Georg Kreisler Forum

Da sagt whoknows etwas Wahres und Vernümpftiges, und ihr versteht sie nicht... Ich jedenfalls unterschreibe deinen Satz.

Andrea, ich vermute mal, dass whoknows aufgrund des Einbringens von Geboten die von Kampmann eingebrachte Rechtsethik wieder on topic setzen möchte. Interessant ist es, dass sie sie dies mir Rücksicht verbindet und ich finde auch, dass die Menschen durchaus ein historisches Gedächtnis besitzen sollten. Eric weiss sicher nichts vom Genozid seiner Urgroßväter an den Hereros in Namibia, wohin er mich/uns hinverfrachten lassen wollte und auch nichts von den Deportationen von Flüchtlingen aus Deutschland zurück in ihre Länder, wo sie dann oftmals gefoltert oder sofort nach Ankunft umgebracht werden, sonst hätte er sich sicher anders geäußert. Ich empfand dieses An-Gebot übrigens auch sehr geschmacklos, doch weil ich ihn sehr mag, habe ich das "weggesteckt", obwohl es mir immer noch weh tut ...

Um welche Gebote geht es Dir, whoknows und existieren auch welche, die nicht rücksichtig, sondern vor-sichtig angewendet werden können?

Bastian, ich kann nichts "unterschreiben", was ich nicht kenne und frage deshalb nach. Dies auch, weil ich mit völkischen An-geboten sehr schlechte Erfahrung gemacht habe.

Nein, ich rede nur von den allgemeinen ethischen Geboten der Rücksichtnahme. Muss jeder mit seiner eigenen Moral ausmachen und sich selbst gebieten, und wird dann nach den moralischen Grundsätzen seines Gegenübers beurteilt. Such is life.
Lies nicht immer zwischen meinen Zeilen, Angel, da steht nix.

Ich halte mehr von einem humanen Selbstverständnis statt Moral und vielleicht meinst Du das ja sogar und greifst nur in einen alten und verstaubten Worteimer? "Moral ist Qual" sagte mir mal ein Prof aus Tel Aviv und sprach mir diesbezügl. aus der Seele. Es gibt auch von Micha Brumlik ein interessantes Buch dazu: "Deutscher Geist und Judenhass". Es ist eine Kritik (an) der Moral.

Apropos Moral: Ich handelte irgendwie "moralisch" in Bezug auf "wortfront" und habe die CD niemandem gegeben, der sie (für sich) nachbrennen wollte. Vielleicht war das aber falsch, denn wie sollte "wortfront" bekannt werden, wenn die CD nicht zirkuliert und nicht angehört wird?
Was denkst Du dazu? Oder gehört das jetzt in den Thread wortfront?  

Zitat
Lies nicht immer zwischen meinen Zeilen, Angel, da steht nix.

Ich habe von Dir nie Tafeln Deiner Gebote bekommen und versuchte mir halt - da ich keine Avantgardeposition inne habe - einen Reim auf "Rücksichtnahmegebote" zu machen. That's thinking... 8-)
Und ich denke auch, dass sie innerhalb der konkreten Praxis/Arbeit bzw. dem Zusammenleben gültig sind und werden. Und da jeder Mensch ein einzigartiges Individuum ist, muss man sich auf jeden individell beziehen und darf ihm/ihr keine Moral bzw. Verhaltensnormen "überstülpen" bzw. nix Abstraktes im Dienst einer Abstraktheit fordern und fördern...

Daran anschließend die Frage (natürlich an alle) und um die es hier im Thread ja auch ging: Ist Geld abstrakt oder konkret? Ist Geld sinnlich und/oder macht Geld sinnlich?

Zitat:
Mit zunehmender Überschreitung der Gebote der Rücksichtnahme auf andere Menschen.
Ich versteh noch immer nicht, wer was wie - in welcher Form - überschreitet. Sorry!

Muss man eigentlich immer jedes Wort auf die Goldwaage legen und die absurdesten Interpretationen aufstellen?

Mit ein bisschen mehr Rücksichtnahme und Toleranz würde es uns allen besser gehen.

Ich versuche jedenfalls, es meist wie Kant zu halten: Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu.

ZitatMuss man eigentlich immer jedes Wort auf die Goldwaage legen und die absurdesten Interpretationen aufstellen?

Wohltuende Worte  

Was das Geld betrifft: Wieso sollte es abstrakt sein?? Geld ist (vielleicht leider) ziemlich konkret: Und zwar eine ziemlich konkrete Notwendigkeit, jeden Morgen bei meinem Bäcker. Sonst gibt der mir leider keine Brötchen. Sinnnlich ist Geld für mich nicht - eher ermüdend, weil mühsam zu beschaffen. Echte Tausch"geschäfte" ohne Zwischenwährung fände ich schöner - und sinnlicher - und noch weniger abstrakt. Es gibt sie leider selten - doch wenn, dann hat das was...

Nur finden Tauschgeschäfte ohne Währung prinzipiell wesentlich seltener statt. Drum hat man u.A. das Geld erfunden. Wenn ich für eine Fahrkarte 80 kg Bananen zum Bahnhof tragen muss, brauch ich wohl oder übel ein Taxi. Also 80 kg Bananen und drei Liter Äbbelwoi für eine Reise nach Wesel...

@ Andrea - seufz - Je mehr jemand keine Rücksicht auf die Gefühle und das Leben anderer nimmt, desto kritischer werde ich diesem Jemand gegenüber.
Hostesjetz?

  Sei nicht so ungeduldig. Jo, i hob's jetzt.

Ich bin in einem Tauschring. Da gibt's die fiktive Wehrung "Talente"., und jeder bietet an, was er gern macht bzw. kann, wofür er talentiert ist. Die meisten Leute in diesm Tauschring ,der Talentskulptur Köln, sind ein Bisschen umständlich, einfach in ihrem Wesen. Aber dieses Tauschgeschäft geht gut und man muss,es nicht versteuern, außer wenn jemand wirklich viele Stunden für Talente arbeitet, einen normalen Arbeitsrhythmus aufweist oder so. Das interessiert sonst das Finanzamt überhaupt nicht, und diese Tauschringe gibt es bundesweit, und einige sind auch miteinander verbandelt, damit man z.B. in Berlin übernachten kann, wenn man vom Kölner Tauschring kommt usw. Schon 'ne nette Sache. Durch den Umzug verkaufe ich da auch ein paar Sachen, und so kriege ich die Talente rein, die ich verbrauchen kann, damit jemand für mich putzen kann.
Noch schöner finde ich aber Tauschgeschäfte wie: Ich lern bei dir das, und ich mache dafür das für dich...

Stimmt, sowas kann sehr cool sein. Aber das Tauschen hat sich nciht durchgesetzt, weil es keinen verbindlichen Wert gibt. Also: jemand baut einen Tisch, und findet das eine extrem coole Leistung, die mindestens zwei Wochen Übernachtung in Berlin wert ist - aber der Berliner findet den Tisch dann höchstens  zwei Nächte wert....
Das heisst: so gibt's Streit, und einer fühlt sich benachteiligt. Das ist zwar auch oft beim Tausch mit Geld so - aber da kann man leichter einen verbindlichen Mittelwert schaffen.
Sind zwei Wochen Übernachtung soviel wie drei Liter Honig soviel wie ein Tisch?

Zitat:
Also: jemand baut einen Tisch,
und findet das eine extrem coole Leistung, die mindestens zwei Wochen Übernachtung in Berlin wert ist - aber der Berliner findet den Tisch dann höchstens
zwei Nächte wert....
Nein, das ist falsch bei dir angekommen. Jemand baut einen Tisch und kriegt dafür per Scheck sagen wir mal 400 Talente in dieser fiktiven Wehrung. Jemand anderer aus Köln übernachtet in Berlin, weil die beiden Tauschringe miteinander in Verbindung stehen und bezahlt dafür 40 Talente. Das läuft über auszufüllende Schecks, und da die Talente noch der alten DM entsprechen, muss man für den Euro jeweils zwei Talente rechnen.

Das Talentesystem ist dem Geldsystem sehr ähnlich. Nur die Währung (mit "ä", Andrea) ist eine andere. Ansonsten ist der Grundgedanke der gleiche: es gibt ein Zahlungsmittel, welches den Wert bewahrt (Bananen tun das höchstens zwei Wochen), und es schafft einen Maßstab, an dem man Leistungen oder den Wert von Waren bemisst. Das hat ziemliche Vorteile gegenüber dem reinen, geldunabhängigen, direkten  Tauschgeschäft von Waren oder Leistungen, bringt aber auch einige Probleme mit sich.

Das ist auch das, was Marx in seinen Kritiken auseinanderzunehmen versuchte und uns via Angel übermitteln lässt. Da kann man der einen Auffassung sein, oder der anderen, aber das eine Problem bleibt, gleich welcher Denkart man zuneigt: Der Bemessungsmaßstab ist so oder so nicht stabil: Die auf Geld basierenden Marktgesetze bringen vieles durcheinander, aber auch im direkten Tausch liegt die Bemessung des Wertes in der Verantwortung der beiden Tauschpartner. Da hat der gleiche Tisch in Essen den Gegenwert von zweihundert Aprikosen, in der Wachau brauchst du's aber gar nicht erst versuchen, weil sie dort ausreichend Aprikosen haben.

Und die Frage, ob man sich dem "Diktat" unterwirft oder nicht, stellt sich in beiden Fällen. Ich glaube nicht, dass z.B. GK nach einem Konzert mit einem Anhänger voller Gemüse, Halbedelsteinen und Buntmetallschrott nebst Dienstleistungsversprechen für kommende Tage...usw... nach Hause fahren wollte. Da ist eine Gage auf einem Scheck oder in Bar schon wesentlich praktischer.

Bastian, wenn Du Dich auf die Wert(-form)analyse beziehst, dann müßtest Du ja die Grundrisse und das Kapital kennen. Schön! Nun dann: Im Produktivkraftkapitel der Grundrisse beschreibt er die Tendenz des Wertes gen Null, woran auch Gorz in "Wege ins Paradies" anknüpfte. Wenn Geld nun der Ausdruck des Wertes ist, braucht die zukünftige Gesellschaft das Geld also nicht mehr.

Die Debatten aus den Linux-Gruppen um "freie Software" / "open source" zu diesem Thema laufen schon seit etlichen Jahren und sind sehr interessant. Mit Linux wurde nämlich bereits die Warenform aufgesprengt.

Adorno, der hier vielfach erwähnt wurde, hat sich im übrigen auch gegen den Tausch bzw. die Ware-Geld-Beziehung ausgesprochen.

Kennt Ihr die "Umsonstladenbewegung"?

Natürlich läßt sich das Geld nicht von heute auf morgen abschaffen, aber diesbezüglich existieren die Theorien der "Übergangsgesellschaft".

Bastian, Wert wird angehäuft, d.h. akkumuliert. Dies ist im Begriff "Kapitalakkumulation" enthalten.

Und?

Was wäre erreicht, wenn das Geld abgeschafft wäre?

Nichts, denn dann schaut halt jeder dass er anderweitig seinen Profit macht, zum Beispiel durch die Überstrapazierung der "Umsonstläden".
Ich find es nach wie vor naiv und weltfremd, zu glauben es ginge ohne Geld - aber bitte, jedem das Seine...  

ZitatUnd?
Was wäre erreicht, wenn das Geld abgeschafft wäre?

Ich dachte, Du wärst gegen Nazis? Was wäre erreicht, wenn die es nicht mehr gäbe? Nazis sowie Kriege incl. Auschwitz sind ein Produkt des Kapitalismus. Deshalb hat Horkheimer auch gesagt: "Wer vom Faschismus spricht, darf vom Kapitalismus nicht schweigen!"

Kommunismus ist und bleibt für mich die gesellschaftliche Alternative zur Barbarei bzw. dieser Zivilisation, die eine Militarisation ("Der Krieg ist der Vater aller Dinge"; Heraklit) ist.

@ Eric
"In das auf dem Ettersberg bei Weimar eingerichtete KZ Buchenwald mit seinem Einlieferungsmotto [highlight]Jedem das Seine[/highlight] waren von 1937 bis 1945 an die 240 000 Menschen aus 32 Nationen verschleppt worden, von denen etwa 56 000 den Terror nicht überlebten, darunter der Kommunist Ernst Thälmann, der Sozialdemokrat Rudolf Breitscheid und der Pfarrer Paul Schneider. In den 136 Außenkommandos dieses KZ waren die Häftlinge zu Sklavenarbeit gezwungen worden, unter anderem bei den kapitalistischen Rüstungsbetrieben BMW, Bochumer Verein, Braunkohle-Benzin-AG, IG-Farben, Junkers, Krupp, Rheinmetall-Borsig und Wintershall.
(...)
Um noch einmal auf das Skandalon in der Verwendungsgeschichte von [highlight]Jedem das Seine![/highlight] zurückzukommen: Der Mißbrauch eines Schlagwortes hebt dessen künftige Brauchbarkeit nicht auf; eher umgekehrt, denn eine unbrauchbare Formel kann gar nicht mißbraucht werden. Freilich setzt der weitere Gebrauch eines inzwischen mißbrauchten Schlagwortes eine Sensibilität voraus, die man zumindest von denjenigen wird erwarten dürfen, deren Beruf im Umgang mit Worten und deren Bedeutung besteht."

http://www.sopos.org/aufsaetze/3c7d45aeb2e57/1.phtml

Kritik: Thälmann war ein Stalinist. Es war aber dennoch ein Verbrechen.

Wer das KZ- und Vernichtungslagersystem richtig findet  - denn darin kulminierte diese Phrase - bzw. wenn er keine Sensibilität für Kultur besitzt, wird [highlight]"Jedem das Seine!" [/highlight] als Schlagwortphrase seinen Mitmenschen (weiterhin) ins Gesicht schleudern.

Doch dies in einem Forum, das Georg Kreisler gewidmet ist? !!! :-/  

Eric, ist inzwischen "Söldner der Gegenwart" Dein Lieblingslied geworden?  
Es ist "anständig".  

ZitatWer das KZ- und Vernichtungslagersystem richtig findet  - denn darin kulminierte diese Phrase - bzw. wenn er keine Sensibilität für Kultur besitzt, wird "Jedem das Seine!" als Schlagwortphrase seinen Mitmenschen (weiterhin) ins Gesicht schleudern.  

Meine sehr verehrte angel*,
sag mal hast du ein Rad ab ? Denkst du auch nur mal eine einzige Minute nach wie verletzend diese Beschuldigung ist ? DU BEZEICHNEST MICH ALS SYMAPTHISANT DER KONZENTRATIONSLAGER ?

Ich rege mich eben so tierisch auf, ich bin gar nicht im Stande weiter zu schreiben. Sowas sagst du MIR ? Weißt du überhaupt was das bedeutet ? Eine großartige Freundin die ich niemals missen möchte ist Jüdin !!!! Du gehst zu weit, merkst du das nicht ?

[highlight][size=22]Tritt mir bitte NIE WIEDER unter die Augen, es reicht !!! SO eine Frechheit ist mir in den ganzen 17-einhalb Jahren meines Lebens noch nicht passiert !!!!!!!!!!!!!!!![/size][/highlight]

* Ich habe es jetzt einfach mal fix ausgetauscht... sicherlich Zensur, vielleicht unberechtigt aber durchaus notwendig, Maexl

Also, erstens: Angel, auch wenn Du - so habe ich es jedenfalls verstanden - Eric nichts vorwirfst, sondern ihn auf Deine unnachahmliche Art eher anregen wolltest, seine Ausdrücke genauer zu hinterfragen: ich finde, Du (und meinetwegen auch Horkheimer) irrst Dich. Wenn die Nazis einen Begriff pervertieren, gibt man ihnen nur RECHT, wenn man diesen Begriff in seiner Pervertiertheit belässt. Eric - und das weisst Du auch, Angel - hat das völlig anders gemeint, nämlich nicht mit der Häme, die die Nazis bei der Verwendung des Spruchs in Buchenwald im Sinn hatten.

Ausserdem:

ZitatNazis sowie Kriege incl. Auschwitz sind ein Produkt des Kapitalismus

Ich glaube, auch ohne Geld gibt es nach wie vor Gier und Neid und Angst - und DAS sind die Grundmerkmale für jeglichen Antisemitismus und Rassismus- für Ausgrenzung überhaupt -  und für Kriege.
(Mal ganz davon abgesehen, dass Du mit so einem Statement all die Morde in Stalins Namen - und -x andere - höflich übersiehst.)

Wenn Bastian fragt, was konkret erreicht würde, wenn man Geld mit anderen Werteinheiten austauschen würde, und Du darauf konterst:

ZitatIch dachte, Du wärst gegen Nazis

Dann ist das nur albern.

Und Eric - wenn wir schon dabei sind, Dich auf Achtsamkeit gegenüber Begriffen hinzuweisen : das Argument "Einige meiner besten Freunde sind Juden" ist nicht wirklich geeignet, einen Antisemitismus -Vorwurf zu entkräften. Missversteh mich nicht: Ich weiss genau, dass Du jeglichem "Anti-irgendwelche Menschen einfach per se" aber sowas von abhold bist, das ist gar keine Frage.
Aber bei diesem "Argument" sagst Du zugleich aus, (ob Du das so meinst oder nicht) dass die Zugehörigkeit zum Judentum eine schlüssige Kategorisierung der Menschen, die Du kennst, ist. Zudem ist DAS nu wirklich ein Spruch, der ziemlich belastet ist.

Nochmal, zur Verdeutlichung: ich "bezichtige" Dich des Unwissens in dieser Sache, aber KEINESFALLS der damit AUCH (und gegen Deinen Willen, ganz klar!) zum Ausdruck kommenden Haltung.

Ich sass mit Gerhard Bronner in der Broadway Bar. Ein etwas angetrunkener Gast sprach uns an, weil er einen Pianisten kennt, der Jazz spielt, und Bronner gerade vorher am Klavier gejazzt hat. Der Gast, nach eingem labern und nerven: "Einige meiner besten Freunde sind Jazzmusiker"
Bronner, trocken: "Das is a neue Variante."
Ich hab mich kaputtgelacht.

Anyway: Es gibt tatsächlich ein paar Ausdrücke, die in der und durch die Nazizeit geboren wurden.
"Durch den Rost fallen" gehört dazu, oder der berühmte "Persilschein" - Ebenso dieses klassische "einige meiner besten Freunde..."
Allerdings: "jedem das Seine" ist pervertiert worden - es ist, soweit ich informiert bin, ursprünglich ein Spruch aus der Bibel.

In der Benützung der Sprache sollte man achtsam sein, denn die Sprache ist der erste Weg, Grenzen zu missachten - in der Sprache zeigt sich zuerst eine Verächtlichmachung, die dann in Aktionen ihren Ausdruck finden kann.
Aber Du, Angel, begehst letztlich genau den gleichen Fehler:
So sehr ich Deinen Furor auch schätze und Deine Kompromisslosigkeit - immer öfter schlägt es für mich  über die Stränge - wenn du alles und jeden sofort mit Nazis und KZ in Verbindung bringst, dann diskreditierst Du auch den Stellenwert von genau diesen Undingen: du banalisierst es mit der Zeit, ob Du willst oder nicht. Und so trägt auch Deine Sprache letztlich dazu bei (oder besser. KANN dazu beitragen) Inhalte zu verwässern.
Man kann, wenn man die Gleichung (das ist ein Beispiel!!!) "Haider = Hitler" dreissig mal sieht, entweder die Kritiker Haiders nicht mehr ernst nehmen, oder man denkt sich irgendwann: Soo schlimm können die Nazis aber nciht gewesen sein, wenn sie so sind wie der Haider. Und so nimmt man BEIDEM den Stachel: Der Kritik an Haider und der Angst&Abscheu&Hass den Nazis gegenüber.

Und zu guter Letzt:

ZitatSO eine Frechheit ist mir in den ganzen 17-einhalb Jahren meines Lebens

SO ne lange Zeit... *kicher* (nix für Ungut)

ZitatEric, ist inzwischen "Söldner der Gegenwart" Dein Lieblingslied geworden?  
Es ist "anständig".

Es ist Rogers Lieblingslied. Der kann garnicht verstehen, dass keiner glaubt, dass er das ernst meint.


Äh..Eric: lösch den Klarnamen von Angel bitte. Wir sind hier im Internet.

Eigentlich wollte ich mich in schwachsinnige Diskussionen, die zu nichts führen und daher völlige Zeitverschwendung sind, nicht einmischen. Aber bei solchen Beiträgen wie von angel+ geht einem der Hut hoch – oder man bekommt das blanke Kotzen.

Worte nicht auf die Goldwaage legen – das ist hier mehr als untertrieben. Hier wird seziert und intellektueller Überheblichkeit aus Weiß Schwarz gemacht.

Aber was soll ich hier schreiben, gegen jemanden, der die absolute Wahrheit für sich gepachtet hat, ist eh kein Kraut gewachsen.

ZitatAlso, erstens: Angel, auch wenn Du - so habe ich es jedenfalls verstanden - Eric nichts vorwirfst, sondern ihn auf Deine unnachahmliche Art eher anregen wolltest, seine Ausdrücke genauer zu hinterfragen: ich finde, Du (und meinetwegen auch Horkheimer) irrst Dich. Wenn die Nazis einen Begriff pervertieren, gibt man ihnen nur RECHT, wenn man diesen Begriff in seiner Pervertiertheit belässt.

So sieht es u.a. auch Klemperer. Trotzedem schadet ein bissl Sensibilität nicht. Eric wird's halt nicht gewusst haben.

ZitatAllerdings: "jedem das Seine" ist pervertiert worden - es ist, soweit ich informiert bin, ursprünglich ein Spruch aus der Bibel.

Nee, ist griechisch/römisch

http://www.sopos.org/aufsaetze/3c7d45aeb2e57/1.phtml

 Das kommt von übertriebenem Worte-auf-die-Waagschale-legen und alles zerpflücken müssen... Uff! "Jedem das seine" ist ein allgemein gebräuchliches Statement. Und wenn du dann anfängst, all diejenigen, die dieses Zitat gebrauchen, mit den Nazis zu vergleichen, dann ist der deutschsprachige Raum leer. Guck  doch nochmal überfleißig nach, welche Zitate, die damals verwendet wurden, in den Büchern stehen. Dasselbe hatten wir ja schon mit "kurz und bündig".
Unglaublich!!!!

ZitatSo sieht es u.a. auch Klemperer

VICTOR Klemperer??
Hm.