org/wiki/Dialektische_Aufhebung) des Geldes ist mit der Aufhebung des Marktes und der entfremdeten Produkion unter dem Kommando/Diktat der Sachzwanggewalt der Akkumulation verbunden.
Noch herrscht das tote Kapital (das akkumulierte konstante) über das lebendige, d.h. den Menschen. Der Mensch ist also noch an sich für das Kapital. Er ist noch nicht für sich, d.h. im Zentrum der Wirtschaft bzw. Produktion steht nicht der Mensch und sein Begehren, sondern das Kapital und seine Gesetze. Ich möchte den Menschen und sein Wohlbefinden in den Mittelpunkt des gesellschaftlichen Interesses und seiner Güterproduktion stellen. D.h.: der Mensch produziert dann für sich und sein konkretes Bedürfnis.

Wenn das Geld nicht mehr existent ist: Der Mensch wird mit Güte Güter produzieren und keine Waren mehr. Wenn dieser Zustand einer nichtenfremdeten Produktionsweise erreicht ist, ist die Waren- und Wertform abgestreift und der Mensch mit seinem Selbstgenuss besitzt höchste Gültigkeit.

Nun zum Eigentum / Besitz:

Das Privateigentum ist mit Expropriation/Beraubung verbunden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Privativum
http://de.wikipedia.org/wiki/Privat

Ein Privativum (von lat. privare ,,berauben") ist ein Begriff, der das Fehlen einer Sache bzw. das Nichtvorhandensein einer Gegebenheit beschreibt.

Privat von lat. "privatus"; Gegensatz zu "publicus" - öffentlich.
"privatio" = das Befreitsein, "privatum" = das Eigene, "privatus" = gehört einer einzelnen Person, aber auch "privare" = berauben

Wenn also die Tätigkeit des Be-Raubens wegfällt, dann kann kein privatum mehr entstehen und kein privatus subjekt dieser Handlung mehr sein, d.h. dann existiert kein Privateigentum mehr.
Es entstand eh in der Epoche des Frauenraubes, ihrer Versklavung und war mit der Vertreibung von Frauen aus der Öffentlichkeit verbunden, in der dann nur noch Männer dominierten. (siehe dazu Gerda Lerner "Das Patriarchat")
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Zyankalifreund am 31. März 2006, 06:44:39
ZitatBitte bedenke also, was und wie Du mit mir sprichst!

Wie sollte man, du hast es ja noch ncihtmal geschafft, dich für die Nazi- und KZ-Kommentare zu entschuldigen. Würdest du nachdenken darüberm WIE man mit uns spricht, dann würde es auch nicht immer so entARTen. Ich schätze jetzt bin ich aber schon wieder ei Nazi wegen dem "entartet"  ::)
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Andrea am 31. März 2006, 09:54:06
Hervorragend :-* ;D Basti, du übertriffst dich wieder mal selbst. Fein, dir zuzulesen.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Guntram am 31. März 2006, 10:30:36
Was soll die Diskussion über Marx? Marx ist Tod - seine Schriften kapieren so und so 99 % der


Weltbevölkerung nicht (inklusive mir - da ist mir Kant mit dem kategorischen Imperativ lieber), der


Kommunismus ist gescheitert!!! Das real existierende Experiment hat lange genug gedauert. Die


Ergebnisse sind eindeutig, eine Wiederholung ist überflüssig. Eine Geld und klassenlose Gesellschaft


funktioniert nicht auf Staatsebene. Im Kleinen kann es gehen, siehe das Beispiel Kibbuz von Sandra,


aber auch dort wird es "Führungspersönlichkeiten" geben , die trotz aller Basisdemokratie die


Richtung beeinflussen (vorgeben).




Wie heißt es so schön: Die Demokratie ist die Beste aller schlechten Regierungsformen.







Hier noch ein Link über den Segen den die Schriften von Marx und Engels über die Menschheit gebracht haben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzbuch_des_Kommunismus







PS: Ich hab viel Platz zwischen den Zeilen gelassen, damit man besser zwischen ihnen Lesen kann.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Andrea am 31. März 2006, 10:59:34
;D
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: whoknows am 31. März 2006, 11:04:57
 ;D

@Basti: gib's auf. Sinnlos.

@Angel: Alte - und vor allem: ANGEBLICHE - Hopi-Lieder zu zitieren ist doch ein bissi gar albern. (Zumal wenn man noch nicht mal weiss, wie man die richtig schreibt ;))
Ich zitiere jetzt auch, nur für Dich: Kennst Du "Was sagst Du?" von GK?
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Guntram am 31. März 2006, 13:04:32
@Hopy-Lied

Nach whoknows Anmerkung bin ich neugierig geworden und Google sei Dank ...  

Der Text wird Häuptling Seattle zugeschrieben (1786 - 7.6.1866) Häuptling der Duwamish. woher kannte der Hitler, Bomben, Tanker ... ??

Dann diesen Kommentar, den man auf den Text von angel+ oder aber die allseits von Greenpeace (ich schätze diese Organisation) verbreitete Kurzvariante beziehen kann.

ZitatDie Rede des Indianer-Häuptlings Seattle, die unter dem Seattle Titel» Wir sind ein Teil der Erde« in zahlreichen Auflagen verbreitet und zu einem zentralen Text der Ökologiebewegung wurde, ist gerade in ihren ökologischen Passagen eine neuzeitliche Fälschung. Auch der Zusatz im Untertitel, daß Häuptling Seattle diese Rede vor dem Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika gehalten hätte, ist pure Erfindung.

Tatsächlich handelt es sich ursprünglich um eine Rede des Häuptlings an seine Stammesmitglieder anläßlich eines Vertrages mit dem Gouverneur von Washington über eine Gebietsabtretung im Jahr 1855. Von dieser in der Sprache der Duwamish-Indianer gehaltenen Rede veröffentlichte einer der Siedler eine englische Version im »Seattle Sunday Star« vom 29. Oktober 1887. Diese Fassung ist durchgehend literarisiert und poetisiert.

Eine weitere Bearbeitung, diesmal in christlichem Sinne, erschien 1932. Dann geriet die Rede offenbar in Vergessenheit, denn erst 1969 veröffentlichte der amerikanische Literaturhistoriker Williarn Arrowsmith eine um Authentizität bemühte Rekonstruktion des Textes, die zur Grundlage des ursprünglichen Filmskripts von »Horne« (1972, dt. : »Söhne der Erde«) wurde.

Ohne Wissen und Zustimmung des Autors Arrowsmith und des Regisseurs Ted Perry wurde der Text nach dem Schnitt des Films vom Produzenten, der Southern Baptist Convention, in ökologischem Sinn umgearbeitet und mit neu erfundenen Passagen verlängert.

Nach dem großen Erfolg des Films erschien der angebliche Redetext auch als Buch und avancierte zu einem Schlüsseldokument indianischer Weisheit und ökologischer Prophetie. Die rekonstruierte Fassung von Arrowsmith wurde auf Deutsch mit einem dokumentarischen Nachwort von Michael Korth erst 1984 und nochmals 1995 veröffentlicht.

Quelle: "William Arrowsmith, Michael Korth: .Die Erde ist unsere Mutter., München 1995 Wir sind ein Teil der Erde. Die Rede des Häuptlings Seattle vor dem Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika, Olten 1992 (23.Aufl.)

Und unter folgendem Link noch was zur "echten Rede" von der es keine (!!!) Mitschrift o. ä. gibt, mit Links auf zwei nachträglich erstellten Textversionen.

http://www.indianer-web.de/ursprung/seattle.htm

Fazit der ganze philosophische Unterbau der Ökobewegung basiert auf einem Fake.

Hier noch was von der selben Seite

http://www.indianer-web.de/plains/bison.htm

Was hier fehlt bei der Beschreibung der Jagdmethode "... treiben in einen Abgrund ..." ist die Tatsache, das sich die Indianer nach so einer erfolgreiche Jagd nur das beste Fleisch mitnahmen und das "Zuviel" tonneweise verwesen ließen. Indianer waren mitnichten die edlen Wilden, die mit der Natur in Einklang lebten. Sie nahmen genauso wie altweltliche Jäger- und Sammlerkulturen was sie kriegen konnten ohne Rücksicht auf die Natur. Davon abgesehen waren die wenigsten Indianerstämme wilde Krieger. Gerade im Osten Amerikas waren es Bauern, die in Hütten, Häusern lebten und nicht in Tipis, aber die machen sich in Western nicht gut. ;)
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: whoknows am 31. März 2006, 13:46:26
Was mich daran vor allem ärgert: Es gibt ja genügen Argumente, die man einfach so bringen kann, die schlüssig sind - stattdessen setzt man sich auf so einen Schwampf. Auch wenn es inhaltlich "eh okay" ist - allein die tatsache der Herkunft desavouiert sowas....
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Maexl am 31. März 2006, 14:17:19
ZitatFazit der ganze philosophische Unterbau der Ökobewegung basiert auf einem Fake.

Naja - nur weil es jemand anderer als besagter Stammeshäuptling geäußert hat ist die Bedeutung dessen ja nicht gemindert. Die Überlegungen basieren ja nicht auf der zugegebenermaßen idealisierten Sicht auf die Ureinwohner Amerikas.

ZitatWas soll die Diskussion über Marx? Marx ist Tod - seine Schriften kapieren so und so 99 % der Weltbevölkerung nicht (inklusive mir - da ist mir Kant mit dem kategorischen Imperativ lieber), der Kommunismus ist gescheitert!!!

Das ist definitiv kein Argument, auch wenn ich deine Meinung im Bezug auf Kant teile (Kant ist übrigens auch schon tot).

ZitatDas real existierende Experiment hat lange genug gedauert. Die Ergebnisse sind eindeutig, eine Wiederholung ist überflüssig. Eine Geld und klassenlose Gesellschaft funktioniert nicht auf Staatsebene.

Aber das ist wohl gemeinsam mit Bastis vorbildlich formulierter Bemerkung zum Wesen des Menschen das schlagende Argument.

Ob Aufheben oder Abschaffen... wie glücklich wäre ich wenn ich solche Begrifflichkeiten so einfach und klar differenzieren könnte. Schon allein zu behaupten dass Aufheben revolutionär und im weiteren Zusammenhang damit dem Begriff abgesprochen wird peorativ zu sein halte ich für töricht. Etwas, was von (laut Guntram) 1% der Bevölkerung nachvollzogen werden kann stellt sich mir damit als ähnlich oktroyiert dar wie eine bürokratische Abschaffung (damit meine ich nicht ausdrücklich 1917!).
Nun kommt sicherlich das Argument der undemokratischen inneren Notwendigkeit - wie du den heutigen Menschen zu einem unkapitalistischen unmaterialtischen Gutmenschen erziehen willst ist eine nicht nur historische Unmöglichkeit. Das ist zwar eine vernachlässigbare Sache wenn man in den engen grenzen des diamat. denkt doch hat dies dann mit realexistierenden Gegebenheiten nichts mehr zu tun. Und selbst eine modernisierung der histomat. Ideen des Kommunismus hat nach der Entwicklung schon zu Zeiten Trotzki und wahrscheinlich schon zu Zeiten des Manifests gewisse tabuisierte Grundthesen an deren Stimmigkeit nicht gezweifelt werden darf in sich.

versteh mich nicht falsch, angel, mir ist selbstverständlich vorzuwerfen, dass ich zu wenig geistigen einblick in die kommunistischen ideen habe. ich habe nur versucht ein bisschen von dem darzulegen, was mich zu der eintscheidung gebracht hat mich mit dem kommunismus nicht viel weiter zu beschäftigen. die vertrete nämlich nicht nur ich sondern ein ganzer haufen anderer menschen. kritik am kapitalismus führt nicht automatisch zum kommunismus, sie stehen sich eben nicht diametral gegenüber.

achja - noch so einiges:

ZitatApropos Bund: Es gibt eine tolle Schallplatte mit Wolfgang Neuss und Wolf Biermann: "Wolf Biermann zu Gast bei Wolfgang Neuss".

was hast du denn alles von ihm? Ich wollte eigentlich ein Bild und sein kommentierendes Gedicht aus seinem Buch "Wie man Verse macht und Lieder - Eine Poetik in acht Gängen" hier als diskussionsgrundlage reinstellen - vielleicht kennst du es... es handelt von Gut und Böse des Menschen. ich habe es im Internet leider nicht gefunden, das Buch habe ich grade einem Deutschlehrer geliehen und der Spiegel mit dem Artikel über Heine und Kommunismus liegt grade bei meinem Ethik/Philosophie-Lehrer ("Wie Biermann mit Heine für den Kommunismus gekämpft hat, so kämpft er mit ihm heute gegen ihn" oder so ähnlich, Matthias Matussek):

(https://www.georgkreisler.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fbilder.buecher.de%2Fprodukte%2F000000139%2F000000139468n.jpg&hash=40a1c5f31d26d66eed98de7160780496d2d31dec)
ZitatHans-Herbert Räkel (Frankfurter Allgemeine Zeitung, 25.03.1997, S. L18)
[...] Aber das Buch fängt eigentlich auch schon damit an, es ist sein A und sein O: Zu dem kleinen Umschlagmotiv, einer Zeichnung von A. R. Penck, liest man auf Seite drei, noch vor dem Titelblatt, ein sehr schönes fragendes Gedicht, in dem es heißt: "Sind die Mörder nun die Opfer? Gibt es nicht mehr falsch und richtig?" Freilich hält der Poetik-Professor es gerade nicht für die Aufgabe eines Dichters, "den Menschen im Gedicht oder im Lied die Welt zu erklären". Im Rückgriff auf Plato möchte er nur "gern sehn, welche Schatten die wirkliche Welt in der Steinhöhle des Gemüts eines Dichters wirft". "Gemüt" ist hier nichts Gemütliches; es soll alle Seelenkräfte, also Kopf und Herz umfassen.[...]

dann muss ich Sandra bzgl. der Perversion solcher Ausdrücke zustimmen, Basti für seine herrlichen Beiträge danken und für Eric hier mit einer weiteren unsachlichen unverschämtheit enden:

ZitatAuf Nazis kam ich ausserdem, weil ich eben den Anruf eines Freundes bekam, der mir mitteilte, dass die Nazis statt weiterhin auf "Ausländer raus" jetzt auf "Antikapitalismus" setzen.

aber tust du das nicht auch?

gesegnete Grüße Max

PS: nichts ist unumstößlich, ich wechsele selten die Schuhe, die Länder schon eher (aber weil ich es will und nicht muss) - noch häufiger lerne ich, und ändere auch dann und wann einige meiner Meinungen.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel+ am 31. März 2006, 15:50:20
Das von mir gestern nacht eingebrachte "Hopy-Lied" stammt von der Band "Cochise" (http://de.wikipedia.org/wiki/Cochise_(Band)), deren Schallplatten in meinem Wohngemach neben denen der "Schmetterlinge" (http://de.wikipedia.org/wiki/Schmetterlinge_%28Band%29) stehen.

Ich bitte um Entschuldigung dafür, dass ich vergaß, dies dazuzuschreiben.

Nicht ich, sondern Jörg Kampmann brachte zuerst den "Kapitalismusgegner" ein und ich finde, dass es genügend Gründe und Grundlagen gibt, diese menschenverachtende Produktionsweise (die ich als "Globales Kapitalverbrechen" bezeichne) zu negieren !

Faschisten und Nationalsozialisten wurden bekanntlich gegen die kommunistische Bewegung (die von ihnen "jüdischer Bolschewismus" genannt wurde) gefördert. Lion Feuchtwanger als Zeitzeuge hat dies in seinem Buch "Erfolg" sowohl prägnant, als auch literarisch brilliant beschrieben.  

Hier noch ein reflektierter Kommentar bezüglich dieses Forums, den ich via Email heute bekam (btw: ich habe Freund/innen und Bekannte - darunter auch praktizierende Musiker und Georg-Kreisler-Fans - dazu eingeladen, dieses Forum zu lesen und sich ggf. darin anzumelden):

Zitat[size=14]Das Gruselkabinett des Dr. Kreisler (auch Forum genannt)
[/size]
Ich habe mich mal wieder zu einem der immer seltener werdenden Besuche im Forum hinreißen lassen und bin schon wieder bedient - es wird ja täglich toller!

Ausgerechnet Jene, die in anderem Zusammenhang so vehement auf "Bildung" und "wissenschaftlicher Genauigkeit" beharrten, glauben jetzt plötzlich, politische und gesellschaftliche Zusammenhänge auf der Basis von persönlicher "Erfahrung" und "gesundem Menschenverstand" (grusel!!!) verhandeln und die großen Philosophen und Sozialforscher unbesehen (sprich: ungelesen) mit Zitronen und Bockwürsten widerlegen zu können!

Das hat schon etwas Inquisitorisches.
"Warum fallen wir denn nicht von der Erde, wenn sie angeblich rund ist und sich dabei auch noch dreht? Das spricht doch gegen jede Erfahrung!" Wer versuchte, diese Frage zu beantworten, landete auf dem Scheiterhaufen.

Die verbotene Frage heutzutage lautet: "Wie geht es ohne Geld?" Die Antwort ist lang und kompliziert, also eine nervende Zumutung: "Das will doch keiner lesen!"
Verweist man auf andere Quellen, heißt es: "Schön und gut, aber WAS SAGST DU?"

Versucht man es mit intelligenteren Analogien als Zitrusfrüchten, heißt es: "Schweif nicht immer ab, bleib beim Thema und beantworte endlich die Frage!"

Da kann einem doch nur noch eines meiner Lieblingslieder von Gerhard Schöne in den Sinn kommen:
"Als mein gelber Wellensittich aus dem Fenster flog
hackte eine Schar von Spatzen auf ihn ein
Denn er war wohl etwas anders und war nicht so grau wie sie
Und das passt in Spatzenhirne nicht hinein."

Nur leider: Das SIND ja keine Spatzenhirne, die WOLLEN einfach nicht, aber das mit einer blindwütig-einmütigen Entschiedenheit, die (mich zumindest) sprachlos macht. Und so bleibt Alles vergebliche Liebesmüh'.

Und klar: "Jedem das Seine" ist ja nur missbraucht worden. Wer deswegen ein Problem damit hat, gibt den Nazis nachträglich Recht. Der Begriff "Kommunismus" ist zwar auch missbraucht worden, wer aber DARAUF hinweist, verharmlost die in seinem Namen begangenen Verbrechen.

Und DIR wirft man vor, beleidigend zu sein!

Über "kurz und [vor allem] bündig" habe ich noch nie nachgedacht, das ist eine der Sachen, die sich wohl gelegentlich ganz gedankenlos auch in meinem
Sprachgebrauch finden könnten, anders als z.B. "Pressebombardieren" oder "Jedem das Seine". Aber mit "Meinung" hatte ich bisher ja auch kein Problem, sofern es eine gebildete, also qualifizierte und keine bloß nachgeplapperte war.
Seit der CleanState-"Debatte" ist mir erst klar, warum Du immer so dagegen wetterst...

Na ja, dann hat es mir also offenbar doch mehr als nur Verdruss gebracht, nämlich Erkenntnisgewinn, und so grüße ich versöhnlich schlusstönend."
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Bastian am 31. März 2006, 16:34:55
Danke für den Eindruck von aussen, Angel.

Ich verstehe nicht, wieso du und der/die Kommentierende der Auffassung seid, dass die Frage "Wie geht es ohne Geld" verboten sei (die Frage hab ich selbst gestellt), bzw, dass hier keine komplizierte Antworten erwünscht seien.
Deine Antworten sind deshalb unnötig kompliziert, weil du es nicht hinbekommst, etwas zu erläutern, ohne die einzelnen Menschen in deiner Umgebung (Forum) en passant als
Kleinbürger,
Prostituierte,
Barbaren,
Faschisten,
Gedankenpolizei,
Mob,

usw...
zu bezeichnen. Beispiele dafür findet der geneigte Leser hier zu Hauf. Ich kenne niemanden, der unter diesen Umständen überhaupt noch gesprächsbereit ist.

Weist man dich darauf hin, gilt man als "Inquisitor"...

Wie willst du Kommunismus praktizieren, wenn du so mit Menschen umgehst?
-----------------------------------------------------------------------------------
Ich bin ein neugieriger Mensch, und sehen mich förmlich nach einem Vorschlag, wie Warenverkehr und Güterproduktion ohne Geld innerhalb großer "Menschengemeinschaften" funktionieren sollen. Mir sind Begriffe, wie Subsistenzwirtschaft und Selbstversorger nicht fremd. Du hast allen Speicherplatz der Welt vor dir, schieß ruhig los!
Und lass dich nicht vom Begriff "Schieß" ablenken! :P
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Dorian am 31. März 2006, 16:51:32
ZitatFür dich trägt der Kapitalismus an allen Verbrechen Schuld, nicht etwa die Menschen.

Mit ebendiesen Menschen möchtest du aber Kommunismus machen. Dieser hat deiner Meinung nach keine Leichenberge (http://www.yale.edu/cgp/images/massgrav.gif) produziert, eleganterweise deswegen, weil es ihn als Staatsform nirgends wirklich gibt. Er ist ein Ziel, das noch nicht erreicht worden ist, weil sein Weg bis heute ebenso blutig gewesen ist, wie der des Kapitalismus.

Darauf möchtest du aber nicht angesprochen werden. Pol Pot (siehe Leichenberg oben) und Mao sind für dich schlicht irrelevant. Gemordet haben "logischerweise" nur die "Kapitalisten", weil weder Mao noch Pol Pot echte Kommunisten waren.

Nun ja, wenn man diese Definition zugrunde legt:

ZitatWarenproduktion und Lohnarbeit ist das Wesensmerkmal des Kapitalismus. Wann bitte wurde diese denn aufgehoben und durch kollektive Güterproduktion ohne die Dazwischenkunft des Geldes ersetzt ? Fakt ist also, dass weder in Rußland noch in der DDR jemals Kommunismus existierte.

muss das "demokratische Kampuchea" ja dem wahren Kommunismus doch recht nahe gekommen sein, denn Geld und Konsumgüter waren dort tatsächlich abgeschafft.

Vor ein paar Tagen hab ich mir zu dem Thema diesen Link verkniffen:

http://www.cybercambodia.com/

(Ja, auch mich stört die Zweckentfremdung des Begriffes Holocaust, aber ich kanns den Überlebenden nicht verübeln).
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel+ am 31. März 2006, 17:05:40
Bastian, ich werde hier keine weiteren "Vor-Schläge" mehr machen, da dies "Nach-Schläge" mit sich bringt.

Wer Sehnsucht nach einem Leben jenseits der Barbarei hat, hätte sich mit dem Thema beschäftigt oder würde es tun. Ein Mensch, der Sehnsucht nach Kultur hat, beschäftigt sich ja auch damit und befriedigt/erfüllt damit seine Sehnsucht, oder?

Ich gebe zu bedenken, dass Politik und Ökonomie Kultur zerstören (beachtet hier den globalen Etat für die Produktion von Massenvernichtungswaffen, Militäretat, Kriege etc.). Allein schon deshalb war und ist es für Menschen, die sich der Kultur verpflichtet fühlen wichtig, sich Gedanken zur Aufhebung der politischen Ökonomie zu machen und daraus Aufhebungsstrategien zu entwickeln. Dies setzt voraus, dass man sich mit Gesellschafts- und Staatstheorie beschäftigt. So dachte und hoffte ich zumindest. Du belehrst mich jedoch eines anderen. Oder irre ich mich?

Desweiteren hatte ich beschrieben, dass ich von Maoisten und Stalinisten beschimpft worden bin. Nazis beschimpften mich nicht nur, sondern terrorisierten mich mit Drohanrufen und spammten meine Mailbox mit ihrer menschenverachtenden Propaganda voll; darunter auch Horst Mahler. Einer von ihnen hat sogar versucht, mich zu ermorden und ich konnte ihm noch gerade so eben entkommen...

Ich stehe aufgrund meines langjährigen Engagements schon lange auf ihrer "Abschußliste"... (und werde deshalb ggf. flüchten müssen...?) ...

Wer noch ?

P.S.: Konstantin Wecker ist bei ihnen bekanntlich und sogar amtlich bestätigt nicht beliebt. Bert Brecht und Georg Kreisler mögen die ... noch länger nicht...
P.P.S.: Aber wem das Ver-Mögen wichtiger ist, der wird sich darob nicht bekümmern...
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Bastian am 31. März 2006, 17:23:42
Nun, einen rechten Skinhead hatte ich auch schon an der Gurgel. An meiner Gurgel, versteht sich. Dem wäre es übrigens wurscht gewesen, ob ich einer Ideologie anhänge oder nicht. Er hätte sie eh nicht buchstabieren können.

Mein Engagement für die Direkte Demokratie hat mir noch keine Drohanrufe beschert. Vielleicht liegt es daran, dass die Leute wollen, dass ihre Stimme gehört wird. Nicht, dass man ihnen sagt, was sie denken sollen.

Desweiteren ist mir seit dem Terroranschlag in Luxor, der ein Loch in meine Familie gerissen hat, jegliche Lust an der Koketterie mit "Abschusslisten" vergangen.

Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel+ am 31. März 2006, 17:28:02
Das mit Luxor tut mir leid!

Noch was: Ich wollte nicht "kokettieren", sondern auf reale Gefahren hinweisen.

Die Drohanrufe gab es zu der Zeit, als ich mich innerhalb meines Studiums gegen Nazis engagierte. Auch die Rektorin hatte Drohanrufe bekommen.

Apropos "Basisdemokratie". Ich habe keinerlei Macht, dieses Forum durch undemokratische "Machenschaften" zu zerstören. Ich argumentiere nur.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Bastian am 31. März 2006, 17:38:53
ZitatDas mit Luxor tut mir leid!

Noch was: Ich wollte nicht "kokettieren", sondern auf reale Gefahren hinweisen.
Das ist mir klar. Ich wollte es dir auch nicht andichten. Es ist eben sehr real, wenn es wirklich geschieht. Sagst du ja auch.

Drum bin ich wahrscheinlich auch so penetrant, wenn es darum geht hinter Ideologien zu schauen. Meistens steht da nämlich wider erwarten ein Mensch. Und wenn er lebt, und leben lassen will, ist er mir tausend mal lieber, als wenn er tot ist und töten will...

C'est ca.

PS:
ZitatApropos "Basisdemokratie". Ich habe keinerlei Macht, dieses Forum durch undemokratische "Machenschaften" zu zerstören.
Das denkt doch hier bestimmt auch niemand. Das kannst du nicht, das kann ich nicht, es kann wahrscheinlich keiner von uns, oder?
Naja, vielleicht der Provider...
[size=8]Ich müsste mal Strog fragen [/size];D
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Bastian am 31. März 2006, 17:53:00
Was ist los?
Da sagt man einmal "Luxor", und schon sagt keiner mehr was? :)

Das ist ja doof.

Übrigens, Erzengel: Der Schramm bietet in seinem Programm eine hervorragende Analyse der Hierarchien in Deutschland. Und diedaoben sind natürlich nicht die Politiker...

Du bist verpflichtet, im Juli zu einer seiner Vorstellungen in Berlin zu gehen!
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: whoknows am 31. März 2006, 18:16:36
ZitatDa sagt man einmal "Luxor", und schon sagt keiner mehr was?
Naja,erstens hatte ich auch was zu arbeiten zwischendrin, und zweitens artet mir das immer mehr zu einer Diskussion um des Kaisers Bart aus...
Ich geh jetzt und lass Axel von Dir grüssen.  :-*
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Andrea am 01. April 2006, 00:25:17
Auch von mir einen lieben Gruß an Axel - auch wenn ich zu spät dran bin. -
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: whoknows am 01. April 2006, 00:52:17
Ha!! wir haben ein Lokal gefunden, wo es tatsächlich gute Wiener Schnitzel und sogar Schweinsbraten mit Semmelknödel gibt. Grüsse an alle zurück!
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Dagmar am 01. April 2006, 02:05:44
So - und nun sag' ich mal was - dafür könnt Ihr mich dann alle hauen und schimpfen, weil das, was ich jetzt sagen werde, political non correct ist, ganz persönlich und nicht wirklich gerecht, unreflektiert und unangemessen im Niveau ist. Weiss ich und ahne ich alles schon. Alles was jetzt von mir kommt - und das sage ich ausdrücklich, sicher nicht zum ersten Mal, ist angreifbar und unsachlich. Ich maile es trotzdem, weil mir meine Worte zum Halse heraus rücken - und das nicht erst seit heute, sondern seit langer langer Zeit, tief aus meinem Herzen und aus meinen Emotionen. Viele von Euch haben mir gemailt "halt den Mund, angel ist verrückt, das müssen wir eben aushalten".  Aber ich kichere selten - trotz vieler PM's, dass ich kichern sollte, ich finde es wenig lustig, deshalb nun meine Worte:

Schade @angel plus oder minus, dass Du hier nicht die Kurve gekratzt hast. Ich war super happy und glücklich, dass Du Deinen Ausstieg in diesem Forum angekündigt hast. Leider, leider war dieser "Austieg" nur eine hysterische Inszenierung mit sofortiger Rückkehr trotz Massen-theatralischer-Abschieds-Mails. Das habe ich sehr bedauert, weil Deine mich super nervenden Postings mit endlosen Zitaten und endlosen Worten, die nicht von Dir sind, sondern geklaut von Marx und Engels und was weiss ich von wem, mich nerven so sehr, dass ich überlege, mich aus diesem Forum zu verabschieden. Ich überlasse das Forum Dir und Deinen Ergüssen - und mache woanders ein neues Forum auf. Ich bin sowas von genervt von Deinen unsäglichen Wortspielen ohne Sinn und ohne eigene Bezüge, getragen von narzisstisch gekränktem Hintergund, dass ich kaum noch Worte finde. Ich habe von morgens bis abends Leute wie Dich in meiner Praxis - das reicht mir vollständig, das muss ich nicht auch noch in meiner Freizeit haben. Basti und andere sagen mir, dass Du ja kluge Sachen sprichst, dass Du ja gebildet ohne Ende bist, dass Deine Zimmer bis zur Decke voller Bücher stehen. Das glaube ich gerne: Nur Du sprichst aus Büchern, die bei Dir bis zur Decke stehen, die Du sicherlich alle gelesen hast von vorne bis hinten, deren Buchstaben Du zu tausenden offensichtlich auswendig kennst. Nur DICH, DEINE Person nehme ich nirgendwo wahr, und das langweilt mich ohne Ende, Deine Ergüsse fremder nicht von Dir erschaffener Worte machen mich müde ohne Ende.

Und im Übrigen: Mich persönlich kannst Du wenig täuschen mit selbst geschriebenen und dann hier sensationsheischend veröffentlichten Briefen/Mails  angeblicher Feunde. Was soll sowas? Warum hast Du SOWAS nötig? Arme Angel!!!!

Ich sage etwas sehr Böses und Angreifbares: Geh' doch bitte einfach woanders hin und nerve andere Leute! Ich habe das lange überlegt, ob ich mich trauen soll, sowas zu sagen, aber am Ende habe ich mich entschlossen, auszusprechen, was ich massiv und seit langem fühle: Agel plus erfeut mich persönlich extrem wenig!!! Schade, dass Du Deinen Ausstieg aus diesem Forum nur aufmerksamkeitsheischend fünfeinhalb Minuten durchgehalten hast!
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Alex am 01. April 2006, 04:10:11
Das Prinzip Angel
1.      Aufmerksamkeit bzw. Reaktion ist es. Egal ob positiv oder negativ: Hauptsache das.
2.      Beiträge immer mit Zitaten zumüllen- klingt authentisch und wichtig. Die anderen verstehen es auch nicht...
3.      Wenn jemand widerspricht: Antworte auf etwas völlig anderes, setze Nebelkerzen, lenke ab.
4.       Belehre und beleidige gepflegt: ,,Schade, dass du dich nicht mit xyz beschäftigst hast, es tut mir für dich leid, ich dachte du hättest Ahnung von"... blablabla
5.      Wenn der Oberlehrerton nicht funktioniert- leg einen drauf: persönliche Erlebnisse (Nazis verfolgen mich) -> tolles Totschlagargument.
6.      Hilft auch das nicht: mach ein globales, großes Thema daraus: DER Nazi, Kommunismus, Maoismus,  etc.
7.      Bei Männern: diffamier sie irgendwie: wg.  sexistisch, Porno, pfui,  etc. passt immer!
8.      Sei plötzlich emphatisch. Schaffe dir emotionale Handlanger: Lobe irgendjemand, völlig unerwartet für seine Intelligenz, Eloquenz, Apfelstrudelkuchen...
9.      Hilft alles nicht: Verlasse das Forum theatralisch- Aber sobald auch nur einer etwas positives über dich sagt: kehre zurück und triumphiere (etwas- aber nicht zu viel)
10.      Sollten dir weiter diese ungebildeten bösen Menschen widersprechen: hol deine Freunde ins Forum als Clapeure. Die anderen fallen bestimmt wieder drauf rein...
11.      NIEMALS entschuldigen! (Jedenfalls nicht wirklich)
@Dagmar:----- äh--- wie gings doch gleich? Ach ja: Deine wärmenden Worte haben mir sehr gutgetan, es ist schön jemanden mit Geist in diesem Bösen, Bösen Forum zu wissen. :D
OK. Jetzt ich:
Ich verstehe SEHR! Was Du meinst und danke Dir wirklich für den längst überfälligen Klartext. Hab zwar keine Praxis aber Angels Menschenschlagpathologieproblematik kenn ich zu genüge aus der Klinik. In diesem Fall ist die Kuschelmuschelschiene wirklich leider nur kontraproduktiv, da völlig unergiebig. Es prallt ab. Und zerstört auch mir die Lust in diesem Forum zu lesen- schreiben, da ich immer durch Spam durchscrollen muß. Verbale Onanie- (Zitat)
Es geht hier nicht darum jemanden aus dem Forum zu drängen bzw. zu drangsalieren. Hier versucht sich ein Diktator, der der viel gelesen, - aber nichts begriffen hat. Die meisten kuschen, weil sie nicht begreifen, dass es nicht um eine andere Meinung geht, sondern um fundamentale Cognostische Fähigkeiten- das Verarbeiten- nicht nur Speichern von Information, die Fähigkeit weiter- zu- denken, nicht  nur reproduzieren von Stichwörtern, die abgerufen werden. Deshalb auch diese völlig themafremden Beiträge.
Und das Schlimmste: alle drei Wochen der selbe SCHEIß!
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Alex am 01. April 2006, 04:19:00
Hab lang überlegt, ob ich den Text öffendlich oder als private Nachricht verschicke. Doch dies ist meine Überzeugung, dazu steh ich, -also öffendlich! Hauts doch wieder drauf. :P
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Andrea am 01. April 2006, 08:16:06
Wieso draufhau'n? Diesmal gefällt mir dein Stil sehr gut, Alex.
Dagmar, mir ist wichtig, dass DU BLEIBST!!! Niemand darf ein Grund dafür sein, dass du hier raus gehst. Ich kann deine Genervtheit verstehen und habe mich ja auch schon x-mal wiederholt, dass du, Angel, dringend eine Therapie machen solltest usw. Aber nicht einmal auf einen derart wohlmeinenden Ratschlag gehst du ein. Du wirst die Therapie nicht machen. Du wirst dich weiterhin - wie oben beschrieben - in deinem eigenen Kreis drehen, und wir können nichts dagegen tun außer zeitweise weglesen. Papier und Computer sind leider geduldig... Genau das mit der Inszenierung meinte ich auch, als ich in dem anderen Thread schrieb, dass du es gern magst, wenn jemand über dich spricht. Dafür wurde ich ja auch nur unfundiert angemotzt - wie jedesmal, wenn ich versucht habe, dir etwas über dich zu sagen.
Klar schreibst du manchmal gute Beiträge (wenn auch aus Büchern), aber  in mir überwiegt das Gefühl, dass du anstrengend bist, dass du für dein Selbstbewusstsein (wenn du welches hast) brauchst, hier Monologe zu halten... und dass ich davon, dass sich bei dir nichts entwickelt, genervt bin. Mit "nichts entwickelt" meine ich, dass du nicht einen Funken Selbstrefleksion in dir hast. Die anderen sind schuld, die anderen sind blöd, die anderen respektieren dich nicht... Wenn du beschreibst, was du alles schon gemacht hast, dann denke ich bei mir: Aber immer dann, wenn dir jemand etwas unangenehmes gesagt hast, bist du in deinen eigenen Film geflüchtet. Das finde ich sehr schade, denn du nimmst dir nicht die Möglichkeit, von anderen etwas anzunehmen, du zerstörst dir sogar die Möglichkeit, dass andere dir was geben können, indem du ihnen durch deine Nicht-Refleksion unterstellst, dass sie böse zu dir sind. Mein Gott, wie viel Energie haben wir hier im Laufe der letzten Monate dafür aufgewendet, dir etwas zu sagen, dir Hinweise auf dich selbst zu geben. Dafür mussten wir uns meistens beleidigen lassen. Insofern habe auch ich für mich beschlossen, dass ich  mir diese Mühe nicht mehr machen werde, denn genauso könnte ich den Mond anheulen...
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel+ am 01. April 2006, 09:35:50
Dagmar, nur zu Klarstellung:

Ich habe aufgrund des Kreuzes bzw. dem was Strog in den Header des Portals einfügte eine Mail an ihn geschrieben, die von der Bitte getragen war, das zu löschen. Und dies hatte ich geschrieben, nachdem ich mich als "angel" deleated hatte.
Du bezeichnest mich als "hysterisch". Auf Grundlage welcher Hysterieforschung tust Du das? Bekanntlich scheiterte schon Freud, der mit Hysterieforschung begann und Wilhelm Reich dazu brachte, sich von der "Psychoanalyse" zu verabschieden (siehe dazu das bedeutende Interview, das Dr. Eissler 1952 mit Wilhelm Reich diesbezüglich machte).

Aus Dir spricht der Geist des "Modju" (Personifikation der "emotionalen Pest"). In "Die Massenpsychologie des Faschismus" beschreibt auch Wilhelm Reich bereits die innere Konterrevolution in Russland, die die sexuellen Emanzipationsbestrebungen zunichte machte, für die Alexandra Kollontai u.a. kämpften. Wilhelm Reich war damit erwiesenermaßen ein sehr frühzeitiger Analytiker und Kritiker des Stalinismus.

Ich habe auch keineswegs Strog vorher informiert, dass ich gehen werde. Ich habe ihn auch nicht gebeten, mitzulesen oder als Admin einzuschreiten. Ich habe ihn nicht - wie Bastian dies vermutet - instrumentalisiert, sondern er machte dieses Kreuz, nachdem ich mich spontan und ohne Vorankündigung deleated hatte, ohne jegliche Anregung von mir. Ich hasse im übrigen das Kreuz, da es ein abendländisches sadomasochistisches Leidkultursymbol ist.

Da Georg Kreisler kein Christ und kein Befürworter der Leidkultur ist, sah ich mich also gezwungen, gegen dieses Kreuz vorzugehen und kehrte aus diesem Grund ins Forum zurück.

Ich bin froh, dass es verschwunden ist, auch wenn aus manch einem der Forengäste die Leidkultur spricht und verabschiede mich ohne "Wort zum Sonntag" für heute mit:

"Eins-zwei-Demokratei
dann ist das Leben ein Spass
Ohnmacht ist auch eine Macht
Dem, dem's nicht passt
der soll's doch woanders probiern'

Kreuz oder Fahne
ganz Deutschland mit Sahne
das eigene Nest das beschmutzt kein Germane"
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Andrea am 01. April 2006, 10:27:21
 >:(
*gähn* Dann probier's doch woanders, Angel, die Leute mit Zitaten von Marx und Adorno und mit Liedtexten von anderen zu langweilen. Hätten wir den Drang, Marx und Adorno zu lesen, würden wir selbst nach den Quellen suchen. Hätten wir das Bedürfnis nach politischen Liedtexten, würden wir auch selbstständig danach suchen.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: whoknows am 01. April 2006, 11:14:10
Also, Leute: ich finde es gut, wenn jeder seinem Unmut und Ärger freien Lauf lässt, und SAGT, was ihn stört. Das halte ich für ehrlicher, als einfach ignorieren. Ich wünsche mir, dass man mich auch so behandelt, dass man mir SAGT, was man denkt, und nicht "höflich" ist oder "nobel".

Und auch wenn ich mich persönlich nicht so richtig "ärgere" über Angel, sondern eher sanft lächelnd etwas genervt bin - vor allem: sehr viele Dinge einfach nicht mehr lese - bestenfalls überfliege und dann zur Tagesordnung übergehe - egal.
Was ich sagen will: Ich habe persönlich ein Problem mit dem "dann geh doch woandershin".
Drückt bei mir Knöpfe, die ich nicht mag.


Ausserdem: Auch wenn Du, Angel, oft genug Seitenweise Schwampfst und man irre scrollen muss, um wieder irgendwas lesen zu können, auf das man reagieren mag - unbestritten ist, dass auch oft spannende Impulse zu Themen kommen. Man muss halt dann bei der Weiterführung des Themas eher auf Deine Ergüsse verzichten - denn es stimmt: Du bist völlig lernresistent. Weisst du: zitieren ist fein, tun wir alle immer wieder. Aber in Maßen (Maexl: nur für Dich hier ein ß  :-*) . Ein 500 Zeilen Beitrag, der gespickt ist mit Zitaten und mit Sätzen die länger als 4 Zeilen sind: das interessiert niemanden. Man liest es schwer, es ist keine Unterhaltung mehr, und es sagt nichts darüber aus, wie DU den Inhalt des Zitierten verarbeitest/verstehst.
Wir schreiben keine Bücher hier: wir plaudern. Mit mehr oder weniger intelligentem Inhalt, mal völlig uninteressant, mal anregend, mal erhellend. Aber stilistisch im Gesprächston. Und wenn Du das konsequent negierst, darfst Du Dich nicht wundern, wenn Du alle anderen nervst like a sore thumb.

Es ist schon so, dass es Dir gut anstünde, mal zu überlegen, was wir hier konkret kritiseren, und nicht DASS wir kritisieren.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Maexl am 01. April 2006, 11:23:09
ZitatAber in Maßen (Maexl: nur für Dich hier ein ß  :-*)
sehr aufmerksam  ;)

Zitat
unbestritten ist, dass auch oft spannende Impulse zu Themen kommen. Man muss halt dann bei der Weiterführung des Themas eher auf Deine Ergüsse verzichten - denn es stimmt: Du bist völlig lernresistent.
[...]
Es ist schon so, dass es Dir gut anstünde, mal zu überlegen, was wir hier konkret kritiseren, und nicht DASS wir kritisieren.
that's it! - und deswegen kommen keine vernünftigen Diskussionen zustande... es liegt nicht an der nicht so verbreiteten Materie!

Maximilian
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Dorian am 01. April 2006, 12:12:40
Also ich bin da hin- und hergerissen. Einerseits versuche ich ja auch das ganze unter dem Blickwinkel "Lassen Sie nur meine Tante" zu betrachten.
Andererseits nerven mich einige Dinge ja schon.

Das seitenlange Verschanzen hinter Vordenkern nicht einmal so sehr, dass kenne ich aus anderen Zusammenhängen, das ist auch symptomatisch für einen Teil einer bestimmten Generation. (In ganz Deutschland muss es Ende der sechziger Jahre wohl mal Wechselstuben gegeben haben, in denen man das eigene Denken abgeben konnte und gegen Vordenker eintauschen konnte, was das Leben für viele bequemer machte. Ich kenne viele von denen die da nicht mehr den Absprung schafften).

Was mich etwas mehr nervt, ist wenn jemand ständig "Human Gateway" spielt und Knatsch aus anderen Foren hier reinträgt bzw. unseren Knatsch woanders rein. Oder diesbezügliche Mails veröffentlicht. Wer über das Forum oder diverse Beiträge was zu sagen hat soll das hier tun und nicht über Mittelsmänner kommunizieren, falls das mit der Mail nicht eh gefaked war.
Ansonsten stört mich noch, das Beiträge hier bei Google indiziert werden. Das könnte man ändern. Mir wärs lieber, hier wäre Intimbereich. Aber das ist ein anderes Thema.

Christian
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Bastian am 01. April 2006, 15:51:58
Ich ärgere mich nebst den Dingen, die Ihr geschrieben habt über meine eigene Inkonsequenz. Eigentlich fiele es mir auch leichter, wenn ich nur noch (einmal) zitierte. Und zwar mich selbst (immerhin):

ZitatKeiner will eine Intrige,
aber du redest sie dirselbst herbei. Grad so wie du sie brauchst. Obwohl sie weder dir noch jemandem sonst gut tut. Im Gegenteil: Du schadest mit deiner "Taktik" vielen, nicht nur dir.
...
Es ist mein allerletztes Zugeständnis an deine Rotation. Und das tut mir selbst weh. Aber ich meine es ernst:

Wenn ich nicht den Eindruck habe, dass du wenigstens im Entferntesten versuchst diese Sätze zu verstehen, dann habe ich ehrlich kein Problem mehr, dich theatralisch von dannen schweben zu lassen.
(man erlese sich den Zusammenhang selbst)
Tja, Zitate bringen keine Diskussion voran. Nur, wenn du, angel, dein Spiel so konsequent und unreflektiert weitertreibst, stellen sich mir auch keine neuen Fragen.

Mittlerweile verhärtet es sich auf meiner Seite allerdings ebenfalls zur Konsequenz. Ein letztes mal Aufmerksamkeit, was soll man machen...?
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: whoknows am 01. April 2006, 16:31:48
ZitatIn ganz Deutschland muss es Ende der sechziger Jahre wohl mal Wechselstuben gegeben haben, in denen man das eigene Denken abgeben konnte und gegen Vordenker eintauschen konnte
Sehr schön & poetisch ausgedrückt - darf ich das ggfs verwenden?

Und was ich nciht verstehe: was bedeutet: bei Google indiziert?

Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Andrea am 01. April 2006, 17:22:44
Ich sage: "Dann geh doch woanders hin", wenn ich wirklich am Rande meiner Möglichkeiten angelangt und nur noch genervt bin. Ich weiß nicht, wann ich diesen Satz überhaupt jemals gesagt habe und ob - außer heute... Dass ich sowas sage ist ein Zeichen dafür, dass ich am Limit bin. Ich beschäftige mich sehr - man sagt mir manchmal nach: zu oft - mit Menschen, mag ihre Verschiedenheiten und verstehe, dass jemand psychische Probleme hat bzw. mich darin zu üben, mit diesen Problemen umzugehen. Ich bin eine gute Zuhörerin, ich denke über die Dinge nach, die man mir sagt, versuche mich einzufühlen usw. und zwar so weit, dass das manchmal auch zu viel Einfühlung ist. Und wenn ICH mal sage: Mir reicht's von den Wiederholungen, von den mustern, die jemand alle paar Wochen bzw. Tage anderen überstülpt, dann will das was heißen. MIR kann man jedenfalls nicht Ungeduld vorwerfen und ich mir selber auch nicht. Ich fühle mich machtlos diesem Schwampf an Beschimpfungen, Beleidigungen, Erklärungen, Zitaten usw. gegenüber. Es überrollt mich. Und je mehr ich das anmerke - je mehr wir alle genervt sind -, umso mehr will ich das einfach für mich nicht mehr haben! Die Hoffnung, dass es aufhört, Angel, wenn du da bist, hab ich nicht mehr. Also würde es mir nichts ausmachen, wenn du dich z.B. in einem Forum für Menschen mit psychischen Problemen "austoben" würdest. In einem solchen Forum rechnen die Menschen mit allen möglichen erstaunlichen Verhaltensweisen. Da wär das durchaus on Topic. Aber hier...
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Dorian am 01. April 2006, 18:19:17
Zitat
ZitatIn ganz Deutschland muss es Ende der sechziger Jahre wohl mal Wechselstuben gegeben haben, in denen man das eigene Denken abgeben konnte und gegen Vordenker eintauschen konnte
Sehr schön & poetisch ausgedrückt - darf ich das ggfs verwenden?
Da würde ich mich geehrt fühlen  :)

ZitatUnd was ich nicht verstehe: was bedeutet: bei Google indiziert?
Indiziert heisst in dem Falle: Es wird aufgeführt, es ist auffindbar. Mit den richtigen Suchwörtern könnte man theoretisch jeden hier geschriebenen Beitrag in Google oder ggf. auch anderen Suchmaschinen finden.  Ist Ansichtssache ob einen das stört. Ich mags eher weniger. Jedenfalls wäre es abstellbar.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: whoknows am 01. April 2006, 18:23:42
ZitatIch fühle mich machtlos diesem Schwampf an Beschimpfungen, Beleidigungen, Erklärungen, Zitaten usw. gegenüber.
Bist du aber nicht. Keiner zwingt Dich, es zu lesen.

ZitatAlso würde es mir nichts ausmachen, wenn du dich z.B. in einem Forum für Menschen mit psychischen Problemen "austoben" würdest
Das finde ich eminent fies, Andrea. Psychische Probleme hat praktisch jeder irgendwoirgendwie, und jeder lebt seine "seelischen Knitterfalten" so aus, wie er oder sie es nun gerade versteht.
Du sagst nämlich de facto: "Geh zu irgendwelchen  Irren, dort passt du hin" - und das ist unhöflich, gemein und unangebracht.

Wenn du genervt bist, kannst du es natürlich ausdrücken, und ich finde es auch wie gesagt ehrlich, wenn man das macht - aber ich meine, man sollte trotz allen Ärgers zumindest versuchen, nicht  über die Stränge zu schlagen - Im konkreten Fall habe ich den Eindruck, Du machst exakt den Fehler, den Du Angel anlastest: Du nimmst ihre Beweggründe nicht wahr und versuchst nicht, ihr Wollen zu ergründen.
Du haust einfach hin.

Folge ist jedenfalls bei mir: bis zu diesem oben zitierten Satz hast Du mich bei Dir - ab dieser Meldung verlierst Du mich.

Im Übrigen SIND nicht alle genervt. Manche sind es, manche von uns gehen nicht drauf ein, manchen macht es auch Freude, genau auf das zu reagieren, was sie nciht mögen - Fakt ist: Wir sind hier (g*ttlob!!!) ein Haufen von lauter ziemlich meschuggenen Menschen
Zitatmit allen möglichen erstaunlichen Verhaltensweisen
. sonst hätten wir einander längst nicht mehr so viel zu sagen - und Angel trägt da durchaus dazu bei. Manchmal mühsam vielleicht - aber wenn's mir mühsam ist, dann les ich's halt nicht, oder denk mir meinen Teil. Querverweise auf oder von anderen Foren finde ich ärgerlich. Aber mein lieber Jolly: seien wir doch froh, dass wir keine schlimmeren Sorgen haben!!!
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Andrea am 01. April 2006, 18:43:42
Ich war selbst lange Zeit in einem Forum für Menschen mit psychischen Problemen. Ich habe später dieses Forum sogar selbst mit moderiert. Es ersetzt natürlich keine Therapie, aber es macht Menschen mut, eine zu machen oder ist während der Zeit, in der man nicht mit einem Therapeuten sprechen kann, eine Stütze. Wenn's da eskalliert, gibt's einen Psychologen, der sich fachkundig damit beschäftigt. Das können wir hier aber nicht leisten und wollen wir, glaub ich, auch gar nicht. Ich selbst hab Therapie gemacht und mache immer noch Therapie, das weißt du auch, Sandra. Also wär's völliger Blödsinn, wenn ich diesen von dir zitierten  Satz so meinen würde wie du ihn verstanden hast. Natürlich hat jeder seine seelischen Knitterfalten. Aber wenn die seelischen Knitterfalten eines einzigen Menschen ein ganzes Forum beschäftigen, dann finde ich das, ehrlich gesagt, ein Bisschen zu dominant, nämlich wenn die Person nichts dazu tut, um an diesen Knitterfalten zu arbeiten.
Ich sage auch nicht, dass du, Angel, nur mühsame Beiträge schreibst, sondern dass diese immer wiederkehrenden Verhaltensmuster die "guten" Beiträge in den Schatten stellt.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: whoknows am 01. April 2006, 18:51:54
Es ist aber ein Unterschied, ob man in einem Forum ist, um seine seelischen Knitterfalten zu bearbeiten, oder ob man meint, etwas wesentliches zu den Themen des Forums beitragen zu können.
Die Intention, die dahinter steht, (meine ich) zu beachten, das gebietet die Menschlichkeit bei praktisch allem - nicht nur im Forum.

Möglicherweise ist das zu Apologetisch, aber ich will auch so behandelt werden....
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Andrea am 01. April 2006, 18:53:56
Achso und ich hab, weil's nicht anders geht, ein anderes Leseverhalten als sehende Menschen. Ich kann nicht einfach über irgendwas drüberlesen, ohne dabei ungewollt was anderes zu überlesen. Aber wurscht. Das ist mein Bier.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: whoknows am 01. April 2006, 18:56:15
Ist das bei Dir nicht so gegliedert, dass Du merkst, wann ein Beitrag aufhört und der nächste beginnt?
Das ist natürlich etwas anderes, dann ist man viel schneller genervt, wenn man unnötig zeit vertut, das kann ich verstehen....
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Andrea am 01. April 2006, 19:04:50
Das schon, aber ich kann ja nur zeilenweise lesen, d.h., ich hab keinen Bildschirm vor mir, den ich auf einen Blick überblicken und rausfiltern kann, was ich lesen will. Ich muss runter scrawlen und scrawlen und scrawlen.
Zitat:
Es ist aber ein Unterschied, ob man in einem Forum ist, um seine seelischen Knitterfalten zu bearbeiten, oder ob man meint, etwas wesentliches zu den Themen des Forums beitragen zu können.
Da hast du natürlich recht. Aber - wie soll ich's denn ausdrücken? - trotzdem nimmt dann die unverhältnismäßig psychisch bedingte Reaktionsweise Überhand, und DAS können wir hier nicht stoppen, nicht auffangen, machen es mit allerlei Reaktionen nur noch "schlimmer", was bewirkt, dass sich das alles im Kreis dreht und wiederholt. Und das ist es, was MICH dann machtlos macht, diese Wiederholungen, die unstoppbar sind. Wenn sich wenigstens da IRGENDWAS ändern würde...  
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel+ am 01. April 2006, 19:20:53
"Geh doch wonanders hin und nerve andere" kam von Dagmar, nicht von mir! Dies erinnert mich an den Geist, der auch sagte: "Geh doch nach drüben" bzw. an einen, der Menschen wie Lion Feuchtwanger, B. Brecht und G. Kreisler etc. ins Exil zwang.

Hier existiert kein guter Hausgeist, sondern es herrscht ein mobbender vor. Ich bitte deshalb darum, dass wir an uns arbeiten (ich hoffe doch, dass Toleranz erlernbar ist!), damit dies hier ein gastfreundliches Haus wird!  Die Bewohner/innen dieses Hauses haben ja bereits bewiesen, dass sie diese Charaktereigenschaft und Fähigkeit auch besitzen. Insofern bin und bleibe ich optimistisch.

Dieser Thread wurde von Jörg Kampmann mit einem langen Text eröffnet, der nicht von ihm selbst stammt! Ich halte ihn bzw. sein Anliegen aber trotzdem für interessant ! Hört also bitte auf, gegen zitierte Texte vorzugehen! Noch was: Wie haltet Ihr es mit der "Meinungsfreiheit"? Warum gilt sie nicht für mich?

Da ich mich mit Rechtsphilosophie, Ethik, Philophie, politischer Ökonomie sowie Kritik der politischen Ökonomie (zumeist autodidaktisch aber in Form von Lese- und Diskussionszirkeln) etc. beschäftigt habe, hatte ich Interesse mit Jörg Kampmann diesbezüglich zu debattieren. Ich sah auch das Posting als Bedürfnis von ihm an, dazu zu arbeiten und ich sehe diese Initiative - wie auch andere NGOs, die sich auf eine hohe Rechtsethik berufen, wie z.B. "Fair Trade" etc. als wichtig an.

Durch das "Gehn' wir Fotzen ficken"-Posting von Alex kam der Diskurs bzw. die Problematik zur sog. "Sexualökonomie" (Wilhem Reich) mit hinein, den/die wir auch noch nicht geklärt haben. Ich bzw. unser Chor wurde gestern im RL damit (mit einem sog. "Stalker" konfrontiert) [highlight]und ich möchte deshalb darauf zurückkommen.[/highlight]  Insofern möchte ich nun Alex fragen: Was sagtest Du Ali darauf hin bzw. wie hast Du darauf reagiert?

[Apropos "L' etat c'est moi!". Das war Ironie. Ansonsten wäre ich doch eine Monarchistin bzw. Monarchiebefürworterin und würde "whoknows" zum König machen...  :)]

Eine andere Vorgehensweise böte sich noch an: Wir gehen den Text Abschnitt für Abschnitt durch und reflektieren ihn.

Oder was denkt ihr?
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Andrea am 01. April 2006, 20:17:43
Zitt:
und würde "whoknows" zum König machen...
Und wenn sie etwas sagt, was dir nicht gefällt, würdest du sie beleidigen.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: whoknows am 01. April 2006, 21:26:05
Zitat"Geh doch wonanders hin und nerve andere" kam von Dagmar, nicht von mir!
hat auch nie jemand behauptet.

Und prinzipiell ist nichts gegen Zitate einzuwenden - zumal, wenn sie, wie bei Kampmann, als GRUNDLAGE zu einem Gespräch bereitgestellt werden. Aber als ANTWORT finde ich es feige und schlicht.
Wenn du all das studierst und lernst, was Du sagst, solltest Du uns zeigen, dass Du es GELERNT und daran herum GEDACHT hast, und nicht, dass Du es AUSWENDIG gelernt hast. Also: zitiere weniger und sage mehr, bitte.
Du verwendest Zitate noch nicht mal, um etwas zu untermauern, was Du selbst sagst, sondern einfach als Argument an sich - und das ist einfach fad.

Und ein Gastfreundliches Haus ist das hier by all means. Aber man kann auch die grösste Gastfreundschaft missbrauchen, wenn man alles immer nur so macht, wie man es selbst will. Gastbenehmen ist auch eine Kunst, die zu erlernen jedem gut ansteht. Versuch doch einfach mal zu begreifen, was wir Dir wirklich sagen - und dreh nicht immer alles so, wie es dir passt. Auch das gebietet die Höflichkeit.

Nachgeben und annehmen ist nicht notwendiger Weise eine Schwäche. Ich habe den Eindruck, du würdest das so empfinden - aber das stimmt nicht, ganz im Gegenteil. Auch mal etwas FÜR andere machen (zB seine Sprache überdenken, wenn 99% aller hier Lesenden davon nicht erbaut sind) zeigt auch Grösse.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel+ am 01. April 2006, 22:01:49
ZitatZitt:
und würde "whoknows" zum König machen...
Und wenn sie etwas sagt, was dir nicht gefällt, würdest du sie beleidigen.

Die Bemerkung hatte ich wegen "Staat machen" an Alex geschrieben, denn ggf. hatte er deshalb nachgefragt, ob ich seinem Ali ein Staatsamt andichten will. Er hat ja schön öfter meine Ironie nicht verstanden...

Hast Du auch was zum Thema zu sagen? Zu Wirtschaftskriminalität z.B. ?

@ whoknows
Worauf beruht Sprache? Ich denke schon, dass ich der  Sprache (incl. der damit transportierten Ideologien) kritisch gegenüberstehe bzw. sie kritisch reflektiere.

Doch zurück zum Thema: [highlight]Was ist und wodurch entsteht "Wirtschaftskriminalität"[/highlight]? Darin stecken sprachlich 2 Begriffe: Wirtschaft und Kriminalität. Man muss also wissen, was Wirtschaft und was Kriminalität ist bzw. wodurch sie hervorgerufen wird, wenn man wirksam etwas machen will. Sonst ist es Zeitverschwendung, vergebliche Liebesmüh'...
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: whoknows am 01. April 2006, 22:36:14
ZitatWas ist und wodurch entsteht "Wirtschaftskriminalität

Das ist eine SEHR einfache Frage: sie entsteht aus Gier, und aus der Möglichkeit dazu.

Und was sie ist? Auch leicht:  Sich finanziell bereichern mit gesetzlich verbotenen Mitteln.

Wenn du es - puritanisch wie Du bist  ;) - nicht rechtlich sondern moralisch sehen möchtest: finanzielle Gewalt gegen andere.


ZitatIch denke schon, dass ich der - auch meiner - Sprache kritisch gegenüberstehe bzw. sie kritisch reflektiere.  
Gemeint ist, dass Du sie nicht nach DEINEM Gusto reflektierst, sondern versuchst zu reflektieren, wie ANDERE Deine Sprache aufnehmen.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: whoknows am 01. April 2006, 22:45:37
Äh...wer ist Ali?
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel+ am 01. April 2006, 23:00:17
Zitat
ZitatWas ist und wodurch entsteht "Wirtschaftskriminalität

Das ist eine SEHR einfache Frage: sie entsteht aus Gier, und aus der Möglichkeit dazu.

Und woraus entsteht Gier?

ZitatUnd was sie ist? Auch leicht:  Sich finanziell bereichern mit gesetzlich verbotenen Mitteln.

Kann man das nur an den Finanzen festmachen? Z.B. bei Kartellen, feindlicher Übernahme, die Konkurrenz plattmachen bzw. Konkurrenzbetriebe in den Ruin treiben...? Und wenn "Finanzen": geht es um die Revue oder um mehr Macht des Gesamtbetriebes bzw. Steigerung der Aktien/Rendite?

Es wird aber auch Geld ausgeben: z.B. zur Unterstützung und Förderung krimineller Banden... oder sogar Regierungen...

ZitatGemeint ist, dass Du sie nicht nach DEINEM Gusto reflektierst, sondern versuchst zu reflektieren, wie ANDERE Deine Sprache aufnehmen.

Kommunikation ist immer Interaktion.

Wenn wir uns sprachlich ausdrücken, dann transportieren wir mit Worten und Redewendungen viel alten bzw. postmodernen Mist, Müll und Menschenverachtendes. Ich bin bereit, auszumisten und würde mich freuen, wenn wir daran gemeinsam arbeiten.

Elfriede Jelinek sagte oder schrieb irgendwann und irgendwo mal: "Wenn wir sprechen, sprechen wir patriarchal." Wenn sie konsequent wäre, würde sie Instrumentalmusik machen oder Bilder malen...

Aber ich bin gerade auch schon wieder inkonsequent...  8-)
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel+ am 01. April 2006, 23:02:23
whoknwos: Ali ist der ExKollege von Alex (#9):
http://www.georgkreisler.net/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?num=1142896337/0#9
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: whoknows am 01. April 2006, 23:21:56
Also, ich halte Gier für eine dem Menschen inerte Charakterhaltung. Die hat der liebe G*tt eingepflanzt, und wenn wir zivilisiert sind (das sind meistens die Verlierer, die zivilisierten Menschen ::)) dann können wir sie unter Kontrolle halten.
ZitatKann man das nur an den Finanzen festmachen?
Ja, ich meine schon. Und Sex. Aber heute ist Sex auch schon wieder Geld. Beides ist Macht.

ZitatIch bin bereit, auszumisten und würde mich freuen, wenn wir daran gemeinsam arbeiten.  

Elfriede Jelinek sagte oder schrieb irgendwann und irgendwo mal: "Wenn wir sprechen, sprechen wir patriarchal." Wenn sie konsequent wäre, würde sie Instrumentalmusik machen oder Bilder malen...

Aber ich bin gerade auch schon wieder inkonsequent...  

Und dafür kriegst Du ein RIESEN :-*
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Zyankalifreund am 02. April 2006, 01:50:29
Schön dass du bereit bist, angel. Ich bin es aber z.B. seit deiner KZ-Buchenwald-Aktion (an dem ich in den letzten 2 Tagen VIER Mal vorbei gefahren bin und immer wieder an deinen doofen Kommentar dabei denken musste) nicht. Ich glaube dir auch nicht, zumindest glaub ich nicht dass es "besser" wird... Bin ich jetzt ein Pessimist ? Vielleicht. Vielleicht bin ich aber auch einfach nur immernoch wütend auf dich, denn den Anstand, dich zu entschuldigen, hättest du wahrlich haben können.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Alex am 02. April 2006, 02:22:14
Wundervoll, wie im Märchen, genauso geantwortet, wie es das Drehbuch vorschreibt:
"Geh doch wonanders hin und nerve andere" kam von Dagmar, nicht von mir! Dies erinnert mich an den Geist, der auch sagte: "Geh doch nach drüben" bzw. an einen, der Menschen wie Lion Feuchtwanger, B. Brecht und G. Kreisler etc. ins Exil zwang.  
6.      Hilft auch das nicht: mach ein globales, großes Thema daraus: DER Nazi, Kommunismus, Maoismus,  etc

Hier existiert kein guter Hausgeist, sondern es herrscht ein mobbender vor. Ich bitte deshalb darum, dass wir an uns arbeiten (ich hoffe doch, dass Toleranz erlernbar ist!), damit dies hier ein gastfreundliches Haus wird! Die Bewohner/innen dieses Hauses haben ja bereits bewiesen, dass sie diese Charaktereigenschaft und Fähigkeit auch besitzen. Insofern bin und bleibe ich optimistisch.  
8.      Sei plötzlich emphatisch. Schaffe dir emotionale Handlanger: Lobe irgendjemand, völlig unerwartet für seine Intelligenz, Eloquenz, Apfelstrudelkuchen...

Da ich mich mit Rechtsphilosophie, Ethik, Philophie, politischer Ökonomie sowie Kritik der politischen Ökonomie (zumeist autodidaktisch aber in Form von Lese- und Diskussionszirkeln) etc. beschäftigt habe, hatte ich Interesse mit Jörg Kampmann diesbezüglich zu debattieren. Ich sah auch das Posting als Bedürfnis von ihm an, dazu zu arbeiten und ich sehe diese Initiative - wie auch andere NGOs, die sich auf eine hohe Rechtsethik berufen, wie z.B. "Fair Trade" etc. als wichtig an.
2.      Beiträge immer mit Zitaten zumüllen- klingt authentisch und wichtig. Die anderen verstehen es auch nicht

Noch was: Wie haltet Ihr es mit der "Meinungsfreiheit"? Warum gilt sie nicht für mich?  
3.      Wenn jemand widerspricht: Antworte auf etwas völlig anderes, setze Nebelkerzen, lenke ab.

Da ich mich mit Rechtsphilosophie, Ethik, Philophie, politischer Ökonomie sowie Kritik der politischen Ökonomie (zumeist autodidaktisch aber in Form von Lese- und Diskussionszirkeln) etc. beschäftigt habe, hatte ich Interesse mit Jörg Kampmann diesbezüglich zu debattieren. Ich sah auch das Posting als Bedürfnis von ihm an, dazu zu arbeiten und ich sehe diese Initiative - wie auch andere NGOs, die sich auf eine hohe Rechtsethik berufen, wie z.B. "Fair Trade" etc. als wichtig an.
6.      Hilft auch das nicht: mach ein globales, großes Thema daraus: DER Nazi, Kommunismus, Maoismus,  etc.

Durch das "Gehn' wir Fotzen ficken"-Posting von Alex kam der Diskurs bzw. die Problematik zur sog. "Sexualökonomie" (Wilhem Reich) mit hinein, den/die wir auch noch nicht geklärt haben. Ich bzw. unser Chor wurde gestern im RL damit (mit einem sog. "Stalker" konfrontiert) und ich möchte deshalb darauf zurückkommen.  Insofern möchte ich nun Alex fragen: Was sagtest Du Ali darauf hin bzw. wie hast Du darauf reagiert?  
7.      Bei Männern: diffamier sie irgendwie: wg.  sexistisch, Porno, pfui,  etc. passt immer!

Hast Du auch was zum Thema zu sagen? Zu Wirtschaftskriminalität z.B. ?
4.      Belehre und beleidige gepflegt: ,,Schade, dass du dich nicht mit xyz beschäftigst hast, es tut mir für dich leid, ich dachte du hättest Ahnung von"... blablabla

Die Bemerkung hatte ich wegen "Staat machen" an Alex geschrieben, denn ggf. hatte er deshalb nachgefragt, ob ich seinem Ali ein Staatsamt andichten will. Er hat ja schön öfter meine Ironie nicht verstanden...
430000005678:  lenk nicht ab.

Doch zurück zum Thema: Was ist und wodurch entsteht "Wirtschaftskriminalität"? Darin stecken sprachlich 2 Begriffe: Wirtschaft und Kriminalität.
3.      Wenn jemand widerspricht: Antworte auf etwas völlig anderes, setze Nebelkerzen, lenke ab.

Danke Angel. Hätt es nicht deutlicher formulieren können... :o
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Alex am 02. April 2006, 02:32:17
1. 5.  9. 10. 11. fehlen, glaub ich noch, Angel! Streng Dich an. Das schaffst Du auch auch noch :D
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Alex am 02. April 2006, 02:47:59
Ach, und noch was, Angel: Antworte mir doch mal direkt- mir! - nicht nur als Zitat-zitat bei anderen. Hab doch mal den Mut ---Zu ANTWORTEN!  ;) Danke  [smiley=thumbsup.gif]
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Bastian am 02. April 2006, 10:16:22
Auch wenn ich nicht in jedem dieser Punkte mit dir übereinstimme, Alex, höre ich das Murmeltier ebenfalls wieder grüßen. Schon elegant, mit wie wenig Bereitschaft zur Einsicht, unter Zuhilfenahme von ein paar Schmeicheleien das Topic wieder davorgeschoben wird.

So soll es sein. Dafür ist das Forum schließlich da. Aber es bestärkt auch mich in meinem Zweifel, dass sich wirklich etwas ändern wird. Ich nenne es Verdrängung.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: whoknows am 02. April 2006, 11:15:31
Hey. Wir wissen alle, dass Angel meschugge ist. Warum müsst Ihr Euch da so drüber auslassen - das ist doch redundant!
Ich bin schon froh, wenn sie wieder soweit ist, ein Posting kürzer als 40 Zeilen zu machen.

Mein "Ziel" (wenn ich überhaupt eines habe) wäre, sie EIN EINZIGES MAL dazu zu kriegen, sich einfach nur zu entschuldigen. Ohne wenn und aber.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel+ am 02. April 2006, 14:41:11
Ich lese jetzt auch nur noch selektiv, denn damit schone ich meine Nerven.  8-)

Apropos "meschugge": Die Frage, die Henryk Leuten stellt, die sich als unglaublich gesund gebärden: "Sind Sie unheilbar gesund?" hat er wahrscheinlich einem Lied von Georg Kreisler entnommen, oder?

Klar bin ich "meschugge"... Deshalb kritisiere ich auch die, die im Steinhaus sitzend mit Gläsern um sich werfen und umgekehrt.

Ich kritisiere auch mich selbst und korrigiere mich.

Wofür muss ich mich "entschuldigen"?

Muss ich mich für den Missbrauch oder den Ge-Brauch der Sprache, der Begriffe (wie "Kommunismus"), der Redewendungen (wie "Auge um Auge"; "Jedem das Seine";  etc.), der Zivilisation oder gar für den "G'tt" bzw. das Gier-Gen entschuldigen?
War "Arbeit macht frei" auch ein Miss- oder Misterbrauch (siehe diesbezüglich die sprach- und begriffssensible Feministin Mary Daly, die auf HERstory statt HIStory "pochte")?

Ich habe es schon einmal gesagt: Mir tut die (patriarchale) Leid- und insbesondere die LeiDkultur leid. Und auch ich bin sie leid und will nicht mehr darunter leiden.

Der "Schuld"-Begriff entstammt der Moral und diese negiere ich. Dies bedeutet, dass ich dieses Wort im Kontext der Moral aus meinem Sprachschatz gestrichen habe.

Denk bitte daran, was die Moral, basierend auf Schuld und Unschuld, Schulden, Beschuldigungen, Schuldigkeit, Zwang zur Entschuld(ig)ung der Menschheit und insbesondere Frauen angetan haben !
Frauen - wie meine Mutter sowie "Marie" (ein Lied das Sandra singt) - wurden damit sowohl auf den postmodernen Scheiterhaufen, wie auch postmodern in den Suizid getrieben.

Auch wenn ich mit meiner Theorie hier im Forum bzw. in diesem Thread bislang gescheitert bin, bin ich noch lange kein Scheiterhaufen und fühle mich auch nicht als solcher.

Existiert ein Lied von meinem Sprachlehrer Georg Kreisler, in dem er sich mit "Schuld" beschäftigt?

@ Jörg Kampmann
Bist Du der Ursache der [highlight]Staatsverschuldung [/highlight]schon auf die Schliche gekommen?  ;)
Ich habe diesbezüglich früher mal bei und von Elmar Altvater gelernt, mit dem ich recht erquickliche Debatten hatte...  :)

Thesen (von mir) zum "Staat":
1. Der Staat ist ideelles Gesamtkapital
2. Der Staat ist Organ der Bourgeoisie und versucht die Akkumulation (auch fiskalökonomisch) zu steuern (siehe dazu auch die "General Theorie" von J.M. Keynes)
3. Der Staat ist Inhaber des Gewaltmonopoles, das er repressiv gegen Kriminalität, innere Revolten und zum Zweck imperialistischen Vorpreschens gemäß der Akkumulationsnotwendigkeit (Kapitalexport; Ressourcen; Eroberung neuer Märkte) einsetzt
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel+ am 02. April 2006, 15:00:29
Zitat
Mein "Ziel" (wenn ich überhaupt eines habe) wäre, sie EIN EINZIGES MAL dazu zu kriegen, sich einfach nur zu entschuldigen. Ohne wenn und aber.

Apropos Sprachschatz und Weisheit:
In "kriegen" steckt "Krieg".

Du hast schon versucht, mich obskur zu vervolken. Willst Du mich nun auch noch be-kriegen? Gehört das Kriegen und der Krieg zu Deinem Volkscharakter?

Ich war gestern beim Shabbat-G'ttesdienst in der Synagoge. Dort wurde gegen die Gier und für die Gabe gebetet und gesungen. Anschließend haben wir als Gäste - mit vielen Kindern zusammen - ohne Gier und Futterneid gemeinsam köstlich geschmaust und kommuniziert.

Nicht nur deshalb glaube ich nicht an das von Dir deklarierte Gier-Gen von G'tt (haShem).
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Zyankalifreund am 02. April 2006, 15:24:49
Angel, ich halte das nciht mehr aus...  :'( Ich halte dich bzw dein Geschreibe nicht mehr aus, viel mehr... Überlesen kann ich es nicht, leider.

Es ist schlimm mit dir, wenn du nicht erkennst wann du Menschen mies behandelst und wenn man dir das dann aufzeigt, dann gehst du nicht drauf ein. Klar, du liest ja selektiv und ÜBER-liest somit vermutlich meine Beiträge. Ist das eventuell auch ÜBER-Heblichkeit ? Oder ÜBER-Schätzung ?
Kurz und bündig: Du machst mich fertig. Du verstehst es einfach nicht, du dozierst in deiner eigenen Welt und hast einfach keinerlei emotionale Intelligenz, zu spüren wann du Menschen wehtust, Menschen die dir eigentlich sehr wohl gesonnen sind und auch wenn es anstrengt sich mit dir beschäftigen.

Langsam bin ICH es, der MESCHUGGE wird...
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel+ am 02. April 2006, 15:37:52
ZitatAngel, ich halte das nciht mehr aus...  :'( Ich halte dich bzw dein Geschreibe nicht mehr aus, viel mehr... Überlesen kann ich es nicht, leider.

Und Dir ist immer noch nicht bewusst, dass Du mich mit Deinen "Geh-doch-in-den-Busch"-Postings mies "behandelt" hast, willst mir aber vorwerfen, meine emotionale Disposition wäre "durcheinander" bzw. ich hätte keine Sensibilität?

Ich habe nicht nur jüdische, sondern auch afrikanische Freund/innen und war mit einem aus Afrika (Elfenbeinküste) stammenden Mann verheiratet. Dieser hatte zunächst in Marseille gelebt und ist wegen der Front National von LePen in die BRD und dann nach Berlin geflüchtet, wo ich ihn kennenlernte. Insofern weiss ich, was (Staats-)Rassismus ist. Auch mein Ehemann und seine Freund/innen wurden von einem Nazi bedroht, der einer mit mir befreundeten Nachbarin (was der Nazi jedoch nicht wusste) sagte: "Einen dieser Bimbos werde ich bei Gelegenheit umlegen!" Dieser Nazi war übrigens einschlägig wegen gefährlicher Körperverletzung vorbestraft...

All diese Nazis waren und SIND der Auffassung, dass wir aus D-Land abhauen und uns nach Afrika "zurück in den Busch" trollen sollten.

Als ich diese Morddrohung bei der örtlich zuständigen Polizei anzeigte, bekam ich anschließend die Aufforderung, mich beim sozialpsychiatrischen Dienst zu melden. Meiner Anzeige - obwohl sie während des "Aufstandes der Anständigen" - gemacht wurde, wurde dagegen nicht nachgegangen.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Zyankalifreund am 02. April 2006, 16:15:39
Und schon wieder hast du nichts kapiert... Aber bitte, schreib was du willst. Immer vergraule dir die letzten dir gut gesonnenen Leute. Du machst mich traurig.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel+ am 02. April 2006, 16:21:47
ZitatUnd schon wieder hast du nichts kapiert... Aber bitte, schreib was du willst. Immer vergraule dir die letzten dir gut gesonnenen Leute. Du machst mich traurig.

Was ist an Deiner "Gesinnung" gut?

Ich sehe an einem weiteren Gespräch mit Dir keinen Sinn, was sicher auch an mir (und dem von mir erlebten "Unsinn") liegen kann.

Ich halte Dich im übrigen nicht für einen Nazi, aber Du redest hin und wieder wie einer der Nazis, die die Ideologie des Sozialdarwinismus verbreiten und auf Basis des Biologismus agieren. Wenn sie die Religionen noch mit hineinnehmen, kommt ein ähnlicher Ideologie-Brei dabei heraus, wie ihn whoknows hier im Thread anbot: Dass es ein "eingepflanztes" Gier-Gen (?) gibt, das dann als "Raffgier der Juden" vervolkt und verfolgt wird...

Aber natürlich kann es sein, dass ich dies völlig falsch interpretiert habe... ?
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Zyankalifreund am 02. April 2006, 16:30:31
Weißt du wie ein Nazi klingt ?

ZitatAUSLÄNDER RAUS !!! Die mögen sich alle aus Deutschland rausmachen ! Für die Deutschen ist dann genug Arbeit da, ARBEIT MACHT FREI!!! ERÖFFNET KZ BUCHENWALD WIEDER !!! HERRENRASSE VERMEHRT EUCH ! MESCHUGENNE: AUCH NACH AUSCHWITZ UND BUCHENWALD !

Ach und nochwas: KOMMUNISTEN AB INS EXIL NACH AFRIKA

Sorry angel, aber du spinnst total.
Nur mal kurz zum Bedenken: [highlight]Manche sind so links, dass sie rechts wieder raus kommen !!![/highlight]
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel+ am 02. April 2006, 16:38:46
Zitat
Nur mal kurz zum Bedenken: [highlight]Manche sind so links, dass sie rechts wieder raus kommen !!![/highlight]

Ich gehör(t)e niemals und nicht zum Kameradschaftsverband von Horst Mahler und war auch nie eine Freundin des "Anarchisten" (?) Joschka Fischer...

Nazis [highlight]"klingen"[/highlight] nicht. Die raunzen, brüllen und be-schallen nur. Unter denen bekommt der sinnliche Mensch Schweinsohren, d.h. der Mensch wird seiner Sinnlichkeit beraubt ("expropriiert") bzw. er stumpft zunehmend ab.

Wenn man ihnen Klänge anbietet, ist das dann so, als ob man Perlen vor und unter die Schweine wirft.  :'(  >:(

Müssen wir nun üben, Klänge (wie auch Liebe) zu "filtern"?
Ich werde mir jetzt "Sommerkind" als Seelenbalsam anhören und dabei versuchen, diese Frage zu beantworten...
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Zyankalifreund am 02. April 2006, 16:50:40
 ::)
:-/
:-X
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel+ am 02. April 2006, 17:43:46
ZitatAlso, ich halte Gier für eine dem Menschen inerte Charakterhaltung. Die hat der liebe G*tt eingepflanzt, und wenn wir zivilisiert sind (das sind meistens die Verlierer, die zivilisierten Menschen ::)) dann können wir sie unter Kontrolle halten.

ZitatKann man das nur an den Finanzen festmachen?
Ja, ich meine schon. Und Sex. Aber heute ist Sex auch schon wieder Geld. Beides ist Macht.

Zur "eingepflanzten Gier" habe ich weiter oben schon geschrieben, möche aber noch einmal darauf zurückkommen:

Meine Familie hatte extrem wenig Geld. Meine Mutter schuftete neben der Hausarbeit für die Familie noch viel in "Heimarbeit". Auch mein Erzeuger musste viel und hart für wenig Lohn arbeiten. Es gab einmal in der Woche Fleisch. Meine Mutter, eine Art Jelineksche "Liebhaberin", gab ihren Anteil davon meinem Erzeuger, der es in sich hereinstopfte. Dies tat sie, obwohl er sie in der Ehe vergewaltigte. Sie wurde dadurch Mittäterin an seiner unkultivierten und barbarischen Gier... Ich habe deshalb nie das Bedürfnis gehabt, meinen Erzeuger zu "heiraten" bzw. litt niemals unter dem von S. Freud diagnostizierten Elektra-Komplex, sondern musste schon als kleines Kind meiner Mutter gegen seine Gewalt beistehen. Diese familiäre Sozialisierung brachte es auch mit sich, dass ich bezüglich der Gier und Gewalt forschte, denn ich dachte erst, sie wäre Männern "eingepflanzt"... Bei meiner Mum entdeckte ich mehr Verzicht und Selbstaufgabe. Ich wuchs also im Widerspruch zu sowohl Egoismus wie auch Altruismus auf.

Nun zu Finanzen und Sex:
Wer Geld hat, kann sich Frauen und Sex kaufen. Umgekehrt natürlich auch. Aber global und prozentual gesehen, sind Männer aller Herren Länder reicher. Z.B. kann sich Ackermann mehr Sex kaufen als ich. Ich kann ihn mir nicht leisten, was aber auch nichts macht, denn ich halte mehr von Liebe, Erotik, Lust und Genuss statt von Sex.

Es geht in dieser Zivilisation also um Macht - Reichtum - Sex. Was übrigens nicht nur Habermas (der vom "GMS-Syndrom" [Geld-Macht-Sex-Syndrom] sprach), sondern auch Feministinnen, wie Gerda Lerner analysierten.

Ansonsten erinnert mich Deine Ausführung bezüglich der "Zivilisation" stark an das, was Sigmund Freud in "Das Unbehagen an der Kultur" schrieb. Den habe ich bereits innerhalb meines Studiums mit Wilhelm Reich "gerupft", d.h. widerlegt. Und apropos dem affirmativ gesetzten Begriff von "Zivilisation": Ich setzte Dir gegenüber Adorno/Horkheimer und die "Dialektik der Aufklärung" dagegen. Wer von "Ziviliation" spricht, sollte nicht nur Sigmund Freuds Bemerkungen zur Kultur, sondern auch dieses Werk gelesen haben, finde ich. 8-)
Oder leitest Du Deinen Gier- und Zivilisationbegriff aus der "Dialektik der Aufklärung" ab?  :-?

Vielleicht können wir da ja mal mit Lanie debattieren, die in ihrem Blog dazu schrieb? (http://www.blondoderblau.de/blogs/lanie/index.php?p=2)

Zitat
Und dafür kriegst Du einen RIESEN :-*

Huch!  :o Taugt nicht als Korruptionszulage!   :P
Denn schon Jacobias Bell fand heraus, dass ich Riesen nicht sonderlich mag. (http://www.hirony.net/spec/sarah_heroine.jpg)  
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Zyankalifreund am 02. April 2006, 18:50:46
Ich frage mich überhaupt "Wie geht sich das aus?", wenn ich bedenke, dass an 300 von 365 Tagen im Jahr mein Portemonaie leer ist... Trotzdem bin ich nciht eine Sekunde lang dafür, dass Geld abgeschafft wird. Wieso nicht ? Abgesehen davon, dass es eh nicht funktioniert, spüre ich da eine gewisse Gerechtigkeit, denn wenn ich nichts "verdiene", dann kann ich mir nichts leisten. Das finde ich an sich zwar nicht schön, aber richtig. Es beruhigt mich sogar, ZÄHLBAR zu haben, was ich mir wie und wann leisten kann.

Bsp: Ich will mir endlich nen vernünftiges E-Piano kaufen, das Yamaha DGX-505. Habe es gerstern auf der Messe ausprobiert und es ist SUPER. Ich weiß aber auch, dass das Ding 629€ kostet und ich dafür 4 Wochen in den Sommerferien arbeiten muss bei friki in der Geflügelbude. Also hab ich mit meiner Tante gesprochen, die da im Büro sitzt und habe eine prompte Zusage, dass das klappen wird mit der Ferienarbeit, erhalten.

Folge: Ich darf mich darüber freuen, nach den Ferien das Ding hier zu haben und damit etwas produktiver zu sein. Ist doch super, oder ? Wenn ich essen will, dann muss ich mir nicht mein Schnitzel selbst jagen, sondern auch dann tausche ich einfach: Ich leiste etwas was ich kann, jemand anderer geht unterdessen für mich auf die Jagd, ich erhalte mein Schnitzel und fertig.

Eigentlich muss Gesellschaft so funktionieren, nur so lässt sich gesellschaftliches Leben irgendwie praktizieren und so zwingt sich auch jeder selbst, etwas zu tun... Okay, ZWANG ist nicht schön, aber ohne Zwänge zu leben geht selbst ohne Geld nicht, denn dann müsste man sich ja das Schnitzel doch selbst jagen und das ist dann ein noch viel größerer ZWANG, um genau zu sein der Kampf ums Überleben, während hier zu Lande aber jeder vom Staat wenigstens soviel Material zum Tauschen (Geld) bekommt, dass er nicht verhungern muss und es kein Kampf ums Überleben an sich mehr ist.

- So viel zu meiner Erklärung warum Geld abzuschaffen sinlos ist bzw. die Erhaltung des Geldes als Handelsmittel richtig... und den Handel betreibt Mensch schon seit Ewigkeiten, das gehört einfach zum zivilisierten Menschen dazu, und das schon seit tausenden Jahren.

(Klar stört es mich auch, wenn ich an den besagten 300 Tagen im Jahr mir rein gar nichts leisten kann, aber ich sehe ein, warum nicht - weil ich nichts getan habe für die Society. Und sozial ist jene, sonst würde ich ja wirklich verhungern und könnte jetzt hier nicht schreiben. )
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Andrea am 02. April 2006, 21:17:33
Das Geld ist schon eine gute Erfindung. Es liegt ja nicht am Geld, dass viele Menschen käuflich oder machtgierig sind. Das wären sie ja auch ohne Geld. Die Form der Währung ist nicht entscheidend für unsere Charaktereigenschaften. Auch wenn einige Leute käuflich sind, so sind andere nicht käuflich und gehen kompromisslos ihren Weg. Wenn man das tut, viele von uns hier sind so, dann hat man eben auch weniger Geld, aber man ist glücklicher mit dem, was man sonst hat, nämlich mit dem künstlerischen Dasein. Das ist - für mich - viel mehr wert als das Geld, für das ich einen Job machen müsste, der mir nicht gut tut. Klar muss man dann rechnen und überlegen, was man sich leistet und was nicht. Aber das ist ja machbar. Insofern zähle ich mich zu den glücklichen Menschen, die - durch welchen Weg auch immer - das Geld in der Tasche haben, das sie für ihre Ernährung und die Erfüllung meiner künstlerischen Entfaltung brauche. Das verdanke ich dem Staat, der diese Sozialleistung ohne Geld nicht leisten könnte. Nicht das Geld ist schlecht, sondern häufig der Umgang derer damit, die viel davon haben. Wenn ich das manchmal über die Medien mitkriege, dann denke ich: Wer braucht schon überteuerten Schmuck oder besonders exclusive Kleidung. Würde mir dieses Geld gehören, würde ich es anders nutzen, für meine Kunst nämlich, und es mit Freunden teilen, die auch ihre Ziele verwirklichen möchten. Ich würde meinen Lebensstandard vielleicht ein Bisschen höher setzen, aber ich würde mir keine - für mich - sinnlosen Sachen kaufen.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Bassmeister am 02. April 2006, 21:19:49
Sehr gut gesagt, Eric.
Ich denke das Problem ist die Größe. Dies ist kein kleiner, überschaubarer Marktplatz mehr, wo der Händler seine Kundinnen und Konkurrenten gut kennt, es ist einfach zu groß alles. Da wird das schwierig mit den Tauschhändeln.
Warum kostet eine Batterie hier 2,45 und in Italien weniger als ein Euro? Ist sie da etwa einfacher herzustellen?
Okay, das geht jetzt auch zu weit off topic und ist eh sehr komplex.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel+ am 02. April 2006, 21:21:30
Eric, ich habe nie behauptet, dass man das Geld unter Beibehaltung des derzeitigen Produktionssystems aufheben könne. Die Aufhebung der Lohnsklaverei und Ware-Geld-Beziehung bedeutet auch die Aufhebung des Kapitals, denn auch der Barter-Handel (der aufgrund instabiler Währung eingeführt wurde) hebt den Wert nicht auf. Trotzdem wird er - ähnlich auch wie das "Freigeld" Silvio Gesells und Tauschringe (wozu Bastian richtiges schrieb) - propagiert...
Nirgendwo propagierte ICH dies jedoch...

Es mag sein, dass die Aufhebung der Lohnarbeit hier deshalb nicht oder nur sehr schwer und gespickt mir Vorurteilen debattiert werden kann, weil es ein deutsches Forum ist.

Bekanntlich scheiterte in Deutschland nicht nur die bürgerliche, sondern auch die kommunistische Revolution...

Leider enthält auch das "Schwarzbuch Kapitalismus" von Robert Kurz starke owenistische Tendenzen, wie wir dies auch in einem Buch finden, das ihn stark beeinflusst hat: "The Great Transformation" von Polanyi.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Zyankalifreund am 02. April 2006, 21:25:53
ZitatBekanntlich scheiterte in Deutschland nicht nur die bürgerliche, sondern auch die kommunistische Revolution...  

Wo bitteschön scheiterte die nicht ? Der Kommunismus an sich scheitert. Und weißt du auch woran ? Am MENSCHEN ! Nicht am Deutschen, nicht am Russen, am MENSCHEN.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel+ am 02. April 2006, 22:02:37
Eric, wer dem Menschen so misstraut, setzt auf Technologie/Roboter, Militär und Präzisions-Waffen.

Der 3. Weltkrieg hat bereits begonnen. Es ist nur noch eine Frage der Zeit, wann die ersten "höherschwelligen" Atomwaffen eingesetzt werden.

Kennst Du den preisgekrönten Film "Das Leben ist schön"? Sieh mich einfach in der Figur des warnenden Onkels, der schon viel mitgemacht hat.

Warum und wozu plapperst Du wessen Blödsinn nach?
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Zyankalifreund am 02. April 2006, 22:11:13
Zu aller erst sind das meine eigenen Überlegungen und zweitens: Du hast meine Frage nicht beantwortet, du kannst auch nicht sagen wo er nicht scheiterte oder warum er scheiterte wo er scheiterte, stattdessen beschuldigst du mich schon wieder, auf Technologie/Roboter, Militär und Präzisions-Waffen zu setzen.
Das eine hat mit dem Anderen nix zu tun, das ist Stuss !
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Bastian am 02. April 2006, 22:25:57
ZitatWo bitteschön scheiterte die nicht ? Der Kommunismus an sich scheitert. Und weißt du auch woran ? Am MENSCHEN ! Nicht am Deutschen, nicht am Russen, am MENSCHEN.
@Eric: Ja, diese Menschen sind wohl etwas zu eigensinnig. Aber bei Ameisen könnte es geklappt haben, schließlich gibt es sie seit dem Jura. Es reichen angeblich acht Reflexe aus, um den Staat am Laufen zu halten. ;) Mehr Eigensinn wäre gefährlich:

"Die Hauptmasse eines Ameisenstaates bilden die unfruchtbaren Arbeiterinnen. Diese erledigen alle Aufgaben im Nest - von der Aufzucht der Brut über die Jagd und Verteidigung bis zum Nestbau. Bei vielen Arten sind die Arbeiterinnen vom Schlupf an auf bestimmte Aufgaben spezialisierte Kasten und auch im Körperbau angepasst. So gibt es Soldatinnen (Verteidigung des Nestes), Außendienst-Ameisen (Futterbeschaffung), Ammenameisen (Aufzucht der Larven und Puppen). Bei den Honigtopfameisen gibt es sogar Arbeiterinnen, deren Hinterleib als Vorratsbehälter aufgebläht ist... Bei den Soldatinnen ist der Kopf stark vergrößert und die Mandibeln sind besonders ausgeprägt."
Quelle: http://www.ameisenhaltung.de/ameisen/

Bevor jetzt der Einwand kommt, die "Kasten" entsprächen nicht dem kommunistischen Ideal, und Ameisen lebten in einer Monarchie, muss ich darauf hinweisen, dass es nur um die Arbeitsteilung unter den Arbeiterinnen (Proletariat) geht, und die Königin (LPG Eier) sich in diesem Sinne ebenfalls nur auf ihre Aufgabe konzentriert.
Und die Männer...,
aber dafür...
Titel: Re:Menschen
Beitrag von: michael am 02. April 2006, 23:23:26
So brutal bitte nicht: Nicht der Mensch ist so  ***, dass es scheiterte. Es waren wohl bestimte Exemplare.
Aber anstatt über scheitern oder nicht scheitern zu diskutieren, reine oder nicht reine Lehre: So, wie der Kommunismus sich dargestellt hat: Nein danke,  das will ich nicht.

Was aber nicht so viele wissen: auch die freieRepublik Moresnet ist gescheitert, aber eher aus aüsseren Zwängen, das ist doch viel interessanter, das Experiment.

Aber zu GK (hängt irgendwie mit dem Forum zusammen, oder..??) : Gibt es da keine klare Aussage von ihm? Ich meine, in einem Interview (75-igster Geburtstag evtl.) gab es da eine klare Aussage. Werde mal die Kasette raussuchen.

Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Bastian am 02. April 2006, 23:42:36
Ja, das Interview gibts.

Auszug:
(Stichwort "McCarthy Ära")

"Lindenmeyer: Sie haben also diese Staatszensur, die Überwachung, die Verhöre usw. selbst miterlebt.  

Kreisler: Ja, das habe ich alles selbst erlebt. Ich hatte auch große Sorge, weil ich einige Kommunisten kannte: Sie waren einfach in meiner Bekanntschaft. Ich selbst war jedoch nie Kommunist. Im Gegenteil, ich habe mit ihnen gestritten. Ich war also dagegen."  


ganzes Interview hier:
http://www.br-online.de/alpha/forum/vor0311/20031123_i.shtml

Im Übrigen bin ich nicht der Überzeugung, dass der Kommunismus auf Staatsebene (siehe auch die sozialistischen Experimentalstaaten im Ostblock) zwangsläufig an der Schlechtigkeit der Menschen scheiterte, scheiterern wird, sondern auch an Eigenschaften wie z.B. Freiheitsdrang und dem Sich- einer Bevormundung-Widersetzen. Eine interessante, noch nicht beachtete Frage, war: Wie geht ein kommunistische Gesellschaft mit Menschen um, die sich widersetzen? Welche Mittel werden gewählt, um dieses fragile Gebäude nicht zusammenbrechen zu lassen? Kann sich ein kommunistisch strukturierter Staat leisten, dass auch nur einer ausschert?
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Bastian am 03. April 2006, 00:14:47
Zum Thema Korruptionsbekämpfung (Clean State):
Korruption kommt ja nur dort zum Tragen, wo es wenige Entscheidungsträger gibt. Je mehr Menschen an einer Entscheidung mitwirken, desto schwieriger wird es, zu bestechen, "belohnen", usw...

In den Bundesländern gilt in der Regel der Finanzvorbehalt, d.h. über die Verwendung der öffentlichen Gelder entscheiden allein die Politiker. In der letzten Zeit tut sich da aber etwas. Immer öfter lassen Gerichte Klagen von Bürgern zu, in denen sie das Mitspracherecht bei der Verwendung der Gelder fordern (Kita statt Autobahnabfahrt, oder Ähnliches). Wenn der Finanzvorbehalt einmal wirklich "fällt", dann wächst die Kontrolle über die Parteipolitiker, und es fällt einem kriminell orientierten Autobahnabfahrtenbauer nicht mehr so leicht, den einen Entscheidungsträger zu beeinflussen.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Alex am 03. April 2006, 03:25:01
 Zitat Angel: Ansonsten erinnert mich Deine Ausführung bezüglich der "Zivilisation" stark an das, was Sigmund Freud in "Das Unbehagen an der Kultur" schrieb. Den habe ich bereits innerhalb meines Studiums mit Wilhelm Reich "gerupft", d.h. widerlegt.
He Angel, Freud IM STUDIUM WIDERLEGT? :o   Weißt Du was `ne Hybris ist?
Aus Wikipedia: ,,Die Hybris ist der Auslöser des Falls von vielen Hauptfiguren in griechischen Tragödien. Die Hauptfigur ignoriert in ihrer Überheblichkeit Befehle und Gesetze der Götter, was unvermeidlich zu ihrem Fall und Tod führt."
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel+ am 03. April 2006, 09:40:19
Eric, ich brachte das mit den "Präzisionswaffen" deshalb ein, weil ein Geist aus Dir spricht, der den Menschen für unfähig hält, menschlich zu sich und seiner Gattung  zu sein. Statt dessen wird darauf gedrungen, das herbeiphantasierte "Gier-Gen" "in Schach" zu halten, d.h. es wird auf Repression gesetzt. Wenn DAS der vorherrschende Main-Stream in Döbeln ist, ist es kein Wunder, dass sich so viele intelligente Jugendliche dort mittels Suizid "davonmachen". Denn bei solchen "Argumenten" stirbt der letzte Funke Hoffnung.

Revolutionen - incl. die bürgerliche(n) - scheitern zumeist am ungünstigen Kräfteverhältnis. In Frankreich z.B. fand ja eine bürgerliche Revolution statt. In den USA (u.a. durch die Mitwirkung von Benjamin Franklin) wurde dadurch die Sklaverei beseitigt.
Egal, ob Dein "Mensch" sie nun wollte oder nicht: Die Umwälzung des Feudalismus auf Basis der Aufklärung und wissenschaftlicher Erkenntnis fand statt und die Produktion verließ die Scholle. Diese Umwälzung hat auch nicht von heute auf morgen stattgefunden, sondern innerhalb eines langen Zeitraumes.

Heute leben wir Menschen wieder im Zeitalter einer Revolution: einer wissenschaftlich-technologischen auf Basis der Microelektronik. Dass die Produktion in jeder einzelnen der zahlreichen Nationen mit dem Weltmarkt verknüpft zeigt sich daran, dass es "Globalisierung" genannt wird.

Ich habe mich nicht nur mit der "Kritik der politischen Ökonomie" und den kommunistischen Zielvorstellungen, sondern auch dem Scheitern der emanzipatorischen Bestrebungen der Kommunist/innen und Arbeiterbewegung beschäftigt. Es gab im letzten Jahrhundert viele Menschen, die zunächst Kommunisten waren, aber dann Abstand dazu genommen haben, wie dies z.B. auch Manès Sperber gemacht hat. Wilhelm Reich hat auch sehr frühzeitig die Barbarei des Stalinismus erkannt und Abstand genommen.

Schon in der Konzeption der sog. "Doppelrevolution" in Russland sind sehr viele Fehler gemacht worden, die ich anhand der Aprilthesen von Lenin und Trotzki im Vergleich mit der Revolutionsstrategie von Marx erklären könnte. Nicht nur Rosa Luxemburg und Alexandra Kollontai, sondern auch die Holländer Gorter und Pannekoek haben Lenin sehr frühzeitig kritisiert. In Russland fand im Grunde nur eine bürgerliche Revolution unter dem Kommando von sozialdemokratisch geprägten Sozialisten statt. Die "Novemberrevolution" 1917 war auch eher ein jakobinischer Putsch statt eine Revolution. Lenin hätte 1921 - oder spätestens 1923 - sagen müssen: "Die kommunistische Weltrevolution ist aufgrund des ungünstigen Kräfteverhältnisses und dem Sieg der Konterrevolution in Deutschland gescheitert und es bleibt uns deshalb nichts anderes übrig, als eine kapitalistische Produktion und bürgerliche Eigentumsverhältnisse in Russland zu errichten."

Nun zum "Schwarzbuch Kommunismus" (http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzbuch_des_Kommunismus): Diese darin enthaltenen Ideologien, Beschreibungen und Termini, wie u.a. "Roter Holocaust" sind sehr gefährlich. Sie suggerieren, dass der Nationalsozialismus längst nicht so menschenverachtend war wie der "Kommunismus". Genau daran knüpfen Nazis und Antisemiten vom Schlage Martin Hohmanns an. Sie suggerieren, dass der Kommunismus das Werk von Juden war und machen aus Juden ein "Tätervolk" (und schon der Gröfaz sprach permanent von der Gefahr des "jüdischen Bolschewismus") bzw. suggerieren: "Wenn es kein Tätervolk war, dann bitte ich auch um Absolution für die deutschen Nazis und ihre Verbrechen...".
http://www.hagalil.com/archiv/2003/11/hohmann-3.htm

Im Wesentlichen knüpfen sie an die Tradition der Geschichtsfälschungen und -umdeutungen [Sebastian Haffner benutzt den Terminus "Zwecklegenden"] an, womit - "postmodern" - der Historiker Ernst Nolte begann. (Hannah Arendt und ihre Totalitarismusanalyse möchte ich lieber gesondert abhandeln.) Sie stehen in der Tradition von Gustav Noske.
http://de.wikipedia.org/wiki/Noske

Von wem wurde er "abgelöst" und in was transformierte sich sein Amt?

Eric, ich leihe Dir gern das brilliante Buch von Lion Feuchtwanger "Erfolg", das mit Politik versus Kunst/Kultur bzw. der "Entartung" beginnt...

@ Alex
Kennst Du den Brief von Freud an Einstein "Warum Krieg?" von 1932?
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel+ am 03. April 2006, 10:05:14
ZitatZum Thema Korruptionsbekämpfung (Clean State):
Korruption kommt ja nur dort zum Tragen, wo es wenige Entscheidungsträger gibt. Je mehr Menschen an einer Entscheidung mitwirken, desto schwieriger wird es, zu bestechen, "belohnen", usw...

Nun brachte "whoknows" diesbezüglich die Redewendung "Viele Köche verderben den Brei" ein. Aber einen Brei kann man nicht korrumpieren, sondern nur verderben (ich mag gut gemachten Humus (Kirchererbsenpürree) und Avocadopaste und lasse mir dabei auch von niemandem "reinpfuschen") und ich denke mal, dass es hier in dieser Runde niemanden gibt, der sich ausschließlich durch Brei ernährt, oder?  ;)

Ich sehe es wie Du: Korruptionsbekämpfung und -prophylaxe ist eine gesellschaftliche Aufgabe, an der sich möglichst viele beteiligen sollten!

Vorraussetzung für Korruption/Bestechung ist aber Eigentum/Vermögen. Ackermann z.B. kann viel mehr Politiker "bestechen" als wir... Insofern plädiere ich auch dafür, die Bestecher zu entstechen... (nein-nein-nein: Nicht er- oder ab-stechen, wie dies mal eine Krankenschwester bei Lafontaine versuchte!!!) und keine geheimen und damit undemokratischen Aufsichtsratssitzungen u.ä. wie auch "mitteleuropäische Wirtschaftstage" (http://bongards.gmxhome.de/raum/mittel.html) mehr zu dulden!

Ist nicht auf der CD "Von Tag zu Tag", die Du mir geschenkt hast, eine Bemerkung von Georg Kreisler, dass er mit dem Kommunismus (1) sympathisiert habe? Leider habe ich sie nicht ganz bis zum Ende angehört, da die CD plötzlich hängen bleibt und das Interview unverständlich wird.

Ich höre sie gerade an und bin an der Stelle, wo er "Meine Freiheit - Deine Freiheit" liest. Ist das nun ein Lied für oder gegen die Freiheit bzw. gegen / für welche?  ::)

Das Modell des Ameisenstaates kommt ín etwa dem gleich, was der NS-Staat war, dessen Wegbereiter jedoch bekanntermaßen zunächst Kommunisten ermordeten und 1933 die letzten übrig gebliebenen zusammen mit Anarchisten und linken Sozialdemokraten - nach dem Reichstagsband -  ins KZ brachten.

Im menschlichen Gemeinwesen, dem Kommunismus, existiert kein Proletariat mehr, da ja die Lohnarbeit positiv aufgehoben ist. "Proletariat" ist ein Synomym für "Enteignete" bzw. "besitzlose Lohnarbeiter".

--
(1) Ich differenziere nicht nur zwischen Stalinismus und Kommunismus, sondern auch zwischen Sympathie mit der kommunistischen und emanzipatorischen Idee bzw. einigen Strömungen oder auch Agenzien des Kommunismus auf der einen und ihren Organisationen auf der anderen Seite. B. Brecht war auch nie Parteikommunist und Rosa Luxemburg mehr praktizierende, emanzipatorische Sozialdemokratin denn "Kommunistin" (siehe die Gründung der KPD als Partei). Sie wurde unter der Partei der Sozialdemokratie ermordet...
Darf man aufgrund dessen eigentlich noch Sozialdemokrat sein bzw. damit sympathisieren? Oder spricht dies gegen "Parteien"? Welche Schlussfolgerungen würdest Du daraus ableiten?
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Zyankalifreund am 03. April 2006, 13:55:05
Was, liebe angel, wenn der Begriff "menschlich" schlichtweg eine Fehlprägung ist ? Er steht im allgemeinen Verständnis für gutes Verhalten, was aber wenn gutes Verhalten weniger menschlich ist als schlechtes ? In meinen Augen ist Gier und Eigensinn z.B. menschlich... Vielleicht sollte man also einfach die Prägung dieses Begriffes etwas verändern zum wahren Wesen des Menschen hin ?
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel+ am 03. April 2006, 14:21:30
ZitatWas, liebe angel, wenn der Begriff "menschlich" schlichtweg eine Fehlprägung ist ? Er steht im allgemeinen Verständnis für gutes Verhalten, was aber wenn gutes Verhalten weniger menschlich ist als schlechtes ? In meinen Augen ist Gier und Eigensinn z.B. menschlich... Vielleicht sollte man also einfach die Prägung dieses Begriffes etwas verändern zum wahren Wesen des Menschen hin ?

Du stellst hier die Frage: "Was ist der Mensch"? Es gibt viele Menschen, die sich aufgrund der Bestialität des Menschen seiner eigenen Gattung gegenüber den Tieren zuwenden, da diese sich - zumindest innerhalb ihrer jeweiligen Gattung - nicht umbringen. Dies gilt jedoch nicht für Bären und ggf. noch ein paar weniger anderer Tierarten. Das Bärenmännchen beißt (aus Eifersucht?) seinen eigenen Wurf tot, weshalb das Bärenweibchen auch mit ihrem Wurf vor dem Männchen flüchtet bzw. wenn er ihr und den kleinen "Teddies" nachstellt, wegbeißen muss...

Was hast Du denn in Bezug auf den Begriff "Mensch" und die Menschheitsentwicklung bislang gelesen bzw. mit wem hast Du diesbezüglich gesprochen? Jedes Kind ist daran interessiert und fragt nach dem "Was/wer bin ich? Woher komme ich?" und setzt sich subjektiv mit dem Mensch sein auseinander. Gute Kindercommunities erinnern mich an die Frühgeschichte der Menschheit, in der noch der Urkommunismus präsent war. Sie sind sehr fürsorglich und sozial zueinander. Dies beschreibt auch Ashley Montagu in "Zum Kind reifen".
http://www.uni-kiel.de/paedagogik-allg-I/Skripte/bio-ansatz.htm

Darin wird auch von "Gier" gesprochen, nämlich der "Neugier", die ich jedoch mit "Lust an Erkenntnis" und "Forschungsdrang" gleich stellen würde.  :)

Eines der Kinder, mit denen ich innerhalb meines Studiums gearbeitet habe, hatte bereits im Alter von 8 Jahren den Film "Was sie schon immer über Sex wissen wollten..." von und mit Woody Allan (http://www.filmstarts.de/kritiken/Was%20Sie%20schon%20immer%20%FCber%20Sex%20wissen%20wollten,%20aber%20bisher%20nicht%20zu%20fragen%20wagten.html) gesehen und war ganz begeistert. Die männlichen Spermien bezeichnete sie als "süße/lustige Kaulquappen"... ;D

Apropos "Eigensinn": Was verstehst Du darunter? Ich halte denken für sinnig. Und ich denke in vielem anders als Du. Wer von uns beiden ist nun "eigensinniger"?  ;)
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Bastian am 03. April 2006, 19:44:24
ZitatDie männlichen Spermien
Hm, selbst da differenzierst du? Offenbar weichen nicht nur unsere Auffassungen zu gesellschaftlichen, sondern auch die zu biologischen Systemen stark voneinander ab. :)

Weil du nach Büchern fragst: Empfehlen kann ich z.B. "De naakte aap" von Desmond Morris. Wahlweise auch "The Naked Ape", bzw. "Der nackte Affe" (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3426032244/302-1134316-9879252)- je nach Herkunft des betreffenden Affen. Es ist voller Analogien zwischen dem Verhalten vom Menschen und Affen. Verführerisch analog, allerdings nach heutigen Stand wissenschaftlich recht umstritten. Es fällt schwer zu erkennen, wo Morris fundierte Vergleiche anstellt und wo er spekuliert. Auch teilten einige Menschen offenbar nicht seinen Humor, was zu Fehlschlüssen und Irrtümern führte. Beispielsweise analysierte er die sexuellen Signale der Affen/des Menschen und, als erster seiner Zunft, meinte er zu erkennen, dass die bedeutsamen sexuellen Signale sogar den Körperteil wechseln können, wenn diese z.B. durch den aufrechten Gang schlechter einsehbar wurden, und somit als Signal zu verschwinden drohten.

Sein Beispiel für den Übergang: Der Mandrill hat hintenrum neben dem roten Hintern auch bemerkenswert blaue Klöten und einen leuchtendroten Penis. Schaut man einem Mandrill ins Gesicht (http://www.cs.clemson.edu/~tadavis/cs215/f2002/mandrill.jpg), stößt man auf eine gewisse Analogie... Ich verzichte hier auf eine Analogie Mandrill- Mensch, aber auch diese wird in der Redensart "... so sein Johannes" deutlich. Beim menschlichen Weibchen und den Weibchen der aufrecht gehenden Primaten stellte er fest, dass die Brust erst dann begann prominent hervorzustehen, als der aufrechte Gang einsetzte. Bei den vierbeinigen Primaten baumeln die Brüste nur herum. Nach seiner Vermutung löste die Brust grob gesagt den Hintern als sexuelles Signal ab, weil dieser durch den aufrechten Gang schlechter zu sehen war. Wie gesagt, hoch spekulativ, nicht alles ist haltbar, und viele Leser teilten seinen Humor nicht, aber alles in allem sehr empfehlenswert, speziell für Anthropozentriker.

Dann: "Magnaten und Primaten" von Richard Conniff. Er vergleicht das Imponiergehabe und das Balzverhalten von Affen mit dem von Alpha- Menschentierchen. Hab ich schon mal beim Buchtipp geschrieben.

Ich vermute, dass du eher nach Büchern zur Sozialisation des Menschen fragtest. Aber um herauszufinden, was überhaupt durch Sozialisation bedingt wird, ist es sinnvoll den bedeutsamen Rest auch zu lesen. Oder, wie schon Lichtenberg sagte: "Wer nur die Chemie kennt, kennt auch die nicht richtig." Das hab ich mir zu Herzen genommen, und verstehe nun nichts mehr von Chemie. ::)
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel+ am 04. April 2006, 00:27:53
"Der nackte Affe" war eines der Bücher, die ich von Väterchen Istvan - zusammen mit "Kultur und Gesellschaft" von Herbert Marcuse in München geschenkt  bekam. Ich war damals 20 Jahre alt, fand das Buch von Morris sehr interessant. Der Mensch stammt eben doch primär vom Affen und nicht direkt vom Wolf ab... ;)
Istvan stammte aus Ungarn, machte 1956 beim Aufstand mit und wurde seitdem vom stalinistischen Regime verfolgt. Er war ein Stalin-Hasser und muße aus Ungarn flüchten, weil auch noch seine Frau und Tochter repressiv verfolgt wurden. Seine Frau war Ärztin und sie wurde ständig unter Druck gesetzt, sich von ihm scheiden zu lassen. Wenn sie das nicht täte, würde sie ihre Arbeit verlieren und ausserdem die Tochter niemals auf eine gute Schule gehen dürfen. Deshalb beschloss Istvan, in den "Westen" - in die BRD zu gehen und siedelte sich irgendwann in München an, wo ich ihn kennenlernte. Da ich seiner Tochter ähnlich war und ebenso alt wie sie, "adoptierte" er mich. Er hielt mir viele Referate und schenkte mir viele gute Bücher, die er preisgünstig auf dem Flohmarkt oder in Antiquariaten erstand.

"Die geheimen Verführer" von Morris las ich kurz danach. Kennst Du es auch?  

"Männliche Spermien" sind übrigens keine Differenz, sondern man nennt dies "Pleonasmus"...  Wolltest Du mit Deiner Bemerkung kund tun, dass Du Pleonasmusien schon kennst? :P

Der Mensch als komplexes Wesen interagiert mit seiner Umwelt mittels eines biophysikalisch-chemischen und sozialen Stoffwechselprozesses.

Apropos Biologie/Instinkt und Gesellschaft/Sozialisation: Was hältst Du von "Die wilden Kinder" von Lucien Malson?
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Bastian am 04. April 2006, 00:48:11
Zitat"Männliche Spermien" sind übrigens keine Differenz, sondern man nennt dies "Pleonasmus"...  Wolltest Du mit Deiner Bemerkung kund tun, dass Du Pleonasmusien schon kennst?  
Ja.
Das wollte ich affirmativ bekräftigen.

Du ja offenbar auch.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel+ am 04. April 2006, 00:52:36
Nö, ich schreibe hin und wieder mal Blödsinn und freue mich, wenn das jemand korrigiert bzw. mich darauf aufmerksam macht...
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Bastian am 04. April 2006, 01:05:25
ZitatNö, ich schreibe hin und wieder mal Blödsinn und freue mich, wenn das jemand korrigiert bzw. mich darauf aufmerksam macht...
[smiley=old_grin.gif] Ja, das glaube ich dir.
Ich hab eine kleine Glasscherbe im Fuß und muss ins Bett. Mal schauen, wie ich das bewerkstellige... (das nent man off-topic, hehe).
Gute Nacht allerseits.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel+ am 04. April 2006, 01:15:36
Zitat
ZitatNö, ich schreibe hin und wieder mal Blödsinn und freue mich, wenn das jemand korrigiert bzw. mich darauf aufmerksam macht...
[smiley=old_grin.gif] Ja, das glaube ich dir.

Nun ja, mir wird nachgesagt, ich hätte ein gutes bzw. starkes Selbstbewusstsein.  Glaubst Du mir das auch? ;)  :D

ZitatIch hab eine kleine Glasscherbe im Fuß und muss ins Bett. Mal schauen, wie ich das bewerkstellige... (das nent man off-topic, hehe).
Gute Nacht allerseits.

Damit ist nicht zu spaßen. Die Scherbe muss raus, Du brauchst Jod (nennt sich heutzutage "Betaisadonna") und ggf. 'ne Tetanol-Spritze (je nachdem, wie groß die Scherbe ist und wie stark sie verschmutzt war... und wann Du die letzte Tetanol bekommen hast)! Mehr ist diesbezüglich via virtueller "Ferndiagnose" nicht drin. Geh also nach der hoffentlich guten Nacht bitte zum Arzt!
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Guntram am 04. April 2006, 07:03:46
Um sicher zu gehen, das Bastian nicht auch noch Gasbrand bekommt, empfehle ich den Fuß im Bereich des Knies zu amputieren!   ;) ;D
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Dagmar am 04. April 2006, 08:20:59
*ggg*  ;D
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Bastian am 04. April 2006, 11:04:32
Danke der Fürsorge, dem Fuß geht es gut.
Bis auf einen kleinen Fehler, den ich gemacht hab:
Hab mich verlesen.
Ich hab den Fuß im Bereich des Kinns amputiert.
...
Jetzt hab ich Schwierigkeiten beim Tippen.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Guntram am 04. April 2006, 11:31:07
Versuchs mal mit der Zunge ........
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Zyankalifreund am 11. April 2006, 20:55:07
Literaturhinweis: Heinrich von Kleist: "Michael Kohlhaas". Schön dargestellt... Man hat einen super Vergleich zwischen, salopp "unfairem" Staat und Anarchie in Form von Selbstjustiz.
Hinterher kann man sich nochmal Gedanken machen was verheerender ist ;-)
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: whoknows am 11. April 2006, 21:08:32
Äh...tschuldige Eric, aber in dem Alter, in dem die meisten "Ständigen" von hier sind, sollten sie eigneltich alle den Kleist schon läääängst gelesen haben... du sagst also nix neues.
Was mir besonders an ihm gefällt - neben dem klug gewählten Thema - ist die schöne kraftvolle Sprache. Martialisch.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Zyankalifreund am 11. April 2006, 22:29:10
 ::)

Nee, das Schönste ist, dass in diesem Buch sogar Döbeln mehrfach erwähnt wird. Das allein rechtfertigt seinen Rang in der Weltliteratur  :P
- Und nochmal pardon, dass ich eure literarische Versiertheit nicht eingerechnet habe. -  :-X
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Zyankalifreund am 11. April 2006, 22:40:05
Apropos Sprache: Diese Sprache kann einen Deutsch-Leistungskursler ganz schön zum Verzweifeln bis hin zum Aufgeben zwingen. (Mich nat. nicht, nur allgemein gesprochen). *ggg*
Aus diesem Grunde hab ich mir schon überlegt ein Hörbuch davon aufzunehmen. Gut gesprochen ist es sicherlich etwas leichter zu verstehen, nur artet das dann wohl n ein Langzeitprojekt aus für das ich schlichtweg keine Zeit habe, hab ja nebenher 3 neue Stücke zu lernen, 2 alte aufzufrischen - und ganz nebenher mein Abitur zu bestehen.

Sollte ich allerdings mal arbeitslos sein oder grad nicht über den Wolken, dann werd ich mir das als Spende an alle armen Deutsch-Leistungskursler vornehmen  ;). Und für die gebildeten Kreislerianer auch - zum Kritisieren und Auseinanderpflüggen  :P
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Andrea am 12. April 2006, 05:08:49
Zitat:
aber in dem Alter, in dem die meisten "Ständigen" von hier sind, sollten sie eigneltich alle den Kleist schon läääängst gelesen haben...

Dann bin ich noch jünger als ich dachte. ;D :-*
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Zyankalifreund am 12. April 2006, 07:04:47
Ich wusste es  ;)
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: whoknows am 12. April 2006, 11:41:53
jünger nicht.

....
:P
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Andrea am 12. April 2006, 12:26:41
Sondern?
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Bastian am 12. April 2006, 17:06:49
Genau. [smiley=thumbsup.gif]


[smiley=old_kiss.gif]
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel+ am 21. April 2006, 01:39:03
Zitat
Gemeint ist, dass Du sie nicht nach DEINEM Gusto reflektierst, sondern versuchst zu reflektieren, wie ANDERE Deine Sprache aufnehmen.

Mir wurde insbesondere vorgeworfen, dass ich nicht berücksichtige, dass meine langen Schachtelsätze mit Schlaufendenken und Querverweisen - also meine Sprache, Reflexion und Bewusstsein hier kaum verstanden wird.  Ich solle mich mehr daran orientieren, wie und ob bzw. DASS Ihr (bzw. mein Gegenüber) mich versteht. Ich solle mich klarer und kürzer fassen, d.h. am Aufnahmevermögen ANDERER orientieren.

Nun, das versuche ich doch immer wieder.

Oder habe ich da was falsch verstanden?

Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Dagmar am 21. April 2006, 01:46:19
Ja, ziemlich  :)
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel+ am 21. April 2006, 03:24:52
Offenbartest Du mir in Deinem Posting #126 (http://www.georgkreisler.net/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?num=1142896337/125#126) Dein unziemliches Wesen oder war das nur eine Meinung und ich darf sie als künstlerische Meinungsfreiheit werten?

Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Zyankalifreund am 21. April 2006, 11:22:11
 >:( Könnt ihr (du, angel) vielleicht mal aufhören mit der elenden bescheuerten Zofferei ? Hier war schon ne ganze Weile Ruhe, aber weil du, angel, mal wieder Lust hast zu streiten, musst du ja unbedingt jetzt wieder einen Streit vom Stapel brechen.
Das macht einfach keinen Spaß mehr, ich hab echt die Schnauze voll von dir und der Zofferei !!! Es wäre vielleicht besser gewesen, wenn du WIRKLICH gegangen wärst, statt es nur zu inszenieren.  >:(

Ich habe dieses Forum sehr geschätzt als RUHIGE Oase des RUHIGEN Meinungsaustausches, aber langsam ist dieses Forum keinen Deut besser als alle die anderen Foren wo man sich gegenseitig die Köpfe einhaut...

Da wir in einer "Bar" sind: TRINKT BRÜDERSCHAFT *prost*
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel+ am 21. April 2006, 12:00:44
 
Zitat"Da wir in einer "Bar" sind: TRINKT BRÜDERSCHAFT *prost*"

Wenn Du mir noch den geeigneten Schwanzersatz dafür mitlieferst, gröhle ich dann dabei auch Dein "JedeM das SEINE!"

==============

Nö! Mache ich nicht !!!!!!!!!!  8-)
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Guntram am 21. April 2006, 12:24:23
@Eric

Es kommt immer drauf an, wer deinen Meinung austauschen will! ;)
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel+ am 21. April 2006, 17:42:50
Zitat@Eric

Es kommt immer drauf an, wer deinen Meinung austauschen will! ;)

Ein sehr kokettes Zwinkerli präsentierst Du uns da. Auch dies tausche ich nicht aus!

Also nun zur MEINUNG:
Nun ja, Eichmann hatte 'ne Meinung zu Kant. (siehe "Eichmann in Jerusalem" von H. Arendt). Du hast 'ne Meinung zu Marx. Eric hat 'ne Meinung zum "ganz natürlichen und angeborenen Egoismus-Trieb" ...

'Ne Meinung zum "Kommunismus" und deren "Täterschaft", die er aber gegen das "Tätervolk" der Deutschen "aufwog", hatte bekanntlich auch der Fuldaer Erz-Christ Martin Hohmann. Der hat sich aber statt mit Kant mehr mit Henry Ford beschäftigt, wird den aber bestimmt auch via Meinung mit Kant innerhalb der weiteren Meinungspropaganda "unter einen Hut" bringen können (hat ja schonmal geklappt!)...

Nun ja, wie sagte der Threaderöffner? "Kommunismus ist ja nicht mehr". Also wenden wir uns mal den "Anarchisten" zu, zu denen sich GK ja auch hinzuzählt:
Nachdem lt. den "Broderisten" die US-Regierung einen anarchistischen Befreiungskrieg für den humanistischen ewigen Frieden führt (oder habe ich das was falsch verstanden?), wäre es mal an der Zeit, ein "Schwarzbuch des Anarchismus" zu schreiben, oder? Die Befürworter incl. Tanja Krienen haben sich ja mal im "inoffiziellen Broder-Forum" "Amerikansiki" zum Club der wahrhaft Libertären zusammengefunden und die Krienen (die eifrigst und eloquent als "Jubeldeutsche für den amerikanischen Blitzkrieg" darin mitmengte) hat dafür sogar "Hannah Cash" auf Condy Rice umgedichtet.

Da ich keine Meinung habe, sondern - wie mir nachgesagt wurde -, nur Irr-Glaube(n) sowie Schüsseln mit Sprüngen anzubieten habe, wäre das "Schwarzbuch Anarchismus" dann Deine Aufgabe.
Irgenwo im Netz gibt es sicher eine "body-count"-Seite für Buchhalter, wo die Gemeuchelten und Ermordeten dieser "anarchisten Befreiungskriege" aufgelistet sind.

Du müsstest halt "auspeilen", ob Du diesbezüglich mit "Deckname Artischocke" beginnst:
http://www.wdr.de/tv/dokumentation/artischocke.html

Und da dieser Thread "[highlight]CleanState[/highlight]" heisst, möge mir doch bitte ein Mensch mit Vernunft mitteilen, wann und wie die Geheimdienste - insbesondere der arisch-deutsche - nach 1945 entnazifiziert und entfaschisiert wurde(n).



Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: whoknows am 22. April 2006, 00:26:20
Wir nennen jetzt den Thread um in [highlight]CleanForum[/highlight] und reagieren einfach nicht mehr auf blöde Blablas.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: kampmann am 22. April 2006, 18:12:55
Zitat
Für dich trägt der Kapitalismus an allen Verbrechen Schuld, nicht etwa die Menschen.

Mit ebendiesen Menschen möchtest du aber Kommunismus machen. Dieser hat deiner Meinung nach keine Leichenberge (http://www.yale.edu/cgp/images/massgrav.gif) produziert, eleganterweise deswegen, weil es ihn als Staatsform nirgends wirklich gibt. Er ist ein Ziel, das noch nicht erreicht worden ist, weil sein Weg bis heute ebenso blutig gewesen ist, wie der des Kapitalismus.

Darauf möchtest du aber nicht angesprochen werden. Pol Pot (siehe Leichenberg oben) und Mao sind für dich schlicht irrelevant. Gemordet haben "logischerweise" nur die "Kapitalisten", weil weder Mao noch Pol Pot echte Kommunisten waren. DAS ist der Vorteil des Kommunismus: Im Zweifelsfalle wurden die Menschen seinem Ideal nicht gerecht. So bleibt er, als Ideologie, frei von Blut.

Es hat seinen Grund, warum du dafür nicht den Menschen die Verantwortung gibst:
Die Ideologie scheint wichtiger zu sein.


Vielen Dank, Bastian, für Deine hervorragende und vor allem klare Analyse mit wenigen Worten ... hin und wieder verfolge ich ja noch mein Thread-Baby ... und stelle fest, es gibt noch Menschen, die klar denken können ... Ansonsten: ich habe immer noch ein Zeitproblem ...
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: kampmann am 22. April 2006, 19:26:25
ZitatEric, wer dem Menschen so misstraut, setzt auf Technologie/Roboter, Militär und Präzisions-Waffen.

Der 3. Weltkrieg hat bereits begonnen. Es ist nur noch eine Frage der Zeit, wann die ersten "höherschwelligen" Atomwaffen eingesetzt werden.


Das ist ja wirklich Quatsch. Entschuldige, dass ich mich so drastisch ausdrücke. Ich bin mit Eric einer Meinung, dass in jedem Menschen ein Stückchen Wolf steckt, mal mehr, mal weniger.

Die Lösung, diesem zu begegnen, liegt einfach darin, entsprechend vorsichtig zu sein. Man muss sich mit den Menschen länger beschäftigen, bevor man sich mit ihnen näher einlässt.

Aber nicht als Alternative Technologie/Roboter etc. setzen. Da gibt es noch mehr!

Aber zum eigentlichen Thread-Thema.

Ja ich habe diesen Thread mit einem langen Zitat begonnen, weil mich das Thema Korruption (in allen Facetten) schon ewig umtreibt. Es offensichtlich aber sehr verwandt mit dem Thema Habgier. Und die Habgier ist laut einem alten brahmanischen Bild einer der drei großen Feinde der Menschheit. ...

Und ich denke, in einer guten Demokratie muss es Mechanismen geben, die Korruption, wenn nicht gleich unmöglich machen, aber doch nach einer Weile aufdecken und danach eingrenzen ... idealerweise natürlich eliminieren ...

Selenz ist jemand hier aus Peine, der sich ziemlich professionell mit dem Thema Regierungskriminalität und Korruption auf diesen Ebenen beschäftigt.

http://www.hans-joachim-selenz.de
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel+ am 22. April 2006, 19:42:03
Zitat
Zitat
Für dich trägt der Kapitalismus an allen Verbrechen Schuld, nicht etwa die Menschen.

Mit ebendiesen Menschen möchtest du aber Kommunismus machen. Dieser hat deiner Meinung nach keine Leichenberge (http://www.yale.edu/cgp/images/massgrav.gif) produziert, eleganterweise deswegen, weil es ihn als Staatsform nirgends wirklich gibt. Er ist ein Ziel, das noch nicht erreicht worden ist, weil sein Weg bis heute ebenso blutig gewesen ist, wie der des Kapitalismus.

Darauf möchtest du aber nicht angesprochen werden. Pol Pot (siehe Leichenberg oben) und Mao sind für dich schlicht irrelevant. Gemordet haben "logischerweise" nur die "Kapitalisten", weil weder Mao noch Pol Pot echte Kommunisten waren. DAS ist der Vorteil des Kommunismus: Im Zweifelsfalle wurden die Menschen seinem Ideal nicht gerecht. So bleibt er, als Ideologie, frei von Blut.

Es hat seinen Grund, warum du dafür nicht den Menschen die Verantwortung gibst:
Die Ideologie scheint wichtiger zu sein.


Vielen Dank, Bastian, für Deine hervorragende und vor allem klare Analyse mit wenigen Worten ... hin und wieder verfolge ich ja noch mein Thread-Baby ... und stelle fest, es gibt noch Menschen, die klar denken können ... Ansonsten: ich habe immer noch ein Zeitproblem ...


Ich setze mich diesem Thema mit denen auseinander, die nicht nur Marx/Engels und Adorno, Horkheimer, Marcuse, Fromm incl. Freud und Reich, sondern auch H. Arendt (Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft) gelesen haben.

Stalin, Pol Pot, Mao und Co. samt ihren Epigonen kann man am besten mit Marx Schriften zur Bauern- und Grund-und-Boden-Frage (also dem, was als Grundrente im Kapital thematisiert wird) widerlegen. Man kann auch Lenin und Trotzki mit Marx widerlegen. Ich habe mich öffentlich zu diesem Thema geäußert und ein vierstündiges Referat (jeweils an einem Tag 2 Stunden mit einer Woche Unterbrechung) dazu gehalten.

Wollt Ihr wirklich, dass ich mich ausgiebig zum Thema Pol Pot äußere? Wäre es nicht zunächst mal angebracht, zwischen Theorie und Ideologie, Wissenschaft und Meinung zu unterscheiden?

Was ist "Wahrheit" ?

Kann jemand, der sich der Kritik der politischen Ökonomie noch nie gewidmet hat erkennen, was die "Wahrheitsgehalt" dieser "Kritik der politischen Ökonomie" ist? Ich habe mich während meines Studiums mit einem Dozenten der Freien Universität z.B. zur Richtigkeit oder Falschheit des Reproduktionsschematas im Werk von Marx - ebenso wie zum Thema des Falles der Profitrate im 3. Band des Kapital gestritten.
Ebenso habe ich zur Politökonomie des Realsozialismus einen langen Essay publiziert, der in einem von mir herausgegebenen Büchlein erschienen ist.

Noch einmal: Kann man "Wahrheit" oder Verifizierung incl. Falsifizierung des "Wahrheitsgehaltes" erkennen, wenn man den Gegenstand, an dem man dies bemessen will, gar nicht kennt?

Da jedoch scheinbar Bastian sich bereits dem Thema gewidmet hat, möge er mir mitteilen, was er in der "Kritik der politischen Ökonomie" für falsch und was ggf. für wahr hält. Ich habe im Werk von Marx - bereits in den Frühschriften - einige Unzulänglichkeiten und Fehler entdeckt.

Man muss - um spätere Fehlentwicklungen beurteilen zu können -  sozusagen bei und in den Quellen, d.h. der Primärliteratur mit der Forschung beginnen.

Doch nun zu Pol Pot und Kambodscha oder auch: Warum kann keine kommunistische/proletarische Revolution in einem agrarisch-feudalistischen Land durchgeführt werden?
Gemäß der kommunistischen Theorie kann eine proletarische Revolution nur von einem entwickelten Proletariat getragen werden, wie es zum Gelingen einer bürgerlichen Revolution eines Bürgertums bedarfs.
Nun möge mir doch "der wahre Kommunist", Bastian bitte mitteilen, wo es in China, Kambodscha etc. Proletariat gab. Dieses existierte in Russland kaum, weshalb im Sinn der "Doppelrevolution" der Bolschewiki auch nur eine bürgerliche Revolution erfolgreich war. Es blieb deshalb bei der Einführung und des Aufbaues des Kapitalismus in Rußland, weil die Revolution in den entwickelten Industrienationen ausblieb. (siehe u.a.: "Der Verrat 1918/1919 - als Deutschland wurde, wie es ist" von Sebastian Haffner)

Wer nun meint, es hätte in Kambodscha auf Basis der Revolutionsstrategie von Marx/Engels eine kommunistische Bewegung gegeben, möge dies bitte im Werk von Marx und Engels nachweisen.

Jemand der so etwas behauptet, wie Guntram und z.T. auch Bastian, die sich auf das "Schwarzbuch Kommunismus" stützen bzw. behaupten, Kommunisten würden Massaker veranstalten, gehen "methodisch" (eher "demagogisch") ähnlich vor, wie derjenige, der behauptet, dass das Massaker des Baruch Goldstein am 25. Februar 1994 an 50 friedlich betenden Muslimen dem Geist des Judentums entsprechen würde.

Deshalb bitte ich Guntram auf Basis seines Postings 109 (http://www.georgkreisler.net/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?num=1142896337/100#109)
die Beantwortung folgender Fragen:

Wo findet sich das im Werk von Marx/Engels bzw. wo finden sich hinweise darauf, dass eine bäuerlicher Guerilla-Bewegung in einem Agrarland zur "kommunistischen" oder proletarischen Revolutionsstrategie gehört?

Bitte bedenkt, dass auch im Parteinamen der NSDAP der Begriff "sozialistisch" enthalten ist. Auch er entsprach dem bäuerlich-bodenständigen Bewusstsein (diese "Blut-und-Boden-Ideologie" breitete sich zunächst in Bayern aus) und berücksichtigte deshalb umso mehr im "Mitteleuropäischen Wirtschaftstag" die Großjunker. Es gab dann den Sieg der "Harzburger Front" über den Brüning-Kreis.

Nun meine Frage an Bastian: Entsprach auch die NationalSOZIALISTISCHE Bewegung Deinem Begriff des Telos hin zu Deinem "wahren Kommunismus"?
Bitte definiere mir zuvor, was Du unter "wahrem Kommunismus" verstehst. Ich weiss noch nicht einmal, ob das nur eine Meinung oder Ziel von Dir ist.

Ich befinde mich gerade privat in einem guten Dialoge zum Thema "Totalitarismus" und der Analyse des "Postmodernismus". :)
Liebe Grüße deshalb insbesondere an Santander und alle anderen, die hier mitlesen!

Ich sprach vorgestern noch mit einer Freundin zum Thema und der Debatte hier im Forum. Sie wies mich noch auf PISA hin und meinte, dass der rasante Bildungsverfall und -notstand an dieser Debatte hier sehr exemplarisch nachzuweisen ist.

Ein mit mir befreundeter Lehrer war sehr entsetzt, was Eric von sich gegeben hat.  Eric behauptet einfach: "Auch Tiere haben Egoismus". "Egoismus ist natürlich". Sorry, viele Tiergattungen betreiben eine sehr unegoistische Gattungspflege. Was fliegen die Vögel hin und her, nur um ihre Brut satt zu bekommen. Jedes gefundene Futter wird dieser dem Ei entschlüpften Brut gebracht.

Der Mensch jedoch killt nicht nur Vögel und packt deren Leichen in Kühlschränke/Tiefkühltruhen, sondern sogar seinen eigenen Nachwuchs...

Ich verstehe nicht, Eric, dass Du diesen menschlichen (?) "Egoismus" (?) befürwortest! Er ist barbarisch! Oder ist er / bist Du das gar nicht?

Eric, ich kann nichts dazu, dass Du so sch... egoistische Eltern hast und nix anderes als Egoismus zu kennen scheinst!

Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: kampmann am 22. April 2006, 19:47:30
Zitat
Zitat
Gemeint ist, dass Du sie nicht nach DEINEM Gusto reflektierst, sondern versuchst zu reflektieren, wie ANDERE Deine Sprache aufnehmen.

Mir wurde insbesondere vorgeworfen, dass ich nicht berücksichtige, dass meine langen Schachtelsätze mit Schlaufendenken und Querverweisen - also meine Sprache, Reflexion und Bewusstsein hier kaum verstanden wird.  Ich solle mich mehr daran orientieren, wie und ob bzw. DASS Ihr (bzw. mein Gegenüber) mich versteht. Ich solle mich klarer und kürzer fassen, d.h. am Aufnahmevermögen ANDERER orientieren.

Nun, das versuche ich doch immer wieder.

Oder habe ich da was falsch verstanden?



wow - ein kurzer klarer Beitrag :D


==============

ehrlich Angel, ich habe wenig Lust, Deine langen, teilweise durchaus anregenden, aber nix zum Thema beitragenden - eher langweiligen Artikel, zu lesen.

Eben hast Du wiederum am Thema vorbeigeschossen: ich hatte mit dem Zitat von Bastians Beitrag nur kundtun wollen, dass ich mich darüber freue, wenn er Dich mahnt, beim Thema zu bleiben ...

Ich werde mich jetzt allerdings für eine Weile aus dem Thread ausklinken, wie schon mehrfach angekündigt. Allein das Lesen bis hierher kostete mich ca. 3 Stunden und es hat eigentlich nur wenig erfreuliches gebracht!
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel+ am 22. April 2006, 20:07:04
Jörg, ich habe bezüglich "des Themas" eine andere Methode. Freunde/Bekannte von mir bedanken sich oft bei mir, wenn ich ihre Fragen grundlegend und ausschweifend beantworte. Es scheint hier einfach eine Blockade zu geben, sich eingehender soziologischen und politökonomischen Problemen zu beschäftigen.

Bastian ist ein Ideologe ist, wenn er behauptet, dass sich Mao und Pol Pot auf die Revolutionsstrategie von Marx/Engels stützen. Dies möge er doch reell faktisch bitte ableiten und erläutern. Ich habe diese Behauptung nämlich nicht aufgestellt und jemand der behauptet, muss dies auch belegen können. Wenn die Belege stimmen, dann

Ich habe nur eine kurze Frage an Dich gestellt und gehofft, Du würdest darauf eingehen. Du hast hier ja bereits Literaturhinweise gegeben. Gib mir doch bitte einen, in dem die Entnazifizierung des deutschen Staatsapparates incl. der Geheimdienste abgehandelt werden.

Schade, dass Du darauf nicht eingehst bzw. eingehen willst! Woran liegt es? Es war doch nur eine kurze Frage. Warum hat die nichts mit dem Thema "CleanState" zu tun?

Danke aber für den Hinweis, dass ich mich diesbezüglich dessen an Herrn Selenz wenden soll, was ich auch via PM tun werde. Das "Schwarzbuch VW" interessiert mich sehr und ich finde, dass die Gruppe um ihn auch mit "Labournet" zusammenarbeiten sollte.

Darin wird auch zu den verschwundenen (und wahrscheinlich ermordeten) Gewerkschaftern von Daimler Benz Argentinien und der "Rattenlinie" geforscht. Ähnliches ist ja auch bezüglich VW zu vermuten (siehe meinen Beitrag zu den Wolfsburgstädten in China).
http://www.labournet.de/branchen/auto/dc/ar/deutsch.html

Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Zyankalifreund am 22. April 2006, 20:26:54
ZitatEin mit mir befreundeter Lehrer war sehr entsetzt, was Eric von sich gegeben hat.  Eric behauptet einfach: "Auch Tiere haben Egoismus". "Egoismus ist natürlich". Sorry, viele Tiergattungen betreiben eine sehr unegoistische Gattungspflege. Was fliegen die Vögel hin und her, nur um ihre Brut satt zu bekommen. Jedes gefundene Futter wird dieser dem Ei entschlüpften Brut gebracht.  

Das ist die Regel, und in der Regel schreibt der Mensch ja seine eigene Familie auch groß und killt sie NICHT.  Aber der Mensch macht unterschiede zwischen Familie (besonders Kinder) und "Fremden". Auch das ist natürlich. Mutterinstinkt nennt man das wohl, bzw "Elterninstinkt" oder einfach nur Nachwuchspflege.
Geht man aber von der Familie weg und betrachtet sich den "normalen" Alltag, so wird man schnell bemerken, dass sich auch Tiere (Affen z.B.) bekämpfen !!!  !!! !!! - Meist wegen Frauen -, aber auch wegen Futter - es kann passieren dass der eine dem Anderen seine Beute abluchsen will...

Also was ist daran bitteschön so "entsetzlich", warum sollte Egoismus nicht natürlich sein ? Wir finden ihn ÜBERALL. Bei uns und auch bei Tieren. Er entsteht meist in der Not, aber auch sonst in Form von Neid.

BTW, ich entdecke ihn selbst an MIR und ich denke jeder der von sich behauptet, er sei NICHT egoistisch,  lügt. Der eine ist es eben mehr, der andere weniger.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: kampmann am 22. April 2006, 20:34:57
Zitat...

Ich habe nur eine kurze Frage an Dich gestellt und gehofft, Du würdest darauf eingehen. Du hast hier ja bereits Literaturhinweise gegeben. Gib mir doch bitte einen, in dem die Entnazifizierung des deutschen Staatsapparates incl. der Geheimdienste abgehandelt werden.

Schade, dass Du darauf nicht eingehst bzw. eingehen willst! Woran liegt es? Es war doch nur eine kurze Frage. Warum hat die nichts mit dem Thema "CleanState" zu tun?


Das hat was damit zu tun, dass ich dazu nix zu sagen habe, weil ich es nicht weiß, simple und bündig ... Sorry ... Und das mit dem Geld: ich habe noch nicht die Zeit gefunden, mich damit eingehend noch einmal auseinander zu setzen. Aber es steht auf meiner Agenda ... 8-)

Zitat
Danke aber für den Hinweis, dass ich mich diesbezüglich besser an Herrn Selenz wenden soll, was ich auch tun werde.

So habe ich das nicht gesagt. Ich habe nur gesagt, dass Selenz sich intensiv mit dem Thema beschäftigt. Du kannst ihn sicher direkt anschreiben, er ist ein sehr charismatischer und freundlicher Mensch. ... (singt bei uns im Chor)
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Zyankalifreund am 22. April 2006, 20:36:17
Noch was für's  Phrasenschwein für angel+: "Blut ist dicker als Wasser"   8-)
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: kampmann am 22. April 2006, 20:43:13
ZitatNoch was für's  Phrasenschwein für angel+: "Blut ist dicker als Wasser"   8-)
wat sollen dat?? ::) Köder? :-*
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: angel+ am 22. April 2006, 20:53:25
Eric,

die Geschichte mahnt uns, dass der Sozial- und Volksdarwinismus und die Gewalt des Egoismus/der Konkurrenz und des Dominanzstrebens sowie des Militarismus auf Basis des Kapitalismus als Zivilisationsprozess in Auschwitz kulminierte.

Was ist das Selbst des Menschen? Wodurch unterscheidet er sich vom Tier? Ich habe noch kein Tier gesehen, das Gaskammern baute und Abermillionen seiner Art darin vernichtete.

Nun, ich trinke zwar Wasser, aber führe mir kein Blut zu. Dies kann jeder Mensch für sich selbst entscheiden und es gibt keinen angeboren Trieb, nach Blut zu lechzen. Ich lebe seit 2 Jahren sehr gut vegetarisch. Ich kenne sehr viele, die allein aus Gesundheitsgründen auch kein Fleisch mehr essen.

Übrigens ist der geifernde Speichel, der aus manchen Mäulern trieft noch dicker als Blut. Aber auch den Speichel der Phrasendrescher bin ich nicht gezwungen, zu mir zu nehmen bzw. mich ihm zu widmen.

Ich werde nun dieses Forum nicht mehr lesen.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Zyankalifreund am 22. April 2006, 20:56:11
ZitatEric,  

die Geschichte mahnt uns, dass der Sozial- und Volksdarwinismus und die Gewalt des Egoismus/der Konkurrenz und des Dominanzstrebens sowie des  Militarismus auf Basis des Kapitalismus als Zivilisationsprozess in Auschwitz kulminierte.

Ich KOLLABIERE gleich

Aber eine wirklich weise Entscheidung (muss man dir lassen):
ZitatIch werde nun dieses Forum nicht mehr lesen.

(Wer's glaubt wird seelig)
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: kampmann am 22. April 2006, 21:12:20
Zitat...

Ich werde nun dieses Forum nicht mehr lesen.

Wieso denn das? Sei nicht so empfindlich, reagiere doch nicht wie eine beleidigte Leberwurst - pardon Tofuwurst !

Nein, im Ernst: Du solltest de Kritik an Deiner Schreibe ernst nehmen. Ich hatte den Eindruck, dass in diesem Thread niemand so recht über Kommunismus etc. diskutieren wollte, allenfalls vor dem Hintergrund

[size=14][size=14]Korruption und Staatsformen[/size][/size]

...
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Zyankalifreund am 22. April 2006, 21:23:11
ZitatNein, im Ernst: Du solltest de Kritik an Deiner Schreibe ernst nehmen
Na sach mal, bisd du jets Saggse gewurrden, Schörg ?
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: whoknows am 23. April 2006, 01:45:10
Jörg, Eric: es ist sinnlos.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Maexl am 23. April 2006, 03:27:52
Zitat
Für dich trägt der Kapitalismus an allen Verbrechen Schuld, nicht etwa die Menschen.

Mit ebendiesen Menschen möchtest du aber Kommunismus machen. Dieser hat deiner Meinung nach keine Leichenberge produziert, eleganterweise deswegen, weil es ihn als Staatsform nirgends wirklich gibt. Er ist ein Ziel, das noch nicht erreicht worden ist, weil sein Weg bis heute ebenso blutig gewesen ist, wie der des Kapitalismus.

Darauf möchtest du aber nicht angesprochen werden. Pol Pot und Mao sind für dich schlicht irrelevant. Gemordet haben "logischerweise" nur die "Kapitalisten", weil weder Mao noch Pol Pot echte Kommunisten waren. DAS ist der Vorteil des Kommunismus: Im Zweifelsfalle wurden die Menschen seinem Ideal nicht gerecht. So bleibt er, als Ideologie, frei von Blut.

Es hat seinen Grund, warum du dafür nicht den Menschen die Verantwortung gibst:
Die Ideologie scheint wichtiger zu sein.

Weiter glaube ich inzwischen, dass du (angel) den Kapitalismus vollkommen faschistoisierst... (siehe z.B. deine Frage nach der Entnazifizierung entsprechender deutscher Behörden... -> du wirst ja sicherlich wissen wie nach Kriegsende und zur Gründerzeit hauptsächlich durch Amerikas (übrigens da schon nach der Reddecade gegenpendelnd kapitalistisch mit allen antikommunistischen widrigkeiten wie HUAC und McCarthy) pädagogischen Gedanken der demokratisierenden umerziehung. dazu kenne ich nur den stand der recht einleuchtenden geschichtsschreibung aus dem vergangenen jhdt.: nürnberg usw.; dann mitte der 40er jahre bis mitte der 50er entsprechende kontrollstellen der besatzungsmächte zur denunziation oder der vereidigten zeugenaussagen von freunden mit den nazis nichts zu tun gehabt zu haben. entsprechend waren politiker wie unternehmer, die fernab der NSDAP den krieg überstanden sehr gefragt um bedeutende stellen einzunehmen und die ns-logistik zu ersetzen. da der bedarf aber nat. riesig war und es gar nicht so viel antifaschisten geben konnte wurden die kleineren rädchen im getriebe der nsstaatsmacht weiterbeschäftigt (bei der ddr übrigens ja auch so), sicher auch mit einigen irrtümern, in manchen fällen vielleicht sogar bewusst. ich meine gelesen zu haben, dass der dann erst gegründete BND sich über seine mitarbeiter genau informierte, z.T. aber auch vorbelastete personen einstelle um ihr wissen und geheimdienstliches geschick zu nutzen.)

sehr verwundert bin ich über die tatsache, dass dir die kirche an sich wohl sehr fremd ist, ähnelt dein idealisiertes bild vom wahren kommunismus doch sehr der katholischen darstellung des paradises nach dem tod.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: triangel am 23. April 2006, 09:43:19
Zitat
Weiter glaube ich inzwischen, dass du (angel) den Kapitalismus vollkommen faschistoisierst...

Was bedeutet "Faschistoisierung"? Und "vervollkommnet" angel nun den Faschismus oder den Nationalsozialismus? Hat sie wirklich Ähnlichkeit mit dem Gröfaz und hetzt sie gegen Juden, wie Eric dies behauptete? Bereitet sie gar eine neue Endlösung vor ? Steckt sie gar unter einer Decke mit dem iranischen Präsidenten?
Ist sie vielleicht nur eine Wiedergeburt von Mussolini?

Sind Sie, Herr Maexl, mit Herz und Gemüt Buddhist?

Hier noch ein paar historische Tatsachen, die neuere Geschichte des Staates betreffend:
http://de.wikipedia.org/wiki/Organisation_Gehlen

http://www.zeit-fragen.ch/ARCHIV/ZF_104d/T16.HTM

War "angel" daran auch schon beteiligt? Würden Sie als Zeuge zur Verfügung stehen?

Apropos "Kommunismus" schrieb angel nix von sich aus zum "wahren Kommunismus"! Das war Bastian!

Sie scheinen etwas verwirrt. Vielleicht sollten Sie diesen Thread mal lesen. Angel schrieb das Gegenteil von dem, was Sie behaupten:
"Kommunismus ist kein Ideal und keine Weltanschauung, sondern eine reelle soziale Bewegung sowie materielle Agenzie/Energie (wird auch als 'Produktivkraft' bezeichnet), die in der Menschheitsgeschichte und allen ihren Transformationen und Revolutionen (den Faschismus futuristischer und Mussolinischer Prägung sowie die 'völkische Revolution' in D-Land bezeichne ich als Konterrevolution) enthalten ist."

Sie bezog sich zwar auch auf Ethik und Sehnsüchte, die in Idealen stecken, diese aber sind Bestandteil der Rechtsethik der Gruppe CleanState.

Vielleicht lesen Sie den Thread einfach mal... und fragen sich selbst, was Gattung und Gemeinsinn heißt und ob Ihnen dies etwas bedeuten könnte?  :)

Ansonsten gibt's auch noch dieses zum lesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunismus
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Zyankalifreund am 23. April 2006, 10:39:58
ZitatHat sie wirklich Ähnlichkeit mit dem Gröfaz und hetzt sie gegen Juden, wie Eric dies behauptete?

Möcht' mal wissen wann ich das behauptet haben soll.  >:(
Und: Angel, hör auf zu siezen.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: whoknows am 23. April 2006, 12:02:38
Ich muss Euch ganz ehrlich gestehen, inzwischen ist es für mich so, dass angel hier unser Forum zuspamt. Das ist mehr als nur unangenehm. Ich halte Angel/Triangel für objektiv einigermassen verrückt, und das kann auch mal kippen und nicht mehr erträglich sein! Ich frage mich, wie lange wir alle noch in irgendeiner "angemessen höflichen Weise" auf sie reagieren sollten/können.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Zyankalifreund am 23. April 2006, 12:30:51
Naja, die angemessene und höfliche Reaktion sollte in jedem Falle gewahrt sein, aber im Grunde hast du schon Recht, whoknows. Ich hoffe dass sie es irgendwann von alleine begreift, entweder WIE man hier diskutiert (nämlich mit Kultur) oder dass sie wenn sie das nicht hinbekommt, hier an der falschen Adresse ist.
Angel ist nicht dumm, ich denk sie wird das irgendwann mal checken. Nur schade, dass die Betonung auf irgendwann liegt.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: kampmann am 23. April 2006, 18:13:13
Ein Zitat aus einem willkürlich aus dem Internet gegoogelten Thread eines Forums, das von Angel bedient wird:


Zitatangel+:

Hohn und Spott dienen imo zumeist dazu, den Andersdenkenden zu entwerten
(wie z.B. "murxistische Grippe" - aus Marx folgt Murx...etc.), um die
eigenen Ansichten aufzuwerten. Schlaegt auch das fehl, wird
meinungshysterisch mit Schreierei und weiteren Unterstellungen gearbeitet.


jemand anders:

>> und die Aufmerksamkeit fast ausschließlich auf das dann folgende
>> Geschrei zu lenken.

Oftmals greifen einige auch deshalb zum Hohn, weil sie keine Argumente
haben bzw. ohnmaechtig, sind die Argumente anderer zu widerlegen.
Ich denke auch, dass sich aus solch einer Ohnmacht - verbunden vielleicht
auch mit der Unfaehigkeit, Mails auszufiltern - virtuelles
Mobbingverhalten entwickelt.


Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: triangel am 23. April 2006, 22:29:30
Zitat
ZitatHat sie wirklich Ähnlichkeit mit dem Gröfaz und hetzt sie gegen Juden, wie Eric dies behauptete?

Möcht' mal wissen wann ich das behauptet haben soll.  >:(

Horst saß lesend neben mir und war entsetzt.


Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Zyankalifreund am 23. April 2006, 22:31:36
Ich möchte von dir, liebe angel, wissen, wann ich behauptet haben soll, dass sie (wer eigentlich) gegen Juden hetzt !!! Und nicht wer entsetzt neben dir laß !
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: triangel am 23. April 2006, 22:39:09
ZitatIch halte Angel/Triangel für objektiv einigermassen verrückt.

Sind wir nicht alle meschugge? Verrückt, seitlich-zeitlich geknickt? Neurotisch? Traumtisiert und hysterisch? Mal mehr und mal weniger offen-sichtlich?

Gefährlich sind die unheilbar Kerngesunden.

In einer kranken Gesellschaft ist jeder ein Simulant, der so tut als wäre er gesund!
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: triangel am 23. April 2006, 22:40:28
ZitatIch möchte von dir, liebe angel, wissen, wann ich behauptet haben soll, dass sie (wer eigentlich) gegen Juden hetzt !!! Und nicht wer entsetzt neben dir laß !

Hat der Gröfaz nicht gegen Juden gehetzt?
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Zyankalifreund am 23. April 2006, 22:42:04
Wer ist Gröfaz und warum soll es aus MEINEM Munde kommen dass irgendwer gegen Juden hetzt ? Ich versteh den Gedanken gar nicht !!!
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Zyankalifreund am 23. April 2006, 22:43:03
Okay, weiß jetzt wen du meinst. Unter diesem Begriff war er mir nicht geläufig.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Zyankalifreund am 23. April 2006, 22:44:28
Trotzdem will ich wissen wer "sie" ist die angeblich (nach meiner meinung angeblich) Ähnlichkeit mit AH hat und gegen Juden hetzt. Bitte sag mir das und vorallem warum das angeblich von mir kommen soll. Ich kann mich nicht dran erinnern, je jemanden mit AH verglichen zu haben und noch zu behaupten er sie es hetze gegen Juden !!!
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Dagmar am 23. April 2006, 23:00:33
 :o :o :(

Ach Du meine Güte!!!! Das ist ja grausig hier gewesen! Das ist ja wohl hier ohne Ende weiter gegangen.

ZitatIch muss Euch ganz ehrlich gestehen, inzwischen ist es für mich so, dass angel hier unser Forum zuspamt. Das ist mehr als nur unangenehm

Yep! Sage ich ja schon länger!!! Aber da kann man wohl nix machen. Am Ende wird es so ausgehen, dass Angel 42 Namen hat und mit sich selbst hier komuniziert, während die ursprüngliche Bargemeinde entnervt woandershin entfleucht ist.

Ich war zum Glück nicht hier ein paar Tage und hatte ein so dermassen wunderschönes Fest heute, dass ich mir jetzt gar nicht die Laune verderben lassen mag. @Eric: Das Ave Maria war der "Hit" - es war totaaaal schön heute. Ich haue hier erstmal wieder ab - es ist nicht mehr sehr anregend hier!!  :(
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Zyankalifreund am 23. April 2006, 23:07:32
Ich schließe mich dir kollektiv an mit einer kleinen Foren-"Zwangs"-Pause, die dann endet, wenn der Alptraum hier vergessen ist, oder mal wieder irgendwelche aus der Luft gegriffene Anschuldigungen klargestellt werden müssen.  >:(
Ich schlage vor, ein Ausweichforum zu installieren, dessen Link nur BAR-Gemüter bekommen  8-)
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: triangel am 24. April 2006, 00:43:53
ZitatIch kann mich nicht dran erinnern, je jemanden mit AH verglichen zu haben ...

"Adolf Hitler dachte auch, seine Ideologie sei großartig und hat sich im Labyrinth seiner eigenen Propaganda verirrt, wie ein Wilder dafür gekämpft und sich von niemandem was sagen lassen, genau wie du, angel."
http://www.georgkreisler.net/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?num=1087637605/0#22
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Alex am 24. April 2006, 03:23:39
Thema Angel/Triangel:

Zitat Eric:
Sollten weder Punkt eins, noch Punkt zwei für Dich persönlich umsetzbar sein, dann wr' es vielleicht nicht schlecht wenn du es mal wirklich wahr machen würdest, mit deinem "Urlaub", anstatt immer nur zu reden, deinen Account zu löschen und 5 min später einen neuen zu erstellen.

Erinnert mich irgendwie und ganz entfernt!! an das verstörende Buch : Ich bin viele. Eine ungewöhnliche Geschichte.
von Joan Fr. Casey, Lynn Wilson
8-)
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: kampmann am 24. April 2006, 12:07:42
schade um Cleanstate ... aber ich klinke mich aus. Urlaub vom Forum auf unbestimmte Zeit. Wer möchte, dass ich wieder teilnehme, möge mir eine PN schicken.

Ansonsten: hagalil.com ist ein anderes Forum, wo Tri-angel-+ unangenehm aufgefallen ist. hab ich bei Google gefunden ... unter ihrem richtigen Namen (Vorname Nachname)  ...

Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: triangel am 24. April 2006, 14:25:10
Apropos der Gerüchteküche um mich:

In haGalil habe ich gegen die agiert, die Uri Avnery zum Antisemiten bzw. "Alibijuden für Antisemiten" machen oder nix dagegen hatten, dass dieser "zum Abschuss" freigegeben werden sollte. Es ging in der hitzigen Debatte um den Appell des Rechtsradikalen Marzel, Avneri zu liquidieren. In haGalil existieren aber viele Avnery-Hasser, was ich hier gleich belegen / veranschaulichen werde:

Siehe z.B. hier bezüglich dessen was ein "chassak" schrieb:

Veröffentlicht am Mittwoch, 22. März 2006 - 01:50 Uhr:         
Ruth hat Recht, für den wäre jede Kugel zu Schade!
http://forum.hagalil.com/cgi-bin/a/discus.pl?pg=prev&topic=279&page=20583

Eran (Samstag, 25. März 2006 - 02:03 Uhr):
"Aber um dich noch mal auf einen Höhepunkt zu bringen noch paar Zitate von (unseren Uri) "Juden sind immer und an allen Schuld, und beherrschen sowieso die Welt"
http://forum.hagalil.com/cgi-bin/a/discus.pl?pg=next&topic=279&page=20588

(so etwas hat Uri Avnery definitiv niemals geäußert und ich halte es für wichtig, dagegen vorzugehen. Dies passte den Avnery-Hassern nicht und sie kübelten gegen mich.)

Hier habe ich klar und deutlich formuliert, worum es mir in diesem Disput ging und warum ich mich gegen die Liquidierung von Uri Avnery ausgesprochen habe:
http://forum.hagalil.com/cgi-bin/a/discus.pl?pg=next&topic=279&page=20594

Wer nun meint, es gäbe unter Juden oder in Israel keine Nazis, möge sich bitte schlau machen und diese Seite zur Kenntnis nehmen:
http://www.hagalil.com/israel/rabin/index.htm

HaGalil wurde/wird immer wieder bedroht und ich vermute, dass diese Gruppe um Achim Delay (aus Köln) auch weiterhin in haGalil aktiv ist:
http://www.judentum.de/wwwforum/index.html

Denn lies hier: Maccabbe am Sonntag, 26. März 2006 - 16:50 Uhr:  (http://forum.hagalil.com/cgi-bin/a/board-profile.pl?action=view_profile&profile=maccabee-users):

"Juden sind immer und an allen Schuld, und beherrschen sowieso die Welt" "

?????????????????????????????????

Ist es nicht tatsächlich so? Ich traue Uri Avnery durch aus zu, dieses gesagt zu haben - auch wenn ich es nicht mit Quellenangaben belegen kann!

Sowohl die Rechten, wie auch die Linken sind eine Gefahr für den inneren Frieden Israels!"

http://forum.hagalil.com/cgi-bin/a/discus.pl?pg=prev&topic=279&page=20626
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: triangel am 24. April 2006, 15:11:51
Eigentlich gehört die Debatte #245 incl. diesem Posting zu haGalil mit in den Thread Israel/Palästina  (http://www.georgkreisler.net/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?num=1087637605/4#4), aber da Kampmann sie einbrachte, sah ich mich dazu genötigt, aus meiner Sicht hier, in diesem Thread zu schildern, um was es darin ging/geht bzw. der Gegenstand der Debatte war.

Ich habe mich natürlich auch positiv zu Uri Avnery in haGalil auf Basis seines Buches von 1968 geäußert. Dies nicht nur, weil ich niemals mit den Wölfen mitheule, sondern weil ich weiss, dass Uri A. aus dem sozialistischen Zionismus stammt und Palästinenser/Araber mit in die Kibbuzim involvieren wollte und gute Analysen bezüglich der arabischen Mentalität geschrieben hatte. Er hat sich stets um Freundschaften zur den Arabern bemüht. Ich habe gesagt: Wäre die Strategie von Uri Avnery umgesetzt worden, dann würde es die Hamas (palästinensischen Antisemitismus) nicht geben.
http://forum.hagalil.com/cgi-bin/a/discus.pl?pg=next&topic=279&page=20583

Die Antwort von Eran daraufhin:
"Israel aber auch nicht!"
http://forum.hagalil.com/cgi-bin/a/discus.pl?pg=next&topic=279&page=20583
Avnery hat nachweislich aber für die Staatsgründung Israels gekämpft!!!

Und als ich diesem Idioten deshalb eine Strophe aus "Schwanzersatz" vorsang, ging die Dresche gegen mich aber erst richtig los und aus Eran wurde ein "Hosenstahlträger"!  [smiley=old_grin.gif]

Eran phantasierte als Fake-Meldung folgendes und gab damit seinen wahren Charakter preis:
"Gestern Abend, kurz vor 22Uhr. hielt ein Mann in mittleren Alter neben den Zaun des jüdischen Kindergarten vor der jüdischen Wohfahrtzentrum in Köln, er öffnete seinen [size=20]Hosenstahl [/size]und pinkelte an den Zaun des Kindergtarten, dabei schaute er hoch zur Überwachungskamera und grinste sie an. Zum schluss schnäuzte er noch alles was er in der Nase hatte hoch und bespuckte nochmal die Trennwand des Kindergarten, fasselte noch paar Worte und ging... "
http://forum.hagalil.com/cgi-bin/a/discus.pl?pg=next&topic=279&page=20588

Ich habe deshalb den Teilnehmer/innen des haGalil-Forums angeraten, sich ihr Näschen pudern zu gehen.  ;)
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: triangel am 24. April 2006, 15:40:21
Alex,

der menschliche Charakter ist sehr vielschichtig und oftmals sind wir via unserer Handlungen und Reden auch nicht selbst-bewusst genug.

Aber innerhalb eines Dialoges mit einem Freund wurde mir bewusst, weshalb ich trotzig bleiben muss.  :)
Ich habe diesen Trotz mittels einer Adaption des Liedes "Söldner der Gegenwart" ausgedrückt. Du findest sie in folgendem Absatz der Mail, die ich an ihn schickte:

Du kannst mich übrigens auch gern kritisieren und musst mir nicht, nur weil ich so stark vom "kI" "angeschossen" werde, das 'Händchen halten'. Ich bin ein Mensch mit vielen Fehlern (und lerne gern hinzu).

Ich war plötzlich irgendwie sehr fasziniert von "Triangel" und habe mir sogar vorgestellt, dass der Magen David den ich trage aus zwei ineinander geschobener kleiner Triangeln besteht... :)
Dieser Gedanke hat mich sehr beflügelt. Natürlich bin ich inkonsequent in Bezug darauf, mich als "Nestbeschmutzerin" hinaussäubern zu lassen... (siehe das Wortfront-Lied: "Söldner der Gegenwart". Ich adaptiere daraus mal ein Zei(l)chen: "Und ich kacke meine Klugscheisse in Eure emotionale Pest und besuche auch immer wieder Euer Kuckucksnest...")

Aber es gehört zu den Liedern, die ich nicht mag.

Es ist Erics Lieblingslied geworden. Vorher war es "Schwalbe" und hin und wieder kommt das in ihm noch durch (z.B. sein Begehren, Flugbegleiter/Stewart zu
werden).
Nun, DIE ist jedoch in seiner Phrase "JedeM das SEINE" nicht enthalten, sondern er leitet sie aus DEM Söldner ab bzw. verhält sich mir gegenüber nun als DER Söldner."
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: triangel am 24. April 2006, 16:09:46
Eric,
erinnere Dich doch bitte an die Irritationen die Deine plötzlichen/spontanen Sinneswandel in mir auslösten. Eine Irritation ergab sich z.B. aus einem Deiner Besuche, wo Du erst mit mir in Ruhe irgendwo sitzen und reden wolltest und mir dann plötzlich mitteiltest, Du würdest Dir lieber das illuminierte Berlin anschauen wollen...

Laß mich doch auch mal pubertär sein...  ;)

Dagmar, [highlight]ein[/highlight] Nick reicht mir und ich kann ja versuchen, in "Tri-Angel" mein trinitätisches Wesen zum Ausdruck zu bringen... ;)

@ Kampmann
Deine Bemerkung zu mir veranlassen mich zu der Frage, die ich auch mit Georg Kreisler mal persönlich besprach, wo jener, also Georg Kreisler, nicht sonderlich willkommen war bzw. daran gehindert wurde "aufzutreten". Ich bin in den Augen von Gewerkschafts-Apparatschiks (der ÖTV, jetzt "verdi") "unangenehm aufgefallen", als ich mir Georg-Kreisler-Lieder nicht zens(ur)ieren lassen wollte. Aber Georg Kreisler hat sich darüber sehr gefreut! Als ich ihm das erzählte, huschte ein warmes und glückliches Lächeln über sein Gesicht, an dem ich mich wiederum erfreute!  :)

Nun, auch dazu (zur Zensur) hat er sich poetisch geäußert:

"Bei einem Fernsehleiter in Wien, vielleicht Berlin,
beschwert sich eine Dame: Das Niveau ist völlig hin!
Sie geb'n den schwachen Künstlern, die Protektion haben, nach!
Wenn einer intrigieren kann,
dann kommt er immer wieder dran!
Die Guten liegen brach.
Der Fernsehleiter sprach:

Gnädige Frau,
der Gedanke ist gut, aber die Ausführung läßt warten.
Der Gedanke ist gut, doch die Erfüllung macht mir bang,
denn wenn man unser Fernsehn jetzt
nur aufgrund von Niveau besetzt,
hab ich ja selber meinen Posten nicht mehr lang.
Der Gedanke ist gut, aber das Werk wird nicht geschehen.
Darum schlage ich vor, daß ich mir weitre Worte spar,
und auf dem Fernsehschirm kann jeder sehen,
daß Ihr Gedanke wirklich ausgezeichnet war.

In Rußland herrschen Feldherrn, auch China macht sich stark.
In Spanien sind Faschisten, und in Deutschland herrscht die Mark.
Amerika führt Kriege in vielerlei Gestalt.
Und daraus folgt als letzter Schluß,
daß man das alles ändern muß,
sonst werd'n wir nicht sehr alt.
Wenn's sein muß - mit Gewalt.

... aber die Ausführung läßt warten.
... aber wir kommen schwer vom Fleck.
Wenn wir nicht ihre Pläne störn,
wird die Zukunft nicht uns gehörn.
Die Generale sterben nicht von selber weg.
Der Gedanke ist gut, aber die Herrscher demagogisch.
Der Gedanke ist gut, aber die Welt ist leider trist.
Wenn ich so um mich blick, seh ich ganz logisch,
daß der Gedanke wirklich ausgezeichnet ist."


@ all

Ich habe Strog gebeten, eine demokratische Umfrage an alle Teilnehmer/innen  (http://www.georgkreisler.net/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?action=ml;sort=position;letter=) dieses Forums mit der Frage, ob ich aus dem Forum gehen soll einzuleiten.
Man könnte sie ggf. mit der Frage nach dem Charakter dieses Forums verbinden?

Wäre es nicht sinnvoll, das Forum in Bar-, Informations- und Debattenbereich zu gliedern?

Das könnte doch zunächst einmal zwischen allen noch Verbliebenen ggf. im Forenbereich » Vorschläge, Änderungen, Kritik « (http://www.georgkreisler.net/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=ideen) debattiert werden, nicht wahr?

Dieser virtuelle Ort ist nicht nur eine Bar oder Forum, es ist ein schönes Haus mit "Platz für Viele"!
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Dagmar am 25. April 2006, 01:06:58
Als erstes:

Danke @Maexl für die Löschungen meines Nachnamens - das hätte mir sonst tatsächlich sehr schaden können.  :-*

Als zweites - und dies ist vor Allem ein Posting für Strog und die Moderatoren:

Wir haben jetzt hier zwei Möglichkeiten:

1. Unser Forum wird zugespamt. Die Namen werden täglich neu (Triangel, malengelmalbengel, usw), die Beiträge werden täglich dämlicher. Wir finden uns damit ab, dass unser Forum genau Jetzt in die Knie geht: War eine nette Zeit miteinander, viele Freundschaften haben sich hier gefunden - teilweise sehr sehr enge und bleibend tiefe Bindungen. Dafür hat sich das Forum ja gelohnt und das war es dann eben. Viele haben sich bereits verabschiedet, als letztes @Kampmann (dessen Person und Beiträge ich extrem geschätzt habe). Bald werden wir alle hier weg sein und triangelangelangelplusmalengelmalbengel kommuniziert hier mit sich selbst.

Schade um unser schönes Forum!

2. Wir finden eine Lösung. Welche weiss ich nicht (Habe lange mit Basti heute abend darüber gesprochen: Ausschluss?? Wie soll das denn gehen?? Forumsregeln??? Welche??? Und wie überwachen??)
Was können wir denn tun? Zu Krienen-Zeiten muss das hier ja mal ähnlich gewesen sein - da war ich noch nicht da. Wie hat sich das Problem denn damals gelöst? Welche Ideen gibt es überhaupt zur Lösung von Euch?
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Dagmar am 25. April 2006, 01:10:34
Zitat@ all

Ich habe Strog gebeten, eine demokratische Umfrage an alle Teilnehmer/innen dieses Forums mit der Frage, ob ich aus dem Forum gehen soll einzuleiten.

Daran bin ich hängen geblieben - zufällig, weil es da gerade über meinem Posting stand:

Vorausgesetzt, sie hält sich an das Votum, fände ich das eine geniale Idee, die ich sofort unterstütze!!!
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Bastian am 25. April 2006, 01:15:41
Forumsregeln sind in der Mache, mehr dazu morgen.
Die Vorschläge stehen von da an zur Diskussion, und ich würde mich auch über eine diesbezügliche Stellungnahme von Strog freuen.
Gute Nacht

P.S.: Zur Abstimmung: Ich halte nichts von einer Daumen rauf-, Daumen runter- Szene/Inszenierung.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: triangel am 25. April 2006, 01:28:49
Zitat(Triangel, malengelmalbengel, usw), die Beiträge werden täglich dämlicher.

Ich (Angelika) schreibe nur als "Triangel". Ich habe mich auch *nicht* als "malengelmalbengel" registriert. Die Nicks "angel" und "angel+" sind deleated, d.h. unter denen schreibe ich nicht mehr!

Das mit den "Dämlichkeiten" solltest Du bitte in Zukunft unterlassen, sonst könnte aus mir ein Dir entsprechendes "postmodernes Arschloch" werden und dann zeige ich Dir mal, "wo der Hammer hängt"... Eine andere Sprache scheinst Du nicht zu verstehen! >:(
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Alex am 25. April 2006, 01:30:33
Dagmar, ich kann Dir nur völlig zustimmen. Die letzten Quadruppelanglischen Erruptionen sind so,   ..so... -ich kanns nicht mehr in Worte fassen!!! Habs versucht -und doch wieder verworfen. Vieleicht schaff ichs´ morgen.
@ Angel/Triangel, Werauchimmer.. Ich hab noch nie einen Menschen erlebt, der so renitent (hier: Wikipedia: 1. permanent in Opposition (dagegen) 2. sich Recht und Ordnung verweigern) gegen die Wand rennt und doch immer wieder sagt: Beweiß mir, daß sie da ist, obwohl er blutet, wie ein Schwein ---(Hermeneutik: Lehre vom Verstehen) Ich glaub, es hat WIRKLICH einfach keinen Zweck mehr :-[  Schade, eigentlich... :-/
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: triangel am 25. April 2006, 01:34:05
Beweis wird mit weichem, summenden "s", wie "Weisheit" geschrieben, Alex. Vielleicht korrigierst Du es? Dann lösche ich diese Anmerkung von mir auch...
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Alex am 25. April 2006, 01:41:56
 :) ;) :D ;D
DAS! gevällt mia. Stimmt, haps nachgeschauht im Duden, bin Teilzeitlegastenika.  Kicher...   Danke.  (Ernst, kein Witz oder Sarkasmus) ;)
Aber nicht löschen!!! grinnnnns...
Gute Nacht :)
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Dagmar am 25. April 2006, 01:52:13
ZitatZur Abstimmung: Ich halte nichts von einer Daumen rauf-, Daumen runter- Szene/Inszenierung

Tja, da hast Du wahrscheinlich Recht - so superschlau ist das nicht - haben wir ja alles schon besprochen heute. Ich weiss mir keinen wirklichen Rat ehrlich gesagt.

Und genauso ehrlich gesagt: Ich habe zuviel um die Ohren, um mich hier herum zu nerven. Ich finde es extrem schade, weil ich dieses Forum sehr geschätzt habe - gerade weil es so eine "Bar-Atmosphäre" hier hatte. Ich habe hier meine allerbesten Freunde gefunden - aber: Alles im Leben hat seine Zeit. Ich habe auch null Nerv mich hier dauernd von irgendeiner Tante anbaggern zu lassen. Mag sein: Ich habe dazu beigetragen. Trotzdem: Angelplus oder Triangel oder wie auch immer hat sich irgendwie auf meine Person eingeschossen - das reicht mir jetzt ziemlich. Ich hatte extrem wunderschöne Tage in der ganzen letzten Woche bis heute abend einschliesslich - da brauche ich keine Postings zum "Abschluss", in denen meine Name 14-17 Mal negativ auftaucht, und ich es nur der Aufmerksamkeit anderer hier zu verdanken habe, dass wenigstens mein Nachname raus gelöscht wurde (mich hat nämlich bereits jemand gegoogelt in dem Zusammenhang und irritiert nachgefragt bei mir - das kann ich mir überhaupt nicht leisten und das ist berufsschädigend für mich, da hat S. Recht).

Ich halte es also mit Kampmann: Ich verabschiede mich hier für's Erste. Mit dem "harten Kern" des Forums und mit meinen Freunden bleibe ich eh' im Dauerkontakt. Ich lese auch bestimmt hier mal hin und wieder weiter - und wenn die "Zeiten" sich ändern sollten, bin ich auch wieder da (kI: @Eric - kriegst noch die gewünschte Nummer  :-* mit 'ner Mail natürlich).

Mich nervt es nur noch hier - sorry - deshalb bin ich erstmal weg.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Alex am 25. April 2006, 01:56:45
summenden "s",
HA!!!!!!!   das    "n"    hast Du erst später eingefügt!  Haha!!! ;)
gibs zu!
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: triangel am 25. April 2006, 02:01:33
Yes Sir! Dafür existiert doch der Editiermodus, nicht wahr? Oder muss ein weiches "m" da rein? [edit]Beweis wird mit weichem, summendem "s", wie "Weisheit"...?[/edit] Hilfe! Du hast mir gerade angesteckt! Aber wir wollen ja auch keine Dudendeutsche mit DDKUI (dudendeutschemKorrekturÜberIch) werden, oder?  ;D
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: triangel am 25. April 2006, 09:45:21
Ich würde langsam gern wieder auf's Thema zurückkommen.

@ Bastian
Du hast leider dialogisch Deinen Einsatz verpasst. Denn die Funktionslosigkeit des Geldes hätte ich Dir anhand des von mir thematisierten Rätesystems (#1) schildern können. Dazu hast Du aber keine einzige Frage gestellt....

Nun denn, ich bin immer noch gegen Korruption und Kapitalverbrechen.

Wer noch?

Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: whoknows am 25. April 2006, 10:24:04
Sag mal, Angel, in aller Freundschaft: schnallst Du's nicht? Es will keiner mehr mit Dir reden, weder über irgendein Thema noch sonst irgendwie. Das ist nun mal so - und es ist letztlich unerheblich, ob Du "Schuld" bist, oder wir - das ist völlig wurscht. Wir sind offenbar inkompatibel mit Dir, oder Du mit uns. So isses. Akzeptier's und such Dir ein anderes Forum, bitte.
Du kannst hier antworten, streiten, diskutieren - es wird keiner mehr drauf einsteigen, es wird keiner mehr lesen, es wird niemanden interessieren. Schade vielleicht, aber da kann man jetzt nichts mehr dran ändern. Es ist zu spät.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: triangel am 25. April 2006, 10:41:16
ZitatSag mal, Angel, in aller Freundschaft: schnallst Du's nicht?

Was begreifst Du als "Freundschaft"? Ich kann mich nicht erinnern, mit Dir diesbezüglich je gesprochen zu haben. Deshalb würde ich gern mal wissen, was Freundschaft für Dich ist bzw. sie Dir bedeutet.

Und vor "allem": "in ALLER Freundschaft"? Was heißt "aller"?

Du wirst verstehen/begreifen, dass ich erst nach Beantwortung dieser Frage auch "schnallen" kann. Was heißt "schnallen"? Eher verstehen, empfinden oder begreifen?



Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Alexander am 25. April 2006, 11:15:13
Ich verlasse hiermit dieses Forum, als Leser wie als Schreiber, für mindestens vier Wochen.
Werde mich in dieser Zeit gerne mit einigen CDs und mit der Biographie von Georg Kreisler befassen.
Je nachdem was hier los ist nach vier Wochen, schreib ich was dazu.
Wünsche allen alles Gute!

Herzlicher Gruß
Alexander
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: whoknows am 25. April 2006, 11:30:25
Ja. Das ist sehr schade, Alexander. Aber ich kann Dich gut verstehen, und es ist vermutlich die einzig richtige Reaktion. :-*
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: triangel am 25. April 2006, 15:51:01
Zitat
ZitatIch kenne keinen wirklichen Anarchisten, der gegen den Staat wettert, sich aber vom Staat trauen läßt und anschließend noch mit der Hilfe des Staates einen langandauernden Prozess mit seiner Ex-Ehegattin führt...

Was solls. Gibt ja auch Leute die kein Problem damit haben sich von dem Staat durchfüttern zu lassen gegen den sie wettern.

ZitatDas ist blamabel ...
Stimmt. Lässt sich aber ändern:

http://www.meinestadt.de/berlin/jobs

Nun bitte ich hier doch mal um eine Analyse und Darstellung des Staatshaushaltes und wem wozu Steuern abgepresst werden. Ich werde z.B. dazu gezwungen "MehrWERTsteuern" für "Steuermänner" zu zahlen, die ich niemals gewählt habe.

Hat der Herr Martin Hohmann, der seine ehrenhafte Rede zur Rettung der Nation bekanntlich mit einer Kritik am "Sozialschmarotzertum" einleitete, diese Analyse und Darstellung des Staatshaushaltet, wodurch er finanziert wurde/wird, "eigentlich" je gemacht ?

Doch nun zur Arbeit/Produkten/Gütern:
Was ist produktive und was ist unproduktive Arbeit? Welche Tätigkeiten bereichern die gesellschaftlichen Individuen und welche verarmen/zerstören sie oder machen sie krank?

Hier eine Frage an Sie, die unbekannte und anonyme Leser/in:
Welche Arbeitsprodukte brauchen Sie? Welche Güter mögen Sie gern, d.h. welche bedeuten Genuss für Sie? Welche gesellschaftlichen Tätigkeiten halten Sie für sozial, gut, sinnvoll, bekömmlich und human?

Welchen Stellenwert hat die Tätigkeit mit Kindern und die "Hausarbeit", die zumeist immer noch als "vergebliche Liebesmüh'" von Frauen verrichtet wird und die doch sozusagen die Grundlage für einen sinnvollen Haushalt darstellt?

Welche Art von Kultur fördert Ihr Wohlbefinden ?

Was macht Sie glücklich?

Brauchen Sie (k)ein "Recht" auf Müßiggang und Wohlbefinden / Muse?

[edit]Soll ich die Anrede in die "Du"-Form umwandeln or shall we discuss it in happy english or friendly angel-sächsisch?  ;)  :)
[/edit]
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: whoknows am 26. April 2006, 17:51:34
Lieber Jörg, zum Thema "CleanState" - das mit der unsäglichen Vermischung von verschiedenen Posten und so findet sich heutzutage ja überall. Im Tagesspiegel fand ich dies:

Wie der Moderator seine Sendung als Plattform für das Thema Privatvorsorge nutzt

Von Ulrike Simon

Kontrovers könnte man die Diskussion nennen, die Reinhold Beckmann am 20. März mit Norbert Blüm geführt hat. Skandalös könnte die Sendung gefunden haben, wer wusste, in welcher Funktion Beckmann neben seiner Tätigkeit als Moderator einer Talkshow im Ersten unterwegs ist. Beckmann ist seit kurzem ,,Testimonial" für die Versicherungsgruppe WWK, wirbt also in deren Interesse ,,für die Notwendigkeit einer privaten Altersvorsorge". Das teilte WWK am 1. März in einer Pressemitteilung mit. Darin heißt es: In der neuen Werbekampagne werde Beckmann ,,als neutraler Beobachter das moderne Leben mit seinen veränderten und manchmal beängstigenden Rahmenbedingungen und Zukunftsperspektiven" kommentieren. Damit soll der Haltung der Bevölkerung entgegengewirkt werden, ,,die sich nicht gerne freiwillig" mit Finanzprodukten auseinander setzt.

http://www.tagesspiegel.de/medien/archiv/26.04.2006/2490637....

Dennoch: Der Zuschauer wurde im Ungewissen gelassen. Weder Beckmann noch Ruge wiesen auf ihre Werbetätigkeiten im Dienst privater Altersvorsorger hin. Auch Blüm erfuhr, wie er dem Tagesspiegel sagte, erst hinterher davon. Insofern konnte er in der Sendung nur die Rentenkampagne von ,,Bild" ansprechen, aus der Beckmann zitiert und die Blüm der Lüge bezichtigt hatte. Der Politiker sagte, seiner Ansicht nach werde die gesetzliche Rentenversicherung ,,madig" gemacht, ,,damit das Geld in der Kasse der Privatversicherung besser klingelt". Allianz sei ,,der Gewinner der ,Bild'-Kampagne. Und die ,Bild' arbeitet ja auch mit Allianz zusammen." Tatsächlich bot Bild.T-Online, Veranstalter von ,,Bild.de", mit der Allianz die so genannte ,,Volksrente" an, bestätigt ,,Bild.de"-Sprecher Tobias Fröhlich. Eine Verbindung mit der Zeitungsredaktion bestünde nicht. Bei ,,Bildblog", das Fehlleistungen des Springer-Blatts akribisch dokumentiert, ist nachzulesen, wie ,,Bild.de" einen Artikel zur so genannten ,,Rentenlüge" zeitweise zu Angeboten der Allianz verlinkt hatte. Erst nachdem die Vermischung von Redaktionellem und Werblichem aufgefallen war, wurden die Links entfernt.

Das aufgezeichnete Interview unter:

http://www.daserste.de/beckmann/


Und Kerner wirbt ja auch, soviel ich weiss....
Wir werden  also permanent mit Informationen versorgt, die aus anderen Gründen als der Information lanciert werden, wir hören nur noch Dinge, die hintenrum irgendwem nützen...
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: kampmann am 26. April 2006, 22:33:44
Das ist ja wirklich heftig, zufällig habe ich die Sendung mit Blüm teilweise gesehen. Ich habe das, was Du geschrieben hast, gleich an Selenz weitergeleitet.  

Desweiteren habe ich einfach den Herrn Beckmann dieserhalb mal angeschrieben, mal sehen, was dabei herauskommt ...  ;D

Man kann wirklich nicht vorsichtig genug sein. Aber was Versicherungen angeht, da sind wir gerade dabei, unsere Dinge zu "sortieren" bzw. auszumisten, z.B. Rechtsschutz etc.

Die kamen neulich an mit Erhöhung der Deckungssumme und natürlich daraufhin eine saftige Erhöhung der Prämie. Wir sind dann sofort ausgestiegen. Eigenartigerweise haben die dann noch bei uns nachgefragt ... aber wir sind dabei geblieben.

Wer das war: die HUK, eigentlich ganz ordentlicher Verein ...

Aber: ich bin eigentlich in der Versenkung ... Dennoch, das hat mit schon aus der Reserve gelockt, und vor allem: DU! :-*
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: whoknows am 27. April 2006, 00:54:45
Ach, weisst du, mich überrascht sowas nicht mehr. Das ist doch bestenfalls die Spitze vom Eisberg. Ich bin einfach grundsätzlcih misstrauisch. Dein Brief an ihn - alle Ehre. Aber bitte vergiss nicht, dass es eine Info ist, die ich unbesehen vom Tagesspiegel übernommen habe, ich kann da auch keinerlei Gewähr anbieten.
Mich reisst sowas einfach nicht mehr vom Hocker. Ich glaube nicht daran, dass man diese Grauzonen auch nur im Entferntesten klären kann die gehen so tief, da gibt es soooo viele Fälle, die hinterfragbar wären - ich jedenfalls geb es ziemlich auf.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Guntram am 27. April 2006, 07:31:54
Das mit Beckmann etc. ist schon einen dreiste Nummer. Aber Werbung durchdringt alles. Seit neuesten werden in laufende Sendungen Werbe-Bannner die den halben Bildschirm einnehmen eingeblendet. Und wenn man der Werbung für die WM2006 glauben darf ist MacDonalds, CocaCola und Budweiser wohl gesündeste Sportlernahrung.

http://www.germany2006.com/index/index.php?cat_id=26&article_id=65&logger_name=Sponsoren

Mich nervt das Brimborium um die WM eh schon lang genug, aber jetzt warte ich noch auf den offiziellen WM-Toilettenreiniger und das Klopapier der Deutschen Nationalmannschaft.

Bei Versicherungen höre ich auf den Rat den ich vor ein paar Jahren mal gehört habe. Nur gegen Schäden versichern die einen die Existens kosten können. Glasbruch gehört da. z. B. nicht dazu.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Dorian am 27. April 2006, 09:18:48
Wenn's wenigstens richtiges Budweiser wär'.   :(
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Guntram am 27. April 2006, 09:36:40
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/3/0,1872,2120643,00.html

Prost Mahlzeit - wie gut das ich kein Fußballfan bin.  ;D ;D ;D
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: whoknows am 27. April 2006, 10:37:44
Grämt euch nicht. In Amerika gibt es Schulbücher für Volksschulkinder, wo Schleichwerbung von McDonalds drin ist - für Erwachsene relativ offensichtlich.
Du liest zB: "Mimi geht mit Mama essen" und hast ein Bildlein, wie sie sich einen Hamburger reinschieben, mit dem M- Logo. Und ne Flasche CocaCola daneben. Es ist echt unfassbar.

Weil die Leute immer mehr konditioniert werden, bei Werbung einfach nur wegzuschauen, kommen jetzt die Testimonials. Promis wie Beckmann - aber nicht nur: Irgendjemand wird engagiert, um zB in einem Forum zu posten: "also, ich hab's probiert und finde es klasse!" - die Menschen glauben eher jemandem, den sie als Privatperson empfinden, als der Werbung. Werbung nützt nur noch, wenn sie das Unterbewusste anspricht: wenn man sie "nicht sieht", aber sie so präsent ist, dass man es internalisiert.

die Popups guckt doch kein Mensch mehr an, und bei Werbung im Fernsehen geht man auf's Klo, und wenn sie den halben Bildschirm zupflastern während ein film läuft, achtet man nicht drauf - aber trotzdem geht's irgendwie rein.
Auch die coolste Werbung verknüpft man nur noch in Ausnahmefällen mit dem Produkt. Hingegen, wenn Dir jemand persönlcih sagt: das ist gut! Dann glaubst Du's, egal wer der Jemand ist. Und daher engagieren sie immer mehr Leute, die das tun.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Guntram am 27. April 2006, 10:54:28
Ich weiß in USA werden Schulkantinen von Fast-Food-Ketten gesponsert. McD hat übrigens vor ein paar Monaten ernsthaft empfohlen um Kalorien zu sparen beim Hamburger das Brötchen wegzulassen.  ;D ;D ;D ;D ;D :-/

Zum Thema Verknüpfung  von Werbespot zum Produkt fällt mir was nettes von Michael Mittermeier ein. Er beschreibt einen Werbespott für Holzdecken. Ein Pärchen ist am poppen, kurz vor dem Höhepunkt wandert der Blick der Frau zu Decke und sie meint "Schatz wir brauchen eine neue Holzdecke" - Schnitt - Name des Laminatherstellers. Dann kommt die Frage von MM: "Wer hat sich den namen der Firma gemerkt?"

Den Werbespot gibt es wohl nicht mehr ...
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Bastian am 27. April 2006, 15:44:51
ZitatIn Amerika gibt es Schulbücher für Volksschulkinder, wo Schleichwerbung von McDonalds drin ist - für Erwachsene relativ offensichtlich.  
Du liest zB: "Mimi geht mit Mama essen" und hast ein Bildlein, wie sie sich einen Hamburger reinschieben, mit dem M- Logo. Und ne Flasche CocaCola daneben. Es ist echt unfassbar.

In Deutschland kommt diese Werbung nicht geschlichen, sondern mit der Post: Hier bekommen Kinder zur Kommunion, Konfirmation, etc... Angebote von Banken zugeschickt, ein Sparkonto bei ihnen zu eröffnen.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: whoknows am 27. April 2006, 17:17:44
Ich frage mich, ob die regelmässig Kosten/Nutzen Rechnungen erstellen. Ich denke mal, sowas hat in den 60er Jahren funktioniert, aber doch heute nicht mehr....
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Bastian am 27. April 2006, 19:36:56
In unseren Großstädten lohnt es sich vielleicht nicht so sehr, aber in Kleinstädten und ländlichen Gegenden, wo es nur drei- fünf Bankfilialen gibt. Da zahlt es sich schon sehr aus, wenn man früh fischt. Ist das Kindelein erstmal bei einer Bank, wird es diese nicht so schnell wechseln. Die Macht der Gewohnheit...


Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Dagmar am 29. April 2006, 00:52:07
Ich habe das den halben Nachmittag versucht zu recherchieren: Leider bringe ich das nicht mehr nachweisbar zusammen - kann also nur noch aus meiner Erinnerung berichten:

Vor ein paar Wochen kam auf Monitor oder Panorama (weiss ich nicht mehr sicher, und finde es eben auch leider nicht mehr wieder) ein Beitrag: Schulen wurden Videoclips zur Verfügung gestellt, die dazu beitragen sollten, dass Schüler gegen permanente und subtile Werbebotschaften sensibilisiert werden sollten. Viele Schulen haben diesen Clip begeistert aufgenommen und in ihren Klassen im Unterricht eingesetzt. Dann kam aber heraus: Der Clip wurde von Handy- umd Fastfood- Herstellern produziert und erzeugte unterschwellig genau jene Suggestion, gegen die er zu warnen vorgab. Als das rauskam war die Empörung seitens der Schulbehörden natürlich gross. Der Clip war sehr sehr geschickt gemacht - ich habe beim ersten Schauen auch gedacht "Super, das ist ja mal ein guter Beitrag zur Aufklärung in Schulen" und kam erst im Verlaufe der Sendung so ganz langsam dahinter.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: whoknows am 29. April 2006, 11:47:47
Ja, es ist ziemlich herb - und hiermit wären wir wieder beim Thema CleanState - wir kriegen es kaum noch mit, das einzige das helfen könnte, ist dass man einfach so früh wie möglich lernt, dass man gegängelt WIRD, und es ist relativ chancenlos, dagegen zu sein - man kann sich letztlich höchstens dessen bewusst sein, und VERSUCHEN so viel wie möglich eigenständige Entscheidungen zu treffen.
Denn man kann praktisch nie genau sagen: was von den Dingen die man erfährt ist reine Information und was ist Propaganda? Wir sind Schafe und Stimmvieh. Wir können nur aufmerksam sein und unsere Kinder aufmerksam machen - ÄNDERN können wir es auch bei uns selbst nur sehr marginal.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: triangel am 29. April 2006, 17:08:08
Aufgrund meiner Reflexion bezüglich Begriff und Wesen von "Trolls" stelle ich mir gerade die Frage, wie das Engagement von Hans-Joachim Selenz - vor allem für die Law-Order-Schill-Partei  bzw. "Die Partei Rechtsstaatlicher Offensive" - zu bewerten bzw. zu würdigen ist... :question

Ich hörte von einem Film, der diesen Law-and-Order-Charakter beschreibt:
"muxmäuschenstill"

Warum liebt das deutsche Volk so einen Charakter? Oder existiert das gar nicht mehr, sondern nur deutsche "Trolls", die nach einem neuen Führer suchen?
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Zyankalifreund am 30. April 2006, 18:00:15
Schau sich mal einer diese Sauerei an: http://tomorrow.msn.de/news?id=261976
Ähnlich verhält es sich mit Nord-Korea. Ich hab noch nicht mal in Messengern Leute aus Nordkorea gefunden, man könnte ja kommunizieren...
Nebenbei: Sind das beides nicht "Kommunistische Volksrepubliken" oder sowas ?  :-?
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: triangel am 30. April 2006, 19:12:05
Ich fragte dazu schon Basti. Was ist das "kommunistische" daran und für welche Interessen wird dort gemordet?

Er schickte mir einen link von Amnesty International, aus dem das aber nicht hervorging.

Es gab und gibt gigantische Produktionsverlagerungen deutscher Unternehmen nach China u.a. weil dort die Ware Arbeitskraft sehr billig und keine Gewerkschaften zugelassen sind. (1)  Ein paar Links hatte ich diesbezüglich hier im Thread schon eingebracht.

Hier sind noch mehr:
http://www.welt.de/data/2006/04/04/869474.html
http://www.china.org.cn/german/232094.htm
http://www.digitalvoodoo.de/blog/archives/china-news/china-braucht-deutsche-technik-von-siemens.php
http://www.lz-online.de/lz/weltnews/wirtschaft_und_boerse/wirtschaft_ueberblick/?sid=dc77c1040c4fde9e56815668e47c46b5&cnt=875698&sid=dc77c1040c4fde9e56815668e47c46b5
http://www.china.org.cn/german/235594.htm
http://www.berlinonline.de/berliner-kurier/berlin/119887.html
http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2006-04/artikel-6344660.asp

Hier zur Geschichte Siemens-China:
http://w4.siemens.de/archiv/de/laender/asien/china.html

Wir sehen daran, dass die Unternehmensstruktur der Konzerne längst transnational ist. "CleanState" verbleibt trotz bekannter "Globalisierung" im nationalen Rahmen und ist damit völlig veraltet. Welchen Zweck erfüllt der Nationalstaat heute noch und wie transformiert sich Herrschaft über Menschen?

Dieser Frage gehen Anarchisten in Indymedia nach:

DAS NETZWERK DER HERRSCHAFT
- 1. TEIL: http://de.indymedia.org/2006/04/144946.shtml

- 2. TEIL: http://de.indymedia.org/2006/04/145117.shtml

--
(1) Klassenkämpfe, Gründung von Gewerkschaften etc. gehören aber mit zur Entstehungsgeschichte der kommunistischen Arbeiterwegung.

Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: whoknows am 30. April 2006, 23:59:41
Wenn sie schon ein eigenes Google haben, was wundert Dich am eigenen Wiki, Eric?
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: Zyankalifreund am 01. Mai 2006, 00:02:02
ZitatWenn sie schon ein eigenes Google haben, was wundert Dich am eigenen Wiki, Eric?
Ick wunder mir über jarnüscht mehr. Höchstens darüber wie es denen möglich ist, die ausländischen Services wie google auf englisch, deutsch, französisch etc auszuschalten... Was für ein Aufwand... *kopfschüttel*
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: whoknows am 01. Mai 2006, 12:01:23
Naja, Aufwand. Ist ja für einen ziemlich Stapel an Menschen, über die man die Macht behalten will.
Wird aber auf Dauer auch nicht funktionieren. Ich hab allerdings Sorge, wie der "Umsturz", der auch in China kommen wird, dann aussieht.
Titel: Re: CleanState -
Beitrag von: whoknows am 30. Mai 2006, 10:56:27
Hab ich gerade in openbc gefunden - ist vermutlich für alle interessant, die sich über Wirtschaftskriminalität (immer noch) wundern und/oder aufregen
http://www.openunion.net/