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Autor Thema: Christliche Fundis - die neue Gefahr?  (Gelesen 8534 mal)

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Offline Bassmeister

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Christliche Fundis - die neue Gefahr?
« am: 30. September 2006, 10:43:23 »
Die Antwort auf die radikal-islamische Bedrohung ist da:
fanatisch-militante Christen.
Ob das genug Resonanz im Volk findet, um sich ausbreiteten zu können?

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/23/23640/1.html
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Offline whoknows

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Re: Christliche Fundis - die neue Gefahr?
« Antwort #1 am: 30. September 2006, 11:27:36 »
Ich kann mir locker vorstellen, dass die so anwachsen, dass sie zahlenmässig vergleichbar mit Dschihadisten werden - die Frage ist nur, ob sie auch so unterschiedslos in der Welt herumbomben.
Ich beobachte diese Entwicklung schon längere Zeit mit Sorge: Wir verabschieden uns in der Welt mehr und mehr vom "Diktat" der Aufklärung....

Offline Bassmeister

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Re: Christliche Fundis - die neue Gefahr?
« Antwort #2 am: 30. September 2006, 14:10:44 »
Nun, es ist ja fakt, daß der Mensch mit dem Verstand bei weitem nicht alles erfassen kann. (was ja seit der Aufklärung versucht und als Wert dargestellt wird) Die Frage ist für mich hier auch weniger, ob Gott, ob der Mensch oder wer sonst das Leben hier managt, das wird ja schon an anderer Stelle ausufernd diskutiert und ich habe auch schon Stellung bezogen.
Nur frage ich mich, ob man deswegen in den "heiligen Krieg" ziehen muß und alles, was nicht des eigenen Glaubens ist, einfach ausmerzen und umbringen sollte. Und außerdem, was passiert, wenn die beiden radikalen Gruppen einmal aufeinandertreffen...
lieber nicht zuende denken.
« Letzte Änderung: 30. September 2006, 14:11:42 von Bassmeister »
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Offline Bastian

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Re: Christliche Fundis - die neue Gefahr?
« Antwort #3 am: 30. September 2006, 15:15:18 »
Quote (selected)
Und außerdem, was passiert, wenn die beiden radikalen Gruppen einmal aufeinandertreffen...
lieber nicht zuende denken.

Kann denn etwas besseres passieren?

Hätte ich nur das Geld dafür gehabt, ich hätte schon damals gerne Billy Graham über Kandahar abgeworfen.

Quote (selected)
"Diktat" der Aufklärung....
Quote (selected)
Nun, es ist ja fakt, daß der Mensch mit dem Verstand bei weitem nicht alles erfassen kann. (was ja seit der Aufklärung versucht und als Wert dargestellt wird)
Ist euch klar was ihr da schreibt?
« Letzte Änderung: 30. September 2006, 15:59:25 von Bastian »

Offline whoknows

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Re: Christliche Fundis - die neue Gefahr?
« Antwort #4 am: 30. September 2006, 17:05:55 »
Ich weiss, warum ich Diktat in Anführungszeichen gesetzt habe. Denn das wort hat einen negativen Beigeschmack -  und es ist selbstverständlich ein Diktat. Das meint aber nicht, dass ich das als ein negatives Diktat empfinde - daher die Anführungsstriche; in Ermangelung eines gleichbedeutenden Begriffs, der weniger negativ assoziiert wird.

Offline Bassmeister

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Re: Christliche Fundis - die neue Gefahr?
« Antwort #5 am: 30. September 2006, 21:41:33 »
Ich bin mir echt nicht sicher, ob die radikale Säkularisierung nicht das sprichwörtliche Kind mit dem Bade ausschüttet.
Auch sie hat ihre Schattenseiten. Von daher bin ich mir schon klar, was ich hier schreibe.
Ich betrachte mich schon als religiösen Menschen. Aber im Laufe meines Lebens habe ich immer mehr gelernt, und lerne auch noch weiter, daß radikales Denken nicht funktioniert, irgendwann an seine Grenzen stößt. Warum sollte das mit dem aufklärerischen Gedankengut anders sein? Sicher, die Zeit hat unglaublich viel bewegt und viele befreit und vieles möglich gemacht. Aber die findigen Köpfe haben auch immer mehr und bessere Möglichkeiten und Nebenprodukte entwickelt, wie der Mensch sich selber aus der Welt schafft. So gleicht es sich aus.
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Offline Bastian

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Re: Christliche Fundis - die neue Gefahr?
« Antwort #6 am: 30. September 2006, 22:19:17 »
@whoknows: Wieso ist Aufklärung (sapere aude) ein "Diktat" (oder ein ""Diktat"")? Verstehe ich nicht.

@Bassmeister:
Quote (selected)
Ich betrachte mich schon als religiösen Menschen. Aber im Laufe meines Lebens habe ich immer mehr gelernt, und lerne auch noch weiter, daß radikales Denken nicht funktioniert, irgendwann an seine Grenzen stößt. Warum sollte das mit dem aufklärerischen Gedankengut anders sein?
Mal davon abgesehen, dass die Herleitung ziemlich hinkt ;): Ist "aufklärerisches Gedankengut" radikal? Was gehört deiner Auffassung nach zu diesem Gedankengut?

Sorry dass ich frage, aber ich versteh hier absolut nix. :)
« Letzte Änderung: 30. September 2006, 22:20:16 von Bastian »

Offline whoknows

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Re: Christliche Fundis - die neue Gefahr?
« Antwort #7 am: 01. Oktober 2006, 03:10:08 »
Weil gedankliche Konstrukte, die als "allgemein gültig" gelten, wie zB auch "Schutz den Schwächeren" oder "nicht laut rülpsen beim Essen", diese Benimm- und Denk-Regeln (zu denen auch von uns als geistige&philosophische Errungenschaften angenommene Inhalte gehören), die die allerallermeisten in unserer Gegend weitgehend akzeptieren und weitertragen, per Definitionem ein Diktat sind - unabhängig von ihrem "Berechtigungsgrad", und auch unabhängig davon, dass es auch in unserer Gegend Menschen gibt, die diese Dinge nicht akzeptieren. (oder hinterfragen, wie Bassmeister)
Und zwar sind sie das, ein Diktat nämlich, WEIL die allerallermeisten in unserer Gegend sie weitgehend akzeptieren und weitertragen: es ist die "allgemein gültige Art" - das ist ein Diktat gegenüber allen, die diese Art NICHT automatisch annehmen - wenn sie das Diktat nicht befolgen, haben sie Nachteile zu erwarten.

Dass man "Herr Lehrer" sagt in der Schule ist auch ein Diktat der Mehrheitsmeinung gegenüber allen - auch wenn es Kinder gibt, die lieber "Trottel" zu ihm sagen würden. Ein Diktat ist die Postulierung eines Dogmas als "allgemeingültig". und das hat nichts mit dem jeweiligen Wahrheits, Erkenntnis- oder Richtigkeitsgrad  des Dogmas zu tun.

Und selbstverständlich WAR aufklärerisches Gedankengut sogar höchst radikal, und ist es immer noch bei Menschen, die das Diktat der Aufklärung nicht angenommen oder auch nie erfahren haben.
Heute ist es in Europa allerdings vermutlich für die Meisten radikaler, die Aufklärung in Frage zu stellen. Was hinwiederum beweist, dass die Gedanken der Aufklärung in Europa ein Diktat sind.
« Letzte Änderung: 01. Oktober 2006, 03:14:47 von whoknows »

Offline Bastian

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Re: Christliche Fundis - die neue Gefahr?
« Antwort #8 am: 01. Oktober 2006, 05:02:33 »
Auweia...
Quote (selected)
Wieso ist Aufklärung (sapere aude) ein "Diktat"
Quote (selected)
Weil gedankliche Konstrukte, die als "allgemein gültig" gelten [...] per Definitionem ein Diktat sind

Die Ermunterung, sich seiner Vernunft zu bedienen (denn darum geht es) sei also ein Diktat, weil sie ein Diktat ist. Und zwar per Definitionem...

Vor diesem logischen Zirkel ziehe ich meinen Schuh, da fällt das argumentieren schwer.

Der Rest, my dear, ist leider reinster Schwurbel.

(Nur ein Beispiel für den Schwurbel: Seit wann hat "Mehrheitsmeinung" etwas mit dem Ansporn zur Anwendung von Vernunft zu tun? Regiert etwa hier Vernunft? Ist die Anwendung von Vernunft wirklich "Diktat"? (Falls ja, ab wann wird zurückgeschossen?)

Tut mir leid, whookie, du versteigst dich, wenn du in dieser Wortwahl weiterredest, in ein Plädoyer für die Irrationalität. Ob es dir bewusst ist oder nicht. Was damit erreicht werden soll ist mir unklar.
« Letzte Änderung: 01. Oktober 2006, 10:17:55 von Maexl »

Offline whoknows

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Re: Christliche Fundis - die neue Gefahr?
« Antwort #9 am: 01. Oktober 2006, 11:00:03 »
Quote (selected)
Die Ermunterung, sich seiner Vernunft zu bedienen (denn darum geht es) sei also ein Diktat, weil sie ein Diktat ist. Und zwar per Definitionem...

Nein, mein Schatz: die nachdrückliche Ermunterung (bei gleichzeitiger Androhung von eminentem Aussenseitertum) sich seiner Vernunft in einer bestimmten Richtung zu bedienen, ist ein Diktat.

Noch einmal. Das hat nichts damit zu tun, ob diese vorherbestimmte Richtung "Richtig" oder "Falsch" ist. Nachdem unsere Wahrnehmung unserer Welt nachweislich ein Konstrukt unserer Hirne ist hat sich die Menschheit je nach Kulturzugehörigkeit auf eine vorherrschende Richtung geeinigt. Diese Richtung wird als "wahr" und "durchdacht" verstanden. Und zwar mit Absoluts-Anspruch (wie man bei Deiner Argumentation klar erkennen kann). Wenn Du jetzt aber beispielsweise in Darfur oder im Himalaya geboren und aufgewachsen wärst, wäre Deine Erkenntnis von "Wahrheit" und "Durchdachtheit" eine völlig andere. Du verstündest bei allem Kopfzerbrechen nicht, warum wir gewisse Geister nicht sehen, und warum wir deren Wirkung so absolut leugnen - obwohl Dir und all Deinen Mitbürgern so sonnenklar ist, dass sie doch da sind: Du SIEHST sie und ihr Wirken. Und bist ganz genauso überzeugt davon, dass wir hier in Europa die Hälfte nicht verstehen und die Hälfte nicht erkennen können, wie wir hier in Europa davon überzeugt sind, dass animistisches Denken und Wahrnehmung nur auf mangelnder Information (und vielleicht Denkfähigkeit?) beruht.

Die Wahrnehmung und die philosophische Erklärung der Dinge, die in der Welt passieren, beruht auf dem, was unser Hirn uns sagt. Ein sogenannter Geisteskranker wird nicht verstehen, dass wir manche Dinge nicht erkennen können, die er doch völlig logisch sieht.
Nun ist es leider so, dass der Meschuggene in der Minderheit ist - und wir uns alle darauf geeinigt haben, dass ER der Meschuggene ist, weil WIR nicht sehen, was er sieht - also ist es auch nicht da.
Es gibt allerdings auch Kulturen, die sich darauf geeinigt haben, dass der Menschuggene Recht haben MUSS, einfach weil er Dinge sieht, die die Anderen nicht sehen können.Und wenn Du dann dahin gehst, und sagst: "das ist alles Blödsinn und ihr setzt Euren Verstand nicht ein" werden die Dich ausgrenzen, Dich verspotten und nicht für voll erklären. Sie setzen Dich dem Diktat ihres Denkens aus - denn irgendwann, wenn Du dort lebtest, wirst Du zumindest so tun müssen, als glaubtest Du, dass der Medizinmann Dich durch Gesänge heilen kann - damit Du Dein Leben in Frieden leben kannst, nicht verhungern musst oder gar totgeprügelt wirst - weil du so anders bist. Das ist ein Diktat des Denkens. Bei uns wird man vielleicht nicht totgeprügelt, wenn man die Aufklärung als Irrglauben ansieht - aber wenn man es laut und öffentlich sagt, wird man diverse Nachteile in seinem Leben erdulden müssen - und das ist auch ein Diktat. Völlig unabhängig davon, wer jetzt Recht hat.

Wir haben uns alle drauf geeinigt, dass das, was wir nicht sehen und nicht  (wenigstens rechnerisch) beweisen können, einfach nicht da ist. Und wenn jemand kommt, der dann sagt: "Es ist aber trotzdem da" wird der dann von uns ausgegrenzt. Das nennt man ein Diktat. Auch, wenn wir Recht haben.

Letztlich ist es ein Catch 22.
Jeder Mensch denkt, was sein Gehirn ihm vorgibt, zu denken. Und jeder Mensch kann nur erkennen, was sein Gehirn ihm zu erkennen erlaubt. Deswegen gibt es auch Menschen, die - beispielsweise die sogenannten "Zungensprecher" - abolut völlig überzeugt davon  sind, dass "Tisch" eigentlich das korrekte Wort für "Bleistift" ist. Und die überhaupt nicht begreifen können, dass wir das anders sehen.
Jetzt haben wir uns mehrheitlich darauf geeinigt, dass "Tisch" eben Tisch heisst und nichts anderes. Aber: wir haben uns darauf geeinigt, wir haben beschlossen, dass es eben so ist, weil wir das so kennen, so erklären können, so beweisen können. Aber bekanntlich gibt es keine Wahrheit, es gibt nur Denkkonstrukte. Und wenn wir ein Denkkonstrukt als richtig und logisch anerkennen, heisst das daher per defintionem nicht, dass es richtig ist. Es heisst nur, dass wir das glauben Es heisst, dass unser Gehirn das so sieht und so erklärt. Per Vereinbarung. Und wer das eben nicht glaubt, ist ein Trottel, ist blöd, ist verblendet, ist ungebildet, ist asozial - whatever.
Daher ist es das Diktat unseres Denkens, das in der westlichen Welt vorherrscht.

Herr Bush, Herr Chomeini oder auch Ahmadinejad, der Arsch, die werden das ganz ganz anders sehen. Klar finden wir, dass die Unrecht haben. Keine Frage. Klar finden wir, dass ein Islamist ein Arsch ist, und ein Animist ein Trottel, klar finden wir, dass die "verblendet" sind, und dass wir einfach Verstandesmässig "weiter" sind.
Aber wir sind einfach da, wo wir sind, und die sind dort, wo die sind. Denn es sind Denkkonstrukte und Erklärungsmöglichkeiten, von denen uns unser Gehirn überzeugt. Gerade unser Verstand ist es, der das jeweilige philosphische Konstrukt gebaut hat. Und deswegen finden wir es naturgemäss als absolut richtig.
Deren Meinung ist übrigens genauso ein Diktat. Oder die Meinung der Creationisten. Dieses Diktat hat sich eben noch nciht ganz so stark durchgesetzt - wir haben die Deutungshoheit, weil wir mit unsere Deutung weiter gekommen sind im Kampf um Ressourcen - und das gibt uns noch einmal mehr die Sicherheit, Recht zu haben.

Aber bei der Benützung des Wortes "Diktat" - noch einmal - ist es unwichtig, wer jetzt tatsächlich RECHT hat - es geht um die Umsetzung und Durchsetzung des eigenen Gedankenguts. Wenn ein bestimmtes Gedankengut auf eine Art und Weise umgesetzt wird, dass die, welche dieses Gedankengut nicht vertreten, als "auf dem falschen Wege" gelten und letztlich auch Nachteile dadurch erleiden,  dann übt die Mehrheitsmeinung ein Diktat aus.

Quote (selected)
du versteigst dich, wenn du in dieser Wortwahl weiterredest, in ein Plädoyer für die Irrationalität. Ob es dir bewusst ist oder nicht. Was damit erreicht werden soll ist mir unklar.
Das tue ich sicherlich nicht. Aber ich anerkenne, dass wir (bzw unser Denken und unsere Erkenntnisse und Wahrnehmungen) Schöpfungen unseres Gehirns sind. Das menschliche Gehirn hat die Gabe, seinem Menschen Erklärungen zu schenken. Wer mit diesen Erklärungen ressourcenmässig am weitesten kommt, hat allgemein "recht". Das ist vernünftig - wenn es auch vielleicht nicht "sozial" ist.
Das ändert aber nichts daran, dass es Schöpfungen unseres Gehirns sind. Das ist ja nicht auf meinem Mist gewachsen, das hat die Neurologie inzwischen zweifelsfrei durch Forschung herausgefunden. Die Rationalität an sich - gleich wie nützlich - ist eine Schöpfung unseres Gehirns. Damit verdamme ich sie aber keineswegs, und damit rede ich nicht der Irrationalität das Wort. Denn die Irrationalität bringt bekanntlich im Krieg um Ressourcen Nachteile. Zumindest in der westlichen Welt. Wäre ich eine Aborigine in Australien ginge es mir vielleicht anders.
Ich bemühe mich, nicht so eurozentrisch absolut zu sein. Ich denke das Eine, und die denken das Andere. Ich kann nicht so denken wie die, und die können nicht so denken wie ich. Wir können uns bemühen, die jeweils andere Seite zu kapieren - aber Recht geben können wir einander nicht. Das können wir einfach nciht, weil unser Gehirn es nicht kann.

Mit einem Wort: ich bemühe mich um Objektivität und um möglichst leidenschaftslose Analyse - und daher versuche ich unabhängig von meinem persönlichen Denken die Gegebenheiten wahrzunehmen. (Was natürlich nie ganz gelingen kann, weil Objektivität dem Menschen nicht gegeben ist, und weil alles, was wir tun, wahrnehmen, erkennen und sagen, letztlich von unserem Gehirn bestimmt wird.)
« Letzte Änderung: 01. Oktober 2006, 11:21:22 von whoknows »

Volker2

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Re: Christliche Fundis - die neue Gefahr?
« Antwort #10 am: 01. Oktober 2006, 11:53:31 »
Ohgottohgott ...

Diktate habe ich noch nie gemocht.

Wenn man sich die Kreonisten (ist das das richjtige Wort?) ansieht, die in den USA Oberwasser gewinnen und an den Schulen durchsetzen wollen, dass die biblische Schöpfungsgeschichte gelehrt wird und nicht die Evolutionsgeschichte, – die sind auch in Deutschland schon auf dem Vormarsch – dann gute Nacht Abendland. Ich möchte mir weder von Islamisten noch von christlichen Fundis den Mund verbieten lassen.

Das Komische an diesen christlichen Priestern und neugeborenen Evangelisten oder wie die sich nennen ist doch, dass sie Moral predigen und sich selbst wie die letzten Schweine benehmen – siehe Bush. Noch komischer ist allerdings, dass ihnen Menschenmassen hinterherrennen ...
« Letzte Änderung: 01. Oktober 2006, 13:27:26 von Volker2 »

Offline whoknows

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Re: Christliche Fundis - die neue Gefahr?
« Antwort #11 am: 01. Oktober 2006, 12:58:57 »
Da haste völlig Recht. Ich bin auch der Meinung, dass wir unsere Sicht der Welt (das Diktat der Aufklärung) zu wenig durchsetzen.
Es ist selbstverständlich ein Krieg der Kulturen, der immer mehr eskaliert. Und wir sind noch viel zu friedlich. (müssen ja nicht gleich Bomben sein, man kann sich auch ohne körperliche Gewalt wehren.) Wenn wir nicht aufpassen, gehen wir mitsamt unserem tollen Verstand unter.

Offline Bill

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Re: Christliche Fundis - die neue Gefahr?
« Antwort #12 am: 01. Oktober 2006, 18:40:16 »
[highlight]"Nur eine Kritik der Aufklärung verhindert, dass die Kraft der Vernunft zerstörerisch wird."[/highlight]
Habe whoknows und den Bassmeister zwar im Sinne Bernard-Henri Lévys und seines lesenswerten Essays in der ZEIT verstanden, aber wegen Bastians auch nicht ganz falscher Terminologie-Kritik verweise ich hier gerne auf den entsprechenden Text unter http://www.zeit.de/2004/02/Kant_2fL_8evy  ;)
« Letzte Änderung: 01. Oktober 2006, 18:41:54 von Bill »

Offline Bastian

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Re: Christliche Fundis - die neue Gefahr?
« Antwort #13 am: 01. Oktober 2006, 19:07:15 »
 ;) Merci, Bill.

Ein interessantes Essay, gerade an den Stellen an denen er es sich verdächtig leicht macht.

Beispiel:
"Zunächst die Illusion (wobei ich mir durchaus bewusst bin, dass sie weniger auf deutscher als auf französischer Seite anzutreffen ist, mehr mit dem Erbe von 1789 verknüpft ist als mit dem der Aufklärung), wonach es, gleichsam als Wundermittel gegen all jene Probleme, die durch die aus der Aufklärung hervorgegangenen Gesellschaften aufgeworfen wurden, eine „politisch-juridische Moderne“ gibt, die an Zeichen wie Nationalstaat, Menschenrechten, Rechtsstaatlichkeit erkennbar ist und deren unbestrittenes Prestige ausreicht, um jedwede religiöse Form ihres Anspruchs zu entheben. Abgesehen davon, dass es nicht mehr möglich ist, zum Beispiel im Wiederauftauchen des Antisemitismus die perversen Auswirkungen jener Reduzierung des Religiösen auf das Kulturelle zu unterschätzen – muss man wirklich noch eingehender erörtern, wie diese Illusion sich durch einige der düstersten Episoden des 20. Jahrhunderts zum Bösen gewendet hat?"

Die Art und Weise, wie die er den Bezug zwischen Aufklärung und Antisemitismus zieht, liest sich verführerisch leicht. Erst insinuiert er das "Wundermittel", dann folgt ein kurzer rhetorischer Schwenk auf das, was man wohl "nicht mehr erörtern muss", und schon klingt es stimmig. Ganz ohne Herleitung. oder Argumentation. Geradezu demagogisch.

Macht man mal die simple Gegenprobe, so lässt sich sehr leicht erkennen, dass der Antisemitismus durch Religiosität bzw Unvernunft ebenfalls nicht verhindert würde. Mal davon abgesehen, dass der Verfall in den Menschenhass gerade eine Abkehr von aufklärerischen Maximen darstellt (sic!)...

Was leisten Religionen und andere Kulte, um Frieden im Zusammenleben zu garantieren? Garantieren können sie ihn ebenfalls nicht, ebensowenig wie die Aufklärung eine Garantie dafür geben kann, dass innerhalb einer "aufgeklärten Gesellschaft" der Mensch in Sachen Menschlichkeit nachlässt, und seine Maximen über Bord wirft.

So bleibt sie, wenn man diesen Anspruch erhebt, eben doch alternativlos.

Noch ein letztes Mal zum angeblichen Diktat:
Gäbe es ein Diktat, dass deswegen ein Diktat wäre, weil es aus der riesigen Menge aufgeklärter Personen herrührte, lebten wir in einer wirklich phantastischen Welt: Einer Welt ohne FPÖ und PDS, ohne Haribo- Werbung, Astroberatung und Osteopathie; ohne Bildzeitung, Uri Geller und Himalayasalz. Eine Welt ohne Ritalin, Bachblüten, Serienmörder und Kaffeesatzleser...
... eine Welt ohne Kabarett.
« Letzte Änderung: 01. Oktober 2006, 22:24:00 von Bastian »

Offline whoknows

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Re: Christliche Fundis - die neue Gefahr?
« Antwort #14 am: 01. Oktober 2006, 19:31:01 »
Moment.
Ich habe den Eindruck, Du pickst Dir einzelne Sätze heraus, um etwas zu behaupten - dass Lévi niemals auch nur insinuiert hat.
Quote (selected)
so lässt sich sehr leicht erkennen, dass der Antisemitismus durch Religiosität bzw Unvernunft ebenfalls nicht verhindert würde.  
No Na. Das behauptet er auch nciht. Er sagt nur - und völlig richtig - dass unsere Vorstellung von "Den Regeln zur Menschwerdung" AUCH nicht  ungefährlich ist, und sich genauso benützen lässt, um unlautere Ziele zu erreichen.

Ich jedenfalls fühle mich bestätigt. Ich finde den Text spannend, wenn auch Sprachlich verschwurbelter als notwendig, so als wollte er unbedingt, dass es "intellektuell" wirkt. Aber er sagt - meines Verständnisses nach - nichts anderes als dass Aufklärung immer noch die beste Möglichkeit ist, um ein Mindestmass an Anerkennung der Menschenrechte durchzusetzen, und weiters: dass wir viel zu wenig darum kämpfen, weil die Aufklärung vertrackterweise auch als Grundlage für Kulturrelativismus herhalten kann.

Ich denke, die Anerkennung der Tatsache, dass es andere Kulturen gibt, und sogar die Anerkennung der Tatsache, dass die möglicherweise genauso "recht haben" wie "wir" - all das heisst noch nicht, dass man nicht um den eigenen Standpunkt mehr kämpfen muss. Denn die "anderen" kämpfen auch.
Und wer bis zum Erbrechen Brechts "Stell dir vor, es ist Krieg, und keiner geht hin" zitiert, sollte sich die zweite Hälfte des Satzes auch nciht entgehen lassen, nämlich: "Dann kommt der Krieg zu DIR"

Wir müssen uns selbstverständlich offensiver für die Aufklärung und ihre Durchsetzung in der Welt einsetzen. Gar keine Frage. Und wir sollten bei uns anfangen. Keine Kopftücher und keine Kreuze in öffentlichen Ämtern und Schulen, kein G*tt in der Verfassung. Das hat getrennt zu sein, punkt. Aber auch: kein Verbot der Religionsausübung im privaten Bereich, und keine Wertung der unterschiedlichen Religionen. Jeder darf seine Religion haben. Und jeder darf danach leben. Aber in dem Moment, wo es um die Allgemeinheit geht, muss die Religion draussen bleiben, und einer allgemeinen Charta der Ethik platz machen.

[size=9]all das ändert aber nix daran, dass auch die Aufklärung diktiert wird. :P[/size]

Offline Bassmeister

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Re: Christliche Fundis - die neue Gefahr?
« Antwort #15 am: 01. Oktober 2006, 23:07:24 »
Quote (selected)
@whoknows: Wieso ist Aufklärung (sapere aude) ein "Diktat" (oder ein ""Diktat"")? Verstehe ich nicht.

@Bassmeister:
Quote (selected)
Ich betrachte mich schon als religiösen Menschen. Aber im Laufe meines Lebens habe ich immer mehr gelernt, und lerne auch noch weiter, daß radikales Denken nicht funktioniert, irgendwann an seine Grenzen stößt. Warum sollte das mit dem aufklärerischen Gedankengut anders sein?
Mal davon abgesehen, dass die Herleitung ziemlich hinkt ;): Ist "aufklärerisches Gedankengut" radikal? Was gehört deiner Auffassung nach zu diesem Gedankengut?

Sorry dass ich frage, aber ich versteh hier absolut nix. :)

Wo ist mein Post von heut früh???

Vor allem hier in der (damaligen) DDR hat sich der Atheismus - staatlich gefördert - stark ausgebreitet. Auch heute noch ist das zu spüren. Ich glaube, daß die Wurzeln dafür in der Zeit des späten 18. Jahrhunderts liegen. Immer mehr Denker und Wissenschaftler haben die Allmacht der Kirche in Zweifel gezogen und ihre eigenen Ideen dagegen gesetzt. Bis es soweit ging, daß man Gott völlig aus dem Leben eliminiert hat.
Die Idee, "sich mutig seines eigenen  Verstandes zu bedienen "(Kant) ist wunderbar, das unterstreiche ich vollkommen, jedoch sollte man dabei nicht aus dem Auge verlieren, daß dieser unser Verstand begrenzt ist und immer nur einen Teil der Welt erfassen kann. Das Ganze ist zu komplex für unsere Wahrnehmung.

Radikal war´s in sofern, als man erstmalig im großen Stil die Allmacht der Kirche angezweifelt hat. Das war in dieser Zeit absolut neu.
Mit der Revolution 1789 gab es außerdem einen riesen Bruch, danach war nichts mehr beim Alten. Das zieht sich auch durch alle Kunstgattungen. Das Lebensgefühl war einfach ganz anders. Man stelle sich vor, plötzlich lernen alle in Massen lesen, das konnte vorher keiner. Man war auf die Auslegung des Priesters angewiesen und wenn der ne Null war, was dann? Auf einmal kann mans selber prüfen! Phantastisch. Auch die technische Entwicklung machte große Sprünge.

Quote (selected)
kein G*tt in der Verfassung. Das hat getrennt zu sein, punkt. ...  Aber in dem Moment, wo es um die Allgemeinheit geht, muss die Religion draussen bleiben...
Ich behaupte nach wie vor, daß das nicht funktioniert. Zumindest nicht mit biblischen Glaubensinhalten, weil die nun mal nicht nur für den privaten Gebrauch sind, sondern sich auch sehr auf das Zusammenleben und die Allgemeinheit beziehen. Und die entscheidenden Sachen in den biblischen Geschichten geschehen funktionieren auch nur, wenn alle eines Geistes sind.
« Letzte Änderung: 01. Oktober 2006, 23:10:02 von Bassmeister »
[size=9]Nicht alles, was zwei Backen hat, ist ein Gesicht...[/size]

Offline whoknows

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Re: Christliche Fundis - die neue Gefahr?
« Antwort #16 am: 02. Oktober 2006, 00:01:28 »
Ich hab ja auch kein Problem damit, wenn man das, was man als G*ttes Wort empfindet, im alltäglichen Umgang mit den Menschen auslebt. Man muss aber kein Schild dranhängen, wes Geistes Kind man ist.
Auch wenn man beispielsweise 5 Mal am Tag beten will, kann man sich diskret zurückziehen - und diese Möglichkeit sollte auch gegeben sein, gesetzlich. ABER: nicht öffentlich, sondern eben zurückziehen, und nicht mit Kreuz an der Wand für alle Schüler oder Kopftuch auf dem Kopf als Beamtin oder lautem Aufruf  zum Gebet etc.
Dass man "die andere Backe hinhält" oder menschlich zu allen Menschen ist, oder keinen Alkohol trinkt, oder gewisse Speisen nicht isst, das alles kann man auch machen, ohne dass es weiter auffällt, oder? Und vor allem: ohne, dass man erwartet, dass es alle anderen auch tun, or else will man mit ihnen sich nicht mischen.
Man muss eben Konzessionen machen, wie auch diejenigen, die reine Atheisten sind oder reine Kinder der Aufklärung Kompromisse machen müssen.
Und sowas ist ja auch nicht überall auf der Welt überhaupt gefragt. Wenn man also extrem fundamentalistisch ist, müsste  man logischer weise auch dort leben WOLLEN, wo man keine Kompromisse machen muss.

Offline Sense

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Re: Christliche Fundis - die neue Gefahr?
« Antwort #17 am: 03. Oktober 2006, 03:15:58 »
Wie wäre es zur Abwechslung mal mit Religion als nur einem unter vielen möglichen Systemen zur Machtausübung  durch die gerade innehabende Führungsclique? Also jene in allen Systemen meist stabil unterhalb des 5%-Anteils liegenden Gruppierungen, denen fast 100% von allem gehört was mit Geld oder dessen Pendants zu haben ist. Die Kirche(n) ist(sind) das hierzulande nicht mehr in den historischen Unmaßen, zum Bettelorden ist trotzdem keine dieser ehrenwerten Gesellschaften geworden,  Erleuchtung war eben immer schon ein Business. Wenn der Ober-Ami Bush die nun nicht mehr mit Koks oder Whiskey versorgten Leerräume in seinem Kopf  mit religiösem Schrott füllt dann geht es wohl kaum um die christliche motivierte Polarisation Hölle/Himmel wie es sich die Anhänger der heiligen Einfaltigkeit zusammenspinnen. Hölle ist definiert als der Verbund der "Schurkenstaaten", man erkennt Sie unschwer an den gottgegebenen Oelvorräten. Und die gehören natürlich Amerika, weil Gott ja schon immer auf der  Seite der Amerikaner war. "Ich bin ein Amerikaner" soll er einst verkündet  haben lassen. So, oder so ähnlich steht das doch auch irgendwo in der Bibel (George W. und seine
Adep(p)ten wissen das). Und was Aufklärung im Abendländischen Sinne bedeutet hat Herzog in "Aguirre, der Zorn Gottes" in wenigen, allgemeingültigen Worten definiert. Dort sagt Aguirre (Kinski - absolut in dieser Rolle) nachdem er gerade einen Eingeborenen erschossen hatte, der weder des Lesens noch des Spanischen mächtig auch keinen spontanen Dunst vom Christentum hatte : "Es ist schon schwierig diese Heiden zu bekehren". Das ist noch wahres missionarisches Engagement, oder? Für die amerikanischen Helden der Aufklärung ist mit Sicherheit die fleischgewordene Hölle wenn sie ihren Zweitwagen nicht an jeder Strassenecke betanken können oder wenn die Klimaanlage den Geist aufgibt oder wenn ein homosexueller Farbiger der nächste... nein, das ist nicht gut so! Das darf niemand auch nur denken, sowas straft Gott persönlich.
Das Menetekel einer globalen Klimakatastophe - ein Ozonloch, knapp dreimal so groß wie die USA über der Antarktis - wächst weiter und ist selbst dann kaum noch zu stoppen wenn wir sofort auf "Steinzeit" umstellen weil die ganzen beteiligten Emmissionen z.T. noch Jahrzehntlang unterwegs sind. Die Lockerung der Umweltschutzgesetze , von der Ablehnung des Kiotoprotokolls erst gar nicht zu sprechen, als Mittel zur Belebung der Konjunktur wird sich einst als bedeutender Schritt auf dem Weg zum Weltfrieden erweisen. Und dann wird für sehr lange Zeit "Aufklärung" herrschen, wetten? (Wenn nicht schon vorher durch eine alternative Katastrophe ausgelöst, mal sehen was uns da noch einfällt, wir sind ja zum Glück intelligent).  

Offline whoknows

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Re: Christliche Fundis - die neue Gefahr?
« Antwort #18 am: 03. Oktober 2006, 10:05:37 »
Also, Sense, das ist ziemlich senseless, was Du da schwurbelst. Zunächst vermischt  Du den persönlichen Glauben mit dem Dogma der verschiedenen Religionen und deren Kircheninstitutionen. Dann gehst Du nahtlos über und tust so, als sei die Religion der herrschenden Politiker tatsächlich ihre Triebfeder. Dann noch ein bisschen Sozialblabla und Umweltschutz in den Brei und möglichst alle mit irgendwelchen Schimpfwörten anpatzen.
Und alles zusammen hat nichts mit dem zu tun, was wir hier diskutiert haben, sondern ist letztlich auch nur gleichmacherisches Hassgeblubber.
« Letzte Änderung: 03. Oktober 2006, 10:06:29 von whoknows »

Volker2

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Re: Christliche Fundis - die neue Gefahr?
« Antwort #19 am: 03. Oktober 2006, 12:46:52 »
Ich finde so daneben ist das gar nicht. Aber vielleicht könnte man auch einen neuen Ordner anlegen mit der Überschrift "Amerikaner - die neue Gefahr?"

(die Kreisler-Familie nehme ich jetzt mal ausdrücklich davon aus)

Die Amis erklären ja unermüdlich, Frieden und Demokratie in die Welt exportieren zu wollen. In Wirklichkeit geht es ihnen um den Import von Macht und Einfluß, von Öl und Rohstoffen. Ihr Interesse daran, in Ägypten oder Saudi-Arabien wirkliche Demokratie einführen zu wollen dürfte nicht allzu groß sein.

Aber schlimm ist es auf dem Kontinent: Von den ganzen religiösen Eiferern, die tagtäglich mit moralischem Gedankenmüll um sich werfen und im Grunde nur geldgierige Perverslinge sind (siehe aktuelle Berichte über so einen Saubermann) will ich ja gar nicht sprechen.

Aber wer jeden Satz mit "God bless America" schließt und dennoch vor der Schöpfung und seinen Mitmenschen auf der ganzen Welt so wenig Respekt hat, kotzt mich an. Klimawandel? Was ist das! Tornados? Hat uns Gott geschickt, weil im Kabelfernsehen Brüste zu sehen sind und Liberale nach einem strengeren Waffengesetz schreien!

Es ist eine Schande, dass eine der reichsten Nationen aus purem Egoismus Umwelt-Terrorismus betreibt. Hauptsache, die Klimaanlage läuft und ich kann mit meinem XXL-Schlitten günstig durch die Gegend kurven. (Ich wollte es eigentlich nicht glauben, aber ich habe von jemanden gehört, der in den USA zu Besuch war, kein Auto hatte und auf dem Fußweg ging und reihenweise von Autofahrern angestrochen wurde, ob sein Auto kaputt sei und sie ihn irgendwohin mitnehmen sollten. Fußgänger als ausgestorbene Art)

Ob Al Gore mit seinem Film "Eine unbequeme Wahrheit" aufrütteln konnte?

So, genug ausgekotzt. [smiley=lipsrsealed.gif]

Offline whoknows

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Re: Christliche Fundis - die neue Gefahr?
« Antwort #20 am: 03. Oktober 2006, 13:16:21 »
Quote (selected)
Ihr Interesse daran, in Ägypten oder Saudi-Arabien wirkliche Demokratie einführen zu wollen dürfte nicht allzu groß sein.  
Dochdoch, das interessiert sie schon - nur wenn es eine Demokratie nach westlichem Muster gibt, können sie sich mit Wirtschaftsinterventionen sicher fühlen. ;)

Dass die Amerikaner ein Imperium beschützen/erweitern wollen, und das mit allen Mitteln tun, überrascht nicht. Aber die christlichen Fundis sind - wie alle Fundis - Mittel zum Zweck. Das ist keine Frage von Überzeugung. Und daher muss man mit Fundamentalisten auch so umgehen: sie lassen sich missbrauchen - und das muss man abwehren.
Die Amis sind ja bei Weitem nicht die Einzigen, die ein Imperium aufbauen/beschützen wollen - aber sie sind im Moment die Potentesten, deswegen fällt es so auf. ob es jetzt allerdings sinnvoll ist, um sie zu schwächen ein anderes Imperium zu stützen, ist eine andere Frage. Denn trotz allem sind sie von den Weltmächten noch die "angenehmsten" als sogenannte Schutzmacht. Das macht sie nicht angenehm im Wortsinne - aber die anderen wären ncoh schlimmer, davon bin ich überzeugt. Und wie ich schon öfter hier vertreten habe: Europa, das die Potenz hätte, ist zu uneinig und zu langsam.
europa sollte mE schnellstens lernen, ebenso schlagkräftig zu agieren, sonst haben wir Trauer.
Und schlagkräftig heisst auch rücksichtslos in vielen Dingen. Dass das nicht toll ist, ist klar - aber wie gesagt: "....dann kommt der Krieg zu Dir!!" wir können uns da nicht ausklinken und hach so moralisch sein, dann haben wir schon verloren.

Offline Sense

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Re: Christliche Fundis - die neue Gefahr?
« Antwort #21 am: 03. Oktober 2006, 21:35:28 »
Mein lieber "Knowhow",

du bist ja bei allen Themen hier der fleissigste und scheinst dich auch für den intellektuellen Urmeter, nach dem jede Entwicklung einer Diskussion geeicht zu sein hat, zu halten. Bitteschön, wenns dir hilft dann lass ich dir das gerne.
Nur wenn du mir mit hier autoritär/rechthaberisch dumm kommen willst - nachdem du oft genug mit deinem zwanghaften Ausgewogenheitsgetue anderen die political correctness zu lehren glaubst - dann beschäftige dich auch etwas mit dem Objekt deiner Kritik. Was ich geschrieben habe hätte ich in dieser Form in meinem Deutsch-Abi so nicht geschrieben, o.k.! Aber es war auch nicht mein Ansinnen ein verkopftes Essay für intellektualistische Besserwisser zu schreiben. Ich sehe meinen Text als Anregung für andere aufzugreifen was sie von meinen Gedanken davon mit mir teilen können um diesen Faden konstruktiv weiterzuspinnen. Demokratisch und jedem wennmöglich seine Facon lassend.  Schliesslich weiss ich letztendlich nicht umfassend wer und was die Empfänger alle sind, also packe ich ein breiteres Spektrum rein und hoffe auf breitere Resonanz. Aber was für Beleidigungen meinst du denn konkret?
Ich erlaube mir z.B. die Menschen als Kollektiv nicht für besonders helle zu halten und manche Kollektive noch mehr als andere). Fühlst du dich oder einzelne andere, die du hier ungebeten verteidigen zu müssen glaubst, dadurch angegriffen? Und was soll das mit den Hasstiraden? Lies dir doch nochmal durch was du da (und auch wie) abgelassen hast.  Ich glaube nicht, das du dich sowas in dieser Form live irgendwo trauen würdest.

Offline Eric

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Re: Christliche Fundis - die neue Gefahr?
« Antwort #22 am: 03. Oktober 2006, 21:50:32 »
Quote (selected)
Aber es war auch nicht mein Ansinnen ein verkopftes Essay für intellektualistische Besserwisser zu schreiben

Nun, meinst du wirklich, dass man Intellekt ankreiden muss, kann und darf ? Noch dazu in einem Kreislerforum, wo der Name Kreisler ja für eine ganz besondere Art von Intellekt und intensive Beziehung zum geschriebenen wie gesprochenen Wort bedeutet ?

Offline Sense

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Re: Christliche Fundis - die neue Gefahr?
« Antwort #23 am: 03. Oktober 2006, 22:49:38 »
Sorry, aber dann hätte ich intellektuell und nicht intellektualistisch geschrieben und damit meine ich keineswegs die Allgemeinheit hier. Im übrigen fühlte ich mich ausschliesslich gehalten auf eine persönliche Beleidigung hin zu reagieren und keinesfalls einen grösseren Kreis zu ziehen, warum sollte ich? Dazu besteht nicht der geringste Anlass! Ich habe mir dies hier nur ausnahmsweise öffentlich gestattet weil der von mir als beleidigend empfundene Text auch öffentlich an mich gerichtet war - was ich überdies als sehr schlechten Stil empfinde. Wenn jemand hin und wieder zu emotionalen Überreaktionen neigt sollte dies trotzdem höflicherweise nicht vor grossem Publikum stattfinden, selbst dann nicht wenn sie in der Sache gut begründet wären (deswegen auch diese Antwort nur ausnahms- und erwiderungsweise öffentlich).

Offline whoknows

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Re: Christliche Fundis - die neue Gefahr?
« Antwort #24 am: 03. Oktober 2006, 23:25:13 »
Quote (selected)
persönliche Beleidigung
Hä????


Quote (selected)
intellektualistisch
Aha.
« Letzte Änderung: 03. Oktober 2006, 23:25:29 von whoknows »

 

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