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"Wenn sich wer öffnet, mach' ich doch nicht zu. Noch einmal frag ich: Was sagst Du?" (Georg Kreisler, "Was sagst Du?")


Autor Thema: Beschneidung ist strafbar  (Gelesen 13283 mal)

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Offline Clas

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Re: Beschneidung ist strafbar
« Antwort #25 am: 07. August 2012, 11:25:35 »
Moin Bastian,

nicht nur scharf ist der Ton. Auch die Argumente sind seltsam. Warum müssen die Leute, die dagegen sind, derart diskriminiert werden? Religionskritisch werden sie teilweise wohl sein, aber alle religionsfeindlich? Und menschenverachtend?

Bei einem Kärntner Landeshauptmann kann mir vorstellen, dass sein Dagegensein mich dazu bringen könnte, noch mal nachzudenken, ob's nicht doch sein Gutes hat...

Der Ruf, die Regierung müsse den zur Ordnung rufen, tönt mir also auch seltsam.

Bei dem Zitat der Muslime: Was nun? Religiöse Pflicht oder Fingernägel schneiden? Oder ist das eins? Vielleicht sollte ich doch mal den Koran lesen...

Insgesamt eher apodiktisch als offener Diskurskultur zugetan...

Gruß Clas
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Offline Bastian

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Re: Beschneidung ist strafbar
« Antwort #26 am: 22. August 2012, 20:15:28 »
Es wird interessant: Rabbi David Goldberg, der auch als Mohel tätig ist, hatte angekündigt trotz Urteil weiterhin Beschneidungen durchzuführen. Nun ist er von einem hessischen Arzt wegen Körperverletzung angezeigt worden.

Quote (selected)
Der Gießener Arzt Sebastian Guevara Kamm (...) "Ich sehe mich dem Schutz der Kinder verpflichtet, und das gilt nicht nur gegenüber rituellen Beschneidern, sondern auch gegenüber ärztlichen Kollegen", betonte er auf Anfrage. Goldberg habe weder eine Zulassung als Arzt noch hinreichende medizinische Kenntnisse. Zudem führe er die Eingriffe an medizinisch ungeeigneten, unsterilen Plätzen durch.

http://www.welt.de/regionales/muenchen/article108741492/Rabbiner-will-weiter-ohne-Betaeubung-beschneiden.html

Die Klage könnte ja, wenn sie durchgeht, den Weg zum BVerfG nehmen, was in Anbetracht der laufenden Beschneidungsdebatte interessant wäre.
Da ist jetzt natürlich nur die Frage, ob man von einem öffentlichem Interesse an einer Strafverfolgung ausgehen kann. Schließlich klagt da, soweit ich das sehe, ein nicht-Betroffener. Und ich hatte das bisher so verstanden, dass die "einfache Körperverletzung" ein Antragsdelikt ist, also eine Klage nur von Betroffenen oder Angehörigen eingereicht werden kann. Kennt sich da jemand aus?

Grüße
Bastian
« Letzte Änderung: 22. August 2012, 21:03:56 von Bastian »

Offline Clas

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Re: Beschneidung ist strafbar
« Antwort #27 am: 23. August 2012, 07:28:19 »
Moin Bastian,

auskennen ist übertrieben, aber ich würde auch tippen, das der einen Brief kriegt des Inhalts, ihn gehe das gar nichts an...

Andererseits: Die wirklich betroffenen  können noch nicht anzeigen und die rechtlichen Vertreter werden wohl nicht wollen. Und bis die wirklich Betroffenen anzeigen können, ist so eine einfache Körperverletzung verjährt.

Zum dritten nun wieder: Der Oberrabbiner, dessen Stellungnahme ich vor ein paar Tagen im Radio gehört habe... Anesthesie sei verboten, bis auf den Tropfen Weines. Gut. Das ist eine Frage des Glaubens und steht geschrieben. Das wird er wissen.  Die Spritze sei schmerzhafter als die Beschneidung selber... Das ist auch eine Frage des Glaubens, und ich glaube es nicht. Ich meine, das kann man gar nicht wissen. Es ist hochgradig unplausibel.

Gruß Clas
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Offline Heiko

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Re: Beschneidung ist strafbar
« Antwort #28 am: 25. August 2012, 13:51:25 »
Jaa, ihr habt ja recht. Wenn ich die sich formierende religiöse Einheitsfront  mit diesen ganzen unbeschnittenen Beschneidungsbefürwortern betrachte, warum fangen die nicht bei sich selber an?

Wie sieht es eigentlich mit der körperlichen Unversehrtheit bei Impfungen aus? Immer alle bei jedem medizinisch notwendig?? Habe da so meine Zweifel.
« Letzte Änderung: 25. August 2012, 14:03:15 von heikoholic »
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Offline Clas

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Re: Beschneidung ist strafbar
« Antwort #29 am: 25. August 2012, 14:54:15 »
Moin, moin,

und dann riet noch der Ethikrat, was ethisch sei in dieser Frage... Der Deutschlandfunk hat übertragen, auszugsweise. Da gab es auch eine Übertragung einer Beschneidung, die auf Video aufgezeichnet war. Gezeigt wurde sie da in der Absicht, die Harmlosigkeit des Eingriffes zu belegen. Abgesehen von einem Zuschauer, der kollabiert sein soll: Das Geschrei des Betroffenen, in der gedämpften Radioübertragung, war schon so, dass es für mich als Beleg ausreicht, dass der in seinem zarten Alter durchaus was gemerkt hat... Meine Transkription von dem, was ich da hörte, wäre gewesen: Er wollte das durchaus nicht haben.

Impfen oder Blutabnehmen hört sich nach meiner Erinnerung weniger schmerzlich an, jedenfalls wenn es jemand Kundiges tut. Ob es in jedem Fall, wo es empfohlen wird nötig ist? Ich habe die Frage für meine Kinder zumindest fallweise verneint. Ich habe aber auch keine Kinder taufen lassen, die das nicht selber wollten.

Gruß Clas
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Offline Bastian

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Re: Beschneidung ist strafbar
« Antwort #30 am: 26. August 2012, 19:55:44 »
Ich muss zugeben, ich verstehe den Vergleich mit Impfungen im Zusammenhang mit der Beschneidungsdebatte nicht. Anders als bei der rituellen Beschneidung spielt bei Impfungen das Nutzen-Risiko-Verhältnis eine Rolle. Und weil die eher harmlosen Impfreaktionen wie Rötung, Schwellung an der Einstichstelle oder eine temporär erhöhte Temperatur weniger schwer wiegen als die Folgen einer Infektion (Krankheit, Behinderung, Tod), impft man. Zumindest gilt das für Diphtherie, Tetanus, Masern, Mumps, Röteln,...

zu "Immer alle bei jedem...?":
Also für nen Strandurlaub an der Waterkant würde ich z.B. keine FSME-Impfung erwägen.
Bei drei Wochen Dauer-GeoCaching im Schwarzwald, könnt man drüber nachdenken...

Bei der Beschneidung gibt es auf der Nutzenseite einige soziale Argumente, aber kaum ein medizinisches Pro. Auf der Risikoseite gibt es aus medizinischer Sicht einige Contras, die aber in Kauf genommen werden. Das versteht man wohl nur, wenn man die sozialen Boni selbst erlebt und schätzen gelernt hat..
« Letzte Änderung: 26. August 2012, 20:26:31 von Bastian »

Offline Clas

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Re: Beschneidung ist strafbar
« Antwort #31 am: 26. August 2012, 21:39:32 »
Moin Bastian,

Contras, yes, indeed. So detailliert hätte ich es gar nicht wissen wollen... Dennoch danke.

Natürlich hast Du recht, dass bei der Impfung ein Vorteil angenommen wird. Immerhin ist der bei einigen Impfungen aber nicht unbestritten.

Die sozialen Argumente sind mir auch nicht so richtig klar. Welchen sozialen Nutzen hat das? Religiös scheint es die Vorschrift zu geben. Argumente sehe ich da weniger, als Treue zur religiösen Lehre.

Gruß Clas
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Offline Heiko

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Re: Beschneidung ist strafbar
« Antwort #32 am: 26. August 2012, 23:32:50 »
Hallo Bastian,

es geht nicht um Impfungen bei dir oder anderen Erwachsenen, sondern: "Immer alle bei jedem" meint trotz der Zuspitzung natürlich nur die tatsächlich praktizierten Impfungen bei Kindern. Dachte das würde der Kontext ergeben. Mir geht es auch nicht um einen Vergleich von Impfungen zu Beschneidungen, sondern lediglich um die Anwendung des in dieser Debatte so hoch gehaltenen Unversehrtheits-Grundsatzes. Ich würde mir bei Impfungen ebenfalls mehr Sensibilität und Respekt gegenüber Kindern wünschen.
Meine ja nur, dass wenn dieses Unversehrtheitsargument wirklich ernst gemeint sein sollte, auch andere Praktiken darauf kritisch beleuchtet werden müssten. Doch anscheinend wird von Fall zu Fall neu entschieden und lieber die Beschneidung-ist-viel-schlimmer-Karte gespielt. Würde mir jedoch wünschen, dass solche Argumente wie Selbstbestimmung und körperliche Unversehrtheit auf alle soziale Praktiken gleichermaßen angewendet würden und nicht den kulturellen Vorlieben folgend mal benützt und mal vernachlässigt werden.

Ich für meinen Teil habe keine Ahnung welche Impfungen wirklich nötig sind und welche nicht, sondern muss dem Urteil medizinischer Autoritäten vertrauen, was ich zumeist auch tue, die aber wiederum vielleicht den Grundsatz vertreten, lieber einmal mehr als zu wenig zu spritzen. Bin auch kein grundsätzlicher Impf-Kritiker, sondern höchstens ein wenig skeptisch.
Doch trotz meiner generellen Unwissenheit in diesem Bereich bin ich mir sicher, dass es neben denen von dir beschriebenen Reaktionen auch langfristige, irreversible Komplikationen entstehen können. Ein systemisches Argumentieren mit hinnehmbaren Restrisiken wäre jedenfalls zynisch gegenüber dem Einzelfall mit ernsthaften Folgen. Auch kann ich mir gut vorstellen, dass bei auf Spritzen phobisch reagierenden Kindern ebenfalls Traumata entstehen können. Ein Kind in meinem Bekanntenkreis lässt sich beispielsweise nicht mehr die Haare schneiden, seitdem es einmal im privaten Rahmen zwangsweise festgehalten wurde, damit ein angefangener Schnitt zu Ende gebracht werden kann.
« Letzte Änderung: 26. August 2012, 23:54:43 von heikoholic »
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Offline Heiko

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Re: Beschneidung ist strafbar
« Antwort #33 am: 26. August 2012, 23:44:02 »
Eine nette Episode in Sachen Kulturrelativismus:

Herodot 3,38
Quote (selected)
Als  Dareios König war, ließ er einmal alle Griechen seiner Umgebung zu sich rufen und fragte sie, um welchen Lohn sie bereit wären, die Leichen ihrer Väter zu verspeisen. Die aber antworteten, sie würden das um keinen Preis tun. Darauf rief Dareios die indischen Kalatier, die die Leichen der Eltern essen, und fragte sie in Anwesenheit der Griechen – durch einen Dolmetscher erfuhren sie, was er sagte -, um welchen Preis sie ihre verstorbenen Väter verbrennen möchten. Sie schrien laut auf und baten ihn inständig, solche gottlosen Worte zu lassen. (...)
Wenn man die Völker der Erde aufforderte, sich unter all den verschiedenen Sitten die trefflichsten auszuwählen, so würde jedes nach genauer Untersuchung doch die eigenen allen anderen vorziehen. So sehr ist jedes Volk davon überzeugt, daß seine Lebensformen die besten sind.
zitiert nach Paul Feyerabend (1980): Erkenntnis für freie Menschen.
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Offline Clas

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Re: Beschneidung ist strafbar
« Antwort #34 am: 27. August 2012, 08:12:50 »
Moin Heiko,

dass das nach genauer Betrachtung der eigenen und fremden Sitten und Gebräuche über die Zeit dennoch so blieben, glaube ich nicht. Teilweise müssen vielleicht die Verfechter der eigenen alten Sitten erst wegsterben, oder die Meinungsführerschaft verlieren...

Von väteressenden Indern weiß ich heute nichts; verbrennen tun die, meines Wissens, ihre Verstorbenen. Ob das auf alle Ethnien in Indien zutrifft, weiß ich natürlich nicht, womöglich pauschalierte da das Erdkundebuch ein wenig...

Gerade in Sachen sexueller Befreuung haben sich doch in den letzten Jahrzehnten die Sitten erheblich geändert und die Gesetze auch, hier in Deutschland. Hier sind nun mittlerweile Kopftücher verpönt, die in meiner Kindheit durchaus ein verbreitetes weibliches Kleidungsstück waren... Und in den USA werden Kindergartenkinder wegen Sexualdelikten polizeilich aus dem Kindergarten geholt... Sexualdelikten, die sie begangen haben sollen.

Und wo ich gerade dabei bin: Irgendwie ist es schon schräg, erwachsenen Frauen vorschreiben zu wollen, in welchen Kleidungsstücken sie unterrichten dürfen, und in welchen nicht... und andererseits eine gesetzliche Regelung zu suchen, die es erlaubt und regelt, kleinen Jungs erheblich weh zu tun... Auch wenn ich diese Komplikationsbilder nicht gesehen hätte: Die These, dass die das nicht so merken, überzeugt mich nicht. Hingegen überzeugen sie mich, dass die Leute irren, die da sagen, die Beschneidung des Knaben sei eine Lappalie, die des Mädchens dagegen Körperverletzung. Ich halte keines von beiden für gut und beides für eine Verletzung.

Gruß Clas



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Re: Beschneidung ist strafbar
« Antwort #35 am: 27. August 2012, 15:10:24 »
Moin, moin,

und heute morgen im Radio (DLF) ein aufgeregter Mohel aus Israel, der dahingehend übersetzt wurde, die Vorhaut sei "abscheuerregend, ...und deshalb schneiden wir die ab." Je mehr ich sowas höre, desto entschiedener bin ich dagegen. Eine weitere akustische Übertragung des Rituals mit einem weiteren schmerzlich schreienden Säugling, das Geschrei tontechnisch gedämpft.

Dazu noch einen Israeli mit Migrationshintergrund, er kam aus Russland und hat sich dann in Israel erst beschneiden lassen, um dazuzugehören. "Das war dumm." Wurde er übersetzt. Vorher sei sein Leben angenehmer gewesen.
 
Und vorher einen Ethikratsvorsitzenden # 2, der da sagte, Kindeswohl müsse ja nicht gesehen werden reduziert auf diese körperliche Unversehrtheit; eine religiöse Erziehung sei doch gerade auch Ausdruck der Berücksichtigung des Kindeswohles... Und man sei sehr froh, einen Konsens gefunden zu haben...

Gruß Clas
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Offline Bastian

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Re: Beschneidung ist strafbar
« Antwort #36 am: 27. August 2012, 15:13:56 »
Quote (selected)
Die sozialen Argumente sind mir auch nicht so richtig klar.
Die Brit Milah ist für Juden ja eine sehr persönliche und familiäre Zeremonie: Die Familien beider Eltern kommen von überallher zusammen, die Eltern stehen mit dem Kind unter dem Tuch, Mutter zittert, der stolze Vater überwindet sich und will vielleicht selbst den Schnitt machen, und die ganze Familie begrüßt den, der da kommt. Die Zeremonie schafft Zusammenhalt, zeigt auch über die Familie hinaus, dass das Judentum in die nächste Generation fortbesteht.... Das sehe ich als "soziale Argumente" für die Beschneidung an. Und ich kann sie als solche akzeptieren, auch wenn sie mich mangels Zugehörigkeit nicht betreffen und ich sie selbst nicht teilen muss. Entscheidend ist ja: Für diejenigen, die daran einen Teil ihrer Identität festmachen, sind diese sozialen Aspekte der Brit Milah gültig.

Als Außenstehender kann man meinen, die Zeremonie könnte auch unblutig und risikoärmer vonstatten gehen. Schließlich scheren sich Komplikationen nicht um Gruppenzugehörigkeiten und müssten demnach auch innerhalb der jüdischen Gemeinschaft ein Thema sein. Aber wenn man das anspricht, bekommt man es mit den bekannten Outgroup- Mechanismen wie Abwehr und Ablehnung zu tun... Tscha, ich nehme das auch als einen Hinweis auf innere soziale Aspekte.

Quote (selected)
meint trotz der Zuspitzung natürlich nur die tatsächlich praktizierten Impfungen bei Kindern. Dachte das würde der Kontext ergeben.
Ich hab Dich auch so verstanden. Auch gerade im Hinblick auf Kinder, denn man impft ja so bald wie möglich nach dem Schlupf. Eben damit diese hoch ansteckenden Krankheiten erst gar keine Chance haben.
[Nachtrag: Sorry, den "Vergleich" wollte ich nicht Dir unterschieben, Heiko. So hatte ich Dich auch gar nicht verstanden und ich hätte das oben besser ausarbeiten müssen. Als Vergleich ist mir die Impfung im Laufe der Beschneidungsdebatte anderswo tatsächlich schon recht früh mal untergekommen, und seitdem immer wieder mal. Und ich krieg einfach nicht zusammen, wie andere das in einen Topf werfen können.]

Für Deutschland gibt die Ständige Impfkommission STIKO jährlich eine Empfehlung aus:
http://www.rki.de/DE/Content/Kommissionen/STIKO/Empfehlungen/Impfempfehlungen_node.html
Die angeratenen Standardimpfungen für Kinder sind für Deutschland eigentlich plusminus immer die Gleichen. Da eine Krankheit wegzulassen, hätte eigentlich nur den Effekt, dass das betreffende Kind gegen diese Krankheit nicht geschützt wäre. Wo allerdings tatsächlich differenziert wird, ist, wenn ein Kind aus gesundheitlichen Gründen (Immunsuppression wg. Chemo o.Ä.) nicht geimpft werden kann oder sollte. Das ist dann eine Einzelfallentscheidung, die man zum Wohl des Kindes treffen muss.

(Will hier nicht den Impfexperten raushängen lassen, und zahle auch gerne was in die KS-Kasse ein. Aber ich hab mich tatsächlich mal intensiver mit dem Thema Impfungen und den damit verbundenen Sorgen beschäftigt, da rutscht mir das gerade gut in die Finger... :))

Das ist übrigens ein sozialer Punkt bei Impfungen: Der Herdenschutz.
Kinder, deren Immunsystem, z.B. wegen einer laufenden Krebstherapie, heruntergefahren ist, sind sehr anfällig für jede Ansteckung. Da ist es tatsächlich so, dass ohne Übertreibung deren Leben daran hängt, dass die Menschen um sie herum geimpft sind und sie nicht anstecken.

Z.B. Masern können auch für den "Gesunden" tödlich verlaufen. Ungefähr einen von 2000 Infizierten erwischt es. Leider ist in Deutschland das Bewusstsein für die Gefährlichkeit der Masern verlorengegangen- wohl auch wegen der Effektivität der Impfung. Und so meinen heute viele, ihr Kind käme ohne eine Impfung durch. Das geht dann so lange gut, wie der Herdenschutz hält. Sinkt die Durchimpfungsrate, und findet das Virus eine Lücke, gibt es Epidemien. Wie 2002 in Coburg...

Deswegen würde ich das mit dem Unversehrtheitsargument in Punkto medizinische Eingriffe so sehen, dass wir gar nicht die Wahl haben un-versehrt zu sein. Es ist eine Nutzen-Risiko-Abwägung: Entweder wir pieksen und operieren, oder wir... maladieren oder krepieren.

Wo war ich stehengeblieben...?
Achja: Beschneidung!
« Letzte Änderung: 27. August 2012, 16:23:08 von Bastian »

Offline Clas

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Re: Beschneidung ist strafbar
« Antwort #37 am: 28. August 2012, 10:55:33 »
Moin Bastian,

das Fest und das Zusammenkommen in Ehren, dafür gibt es soziale Argumente. Muss man aber dem, den man da begrüßt, so weh tun? Und ungefährlich ist es auch nicht? Dabei einig, er merke das noch nicht so? Dafür fehlen mir die sozialen Argumente...

Ich sehe da nur religiöse Statements, von zum Teil beträchtlicher Steilheit.

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Offline h-j-urmel

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Re: Beschneidung ist strafbar
« Antwort #38 am: 28. August 2012, 14:32:09 »
"Keiner spricht heut`mehr vom Lehrer Harald,
der ein Kind erwürgrte und entfloh.
Denn das Kind war höchstens sieben Jahr alt,
in dem Alter merkt man´s noch nicht so."

Offline Burkhard Ihme

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Re: Beschneidung ist strafbar
« Antwort #39 am: 28. August 2012, 19:25:44 »
Und keiner spricht von der Beeinträchtigung der Sensibilität der Eichel. Das hat doch sicher Auswirkungen, gute (weniger Ejaculatio praecox) und schlechte.
« Letzte Änderung: 28. August 2012, 19:26:49 von Burkhard_Ihme »

Offline Clas

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Re: Beschneidung ist strafbar
« Antwort #40 am: 29. August 2012, 01:08:40 »
Moin, moin,

oder auch, möglicher Weise:

...
Das war gut, weil ich gelernt hab:
Wer sich wohlfühlt hat darauf ka Monopol!
Und mich später rasch entfernt hab,
wenn wer sagte: "Komm zu mir, Du fühlst Dich wohl!"

Gruß Clas
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Offline Bastian

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Re: Beschneidung ist strafbar
« Antwort #41 am: 29. August 2012, 20:22:03 »
Ja, die Kreislerzitate. Warum ist in "Für was bist du gekommen?" eigentlich keine Rede vom Schnibbeln? Da hätt' ich's ja geradezu erwartet.

Wo wir schon bei Zitaten sind: DAS gefällt mir!
Quote (selected)
Gerade in Sachen sexueller Befreuung...
:)

Zu den Schmerzen: Ist für mich kaum nachvollziehbar, aber es gibt ja tatächlich Leute (s. Seligmann), die das "In dem Alter merkt man's noch nicht so." wirklich glauben.
Die Deutsche Schmerzgesellschaft hat sich dazu in einer Stellungnahme zur Beschneidung von Jungen sehr klar geäußert:
Quote (selected)
"Diese Annahme, die in der Vergangenheit auch von manchen Ärzten geteilt wurde, ist falsch."
Nicht nur das. Es ist wahrscheinlich genau andersrum, es tut ihnen sogar mehr weh:
Quote (selected)
"Generell ist die Schmerzempfindlichkeit im Säuglingsalter vermutlich eher höher als bei Erwachsenen. Entsprechende Studien haben gezeigt, dass die Schmerzempfindlichkeit vom Säuglingsalter bis zum Jugendalter abnimmt und erst in diesem Alter das niedrigere Niveau von Erwachsenen erreicht (Andrews et al., 2002; Blankenburg et al.,2010; Blankenburg et al.,2011; Hirschfeld et al., 2012)."
Quelle: http://www.gesundheit-adhoc.de/files/1343986143_7df0315f.pdf

Wenn man dann noch bedenkt, dass ja sowohl während des Eingriffs als auch in der Nachsorge Schmerzbehandlung durchgeführt werden muss, dann haben Säuglinge anscheinend richtig schlechte Karten. Vollnarkose ist bei Säuglingen mit realtiv hohen Risiken behaftet. Lokale Betäubung ist wohl nur teilweise wirksam und Paracetamol ist für Neugeborene auch nicht das Wahre. (Den Tropfen Wein, auf den Rabbi Metzger schwört, habe ich bisher in keiner med. Datenbank gefunden.)
http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/argumente-gegen-beschneidung/schmerz-der-beschneidung-und-schmerzbehandlung.html#n23

Wenn das so ist, frag ich mich, wie die Empfehlung des Ethikrats überhaupt praktisch umgesetzt werden kann.
« Letzte Änderung: 29. August 2012, 21:01:03 von Bastian »

Offline Clas

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Re: Beschneidung ist strafbar
« Antwort #42 am: 30. August 2012, 09:15:29 »
Moin Bastian,

auch wenn der erste Satz dieses Postings etwas surrealistisch wirkt, Befreuung hatte ich wirklich schreiben wollen und auch gemeint....

Vermutlich wird man die ethische Ratsempfehlung umsetzen, in dem man weiterhin davon ausgeht, dass der religiöse Gewinn die Schmerzen wert sei...

Die Stellungnahme des Oberrabbiners habe ich noch so im Ohr, dass da außer dem Tropfen Weines eine Betäubung oder Schmerzstillung gar nicht sein dürfe, wegen der religiösen Gültigkeit. Für entsprechende Orthodoxiegrade wäre es demnach dann also legal nicht möglich... Wie also dann...?

Die Behauptung von der Unempfindlichkeit des Säuglings ist in der Medizin nicht so ganz selten, und ich glaube nicht, dass es sich bei den Verfechtern um Säuglingsversteher handelt. Die sehen den Säugling halt als eine Menschenlarve, die sich durch undifferenziertes und nicht differenzierbares Geschrei äußert. Kinder schreien halt, und das tun sie auch dann, wenn sie beschnitten werden. Oder getauft oder ärztlich untersucht... Da fehlt manchen Männern offenbar einfach die empathische Wahrnehmung, was das Geschrei sagen will und noch nicht kann. Manchen Frauen auch.

Mit dem Argument wurde auch die Augenverätzung mit Höllensteinlösung beibehalten noch lange, nachdem Gonokokken in der Vorsorgeuntersuchung der Mutter hätten gefunden werden können und außerdem therapierbar waren... Inzwischen ist man, glaube ich, in Deutschland davon ab. Vor 20, 30 Jahren war es aber noch notwendig, sich ausdrücklich und eigenverantwortlich dagegen zu verwahren...

Gruß Clas
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Offline Bastian

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Re: Beschneidung ist strafbar
« Antwort #43 am: 30. August 2012, 18:57:18 »
Ah, das war Absicht?
Dann senke ich anerkennend mein Haupt und verzichte (etwas kleinlaut) auf eine spaßige Mutmaßung darüber, was es sonst für ein Versprecher hätte gewesen sein können und wie man den dann schreibt...

Höllenstein? Ach, das ist Silbernitrat. Und das in die Augen? Das kannte ich nicht. Stelle ich mir nicht angenehm vor. Und die Augen, die stell ich mir danach irgendwie schwarz vor... Sachen gibt's/gab's...

Hm, mehr hab ich für heute nicht... Nö, kommt nix raus. Bin leer.
Darf auch mal sein.

Grüße in die Runde
Bastian

Offline Clas

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Re: Beschneidung ist strafbar
« Antwort #44 am: 30. August 2012, 23:47:24 »
Moin Bastian,

möglicherweise gebricht es Dir nur an Erinnerung... Das war früher allgemein üblich, bis 1992 zwingend vorgeschrieben, die Säuglinge hatten erstmal einige Tage dicke Augen. Da sie aber sowie so, nach der Ansicht der Ärzte, noch nichts sehen können, und es immerhin einen medizinischen Grund dafür gab... Wir haben damals trotzdem abgelehnt und diese Vorschrift gebrochen. Und ich bin auch sicher, dass die was sehen konnten.

Gruß Clas

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Offline Heiko

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Re: Beschneidung ist strafbar
« Antwort #45 am: 31. August 2012, 00:12:44 »
Hi Bastian,
also höörmah, solche Sprachspielchen treibt Clas doch häufiger.

Zum Thema: Mir war vor dieser Debatte nicht klar, wie verbreitet dieses "in diesem Alter merken sie sich/ es noch nicht so" tatsächlich ist. Vor Kreislers brennendem Zirkus habe ich nicht einen Gedanken darauf verschwendet, dass es so sein könnte. Seitdem hätte ich nicht gedacht, dass das von anderen wirklich so gesehen wird. Erschütternd! Bei der von dir verlinkten Diskussion nimmt entsprechend auch leider niemand Bezug auf dein wirklich starkes Mitgefühl-Argument .

Zum Impfen: erstmal ein Dank, dass du mir die Möglichkeit lässt, von alleine zu erkennen, dass ich nicht beides erwarten darf. Einerseits, dass aus dem Kontext geschlossen werden soll, dass nur Kinder gemeint sind. Andererseits sollte die Frage wiederum so kontextlos gelesen werden, dass es kein Vergleich sei. Doch kommt das Erwähnen von Impfungen in diesem Thread natürlich einem Vergleich nah.

Na gut, Herausforderung angenommen.   :)

Vergleich heißt nicht gleich Gleichstellung: Beschneidung greift kleinen Jungs im Namen Gottes an ihr Geschlecht - Impfung hingegen entlädt im Namen der Volkshygiene eine mit Krankheitserregern gefüllte Kanüle in deren Körpern.  Das ist gleich auf mehreren Ebenen unzweifelhaft ein qualitativer Unterschied. Dennoch erkenne ich einen abstrakten gemeinsamen Nenner beider Praktiken, der folgendermaßen formuliert werden könnte:

Biopolitischer Anspruch auf (partielle) Verfügung fremder Körper für einen überindividuellen Zweck.

Was meinst du, lässt sich das abstreiten?



___
Edit: "(partielle)" nachträglich eingefügt. (Vgl. #47)
« Letzte Änderung: 01. September 2012, 14:16:32 von heikoholic »
Nur wer aus der Rolle fällt, rollt aus der Falle.

Offline Bastian

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Re: Beschneidung ist strafbar
« Antwort #46 am: 31. August 2012, 23:54:32 »
Ja, natürlich! :)
Erstens weil wir das immer schon so gemacht haben (das mit dem Abstreiten) und zweitens ... aus Gründen.

Lass mal nachdenken...

"biopolitisch": Bei ritueller Beschneidung doch wohl eher "religiös" als "bio..."
"Anspruch": Eine Impfpflicht gibt es nicht. Eine Beschneidungspflicht soll es geben.
"auf Verfügung": Hm... Da würden wahrscheinlich Mohel wie Arzt widersprechen. Ein Arzt kann die Impfung jedenfalls s.o. nur empfehlen.
"fremder Körper": Auch der eigene. Einmal barfuß in einen Ast getreten- vielleicht hat da mal ein Hund hingeschissen- was machste? Tetanus oder nicht? (jaa, ich weiß: nur Kinder.)
"für einen überindividuellen Zweck.": Nagut, das mag so sein- wenn "über-" den individuellen Zweck s.o. einschließt...
(alles so auf die Schnelle, ohne Anspruch auf Vollständigkeit)

Wenn ich es "in a nutshell" zusammenpacken müsste, sähe ich eher die Unterschiede:
Man impft, um gesundheitliche Risiken zu minimieren.
Beschneiden tut man trotz gesundheitlicher Risiken.*

@Clas: Mag sehr gut sein, dass ich mich nicht erinnere- ich war sehr jung, als ich geboren wurde und hab vieles vergessen... Weiß eigentlich nicht einmal, ob das in der Schweiz auch üblich war; müsste mal nachfragen.

* Aktuell empfiehlt ja der Verband amerikanischer Kinderärzte die Säuglingsbeschneidung als gesundheitliche Präventivmaßnahme gegen das HI-Virus, Papillomavirus und andere Geschlechtskrankheiten. Computersimulationen hätten gezeigt, dass ein Anstieg bei diesen Krankheiten zu befürchten sei, wenn die Beschneidungsrate auf europäisches Niveau sinke.

Nun, denken wir mal nicht an Kondome und auch nicht daran, wie diese promisken, hinterlistigen Säuglinge das überhaupt anstellen, HIV und HumPap unter uns Menschen zu verbreiten...
Schauen wir ganz sachlich:
Wie sieht es aus, z.B. mit der AIDS- Prävalenz in Europa und den USA?
http://www.who.int/healthinfo/statistics/04.whostat2005map_hivprevalence.jpg
Sie ist in den USA mehr als doppelt so hoch wie in Mitteleuropa.
Trotz Beschneidung?
...
Es ist Quatsch. Rubbish, woo-woo, Kokolores! Beschneidung korreliert nicht mit HIV- Eindämmung. Und wenn, dann muss es so marginal sein, dass andere Faktoren weit überwiegen. Jedenfalls ist, was "USA vs. Europa angeht", die Korrelation nicht gerade positiv. Und man darf unabhängig davon die leise Frage stellen, wie es mit dem HIV- Infektionsrisiko durch Beschneidungen aussieht...

Kondome schützen!
(ja, sogar vor Säuglingen...)
« Letzte Änderung: 01. September 2012, 01:20:04 von Bastian »

Offline Heiko

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Re: Beschneidung ist strafbar
« Antwort #47 am: 01. September 2012, 14:13:58 »
Hi Bastian,
wollte ja nur ein wenig Futter gegen die Leere geben.

So, mal schauen:

- mit der Ablehnung von "biopolitisch" machst du es dir viel zu einfach. Der Anspruch auf körperliche Eingriffe ist Biopolitik. Religiös sind nur die Begründungs- und Tradierungszusammenhänge.

- zu "Anspruch": was, ehrlich? Es soll demnächst eine Beschneidungspflicht kommen? Wir alle sollen bald beschnitten werden? Ich dachte bisher, es soll nur eine rechtliche Absicherung für diejenigen geben, die diesen Quatsch immer noch praktizieren.

- "Verfügung" ist tatsächlich der schwächste bzw. ungenaueste Begriff in dem Term - das sehe ich ein. "Partielle Verfügung" oder "Eingriffe in" wären treffender gewesen. Davon ab schreibe ich nicht von (absoluter) "Verfügung", sondern vom "Anspruch auf Verfügung".

- sicher, auch der eigene Körper. Aber das ist bei den Beschneidungsverteidigern ja in der Regel ebenfalls so.

Ok, ich sehe meine These noch nicht widerlegt.

Um es klarzustellen: ja, ich glaube natürlich, dass Impfungen im Gegensatz zu Beschneidungen grundsätzlich sinnvoll sind. Doch so sehr ich verstehe, dass sie eben nötig seien, so sehr erkenne ich auch politische und ökonomische Motive, was mich an der Unabhängigkeit von Empfehlungen und Durchführungen sehr zweifeln lässt.
Gestern wie zufällig in einem Magazin, das ich höchstens alle drei, vier Monate mal besuche, über ein kurzen, relativ neutralen Erfahrungsbericht In Sachen Ärzte, Impfungen und Geld, gestolpert:
http://www.streifzuege.org/2012/immun-gegen-zecken

Quote (selected)
Aktuell empfiehlt ja der Verband amerikanischer Kinderärzte die Säuglingsbeschneidung als gesundheitliche Präventivmaßnahme gegen das HI-Virus, Papillomavirus und andere Geschlechtskrankheiten.
Moment, tut das nicht sogar die WHO?

Nur wer aus der Rolle fällt, rollt aus der Falle.

Offline Clas

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Re: Beschneidung ist strafbar
« Antwort #48 am: 03. September 2012, 02:07:56 »
Moin Bastian,

seit 2000 oder so in der Schweiz nicht mehr empfohlen... Ob es dann auch keiner mehr macht, weiß ich nicht, aber vorher hat es das wohl gegeben.

Was die hygienische Beschneidungsempfehlung betrifft: Das ist auch die WHO, die sowas verbreitet, und in irgendeinem Diskussionsbeitrag las ich dann auch, mit Bezug auf diese Tatsache, Eltern, die ihre Knaben nicht beschnitten, machten sich mitschuldig, falls die dann später Frauen infizieren und einem schmerzhaften Tode näherbringen würden... Daher dann also die Nichtbeschneidung von Knaben frauenfeindlich sei.

Als Argument für die Beschneidung von Frauen ist ja wohl die Hygiene inzwischen auch vom Tisch.

Auch aus Afrika ist nicht wirklich zu berichten, dass Völker, die beschneiden, wenig und Geschlechtskrankheiten zu leiden hätten. Kondome schützen da, und Bedachtsamkeit bei der Auswahl der Partner und Partnerinnen, sowie medizinische Untersuchungen.

Gruß Clas
"Ach, das Risiko...!" sagte der Bundesbeamte für Risikoabschätzung abschätzig...

Offline Bastian

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Re: Beschneidung ist strafbar
« Antwort #49 am: 04. September 2012, 13:46:58 »
Clas hatte weiter oben bereits von der Video-Vorführstunde im Ethikrat geschrieben. Hier ein ausführlicher Bericht aus der FAZ:
"Ausführlich schilderte er, wie das Kind vorbereitet, festgehalten und beschnitten werden soll. „Danach sollten mindestens ein bis zwei Tropfen Blut, was wichtig ist religionsmäßig, sichtbar sein.“ Diese würden „entfernt“, anschließend werde ein Verband angelegt. Fertig. Dann startete Latasch den Ausschnitt von Jacobs Beschneidungsvideo, den er auf seinem Rechner gespeichert hatte..."
http://www.faz.net/aktuell/politik/ethikrat-jacobs-beschneidung-11875890.html

Quote (selected)
Bastian wrote on 31. Aug 2012 at 23:54:
Aktuell empfiehlt ja der Verband amerikanischer Kinderärzte die Säuglingsbeschneidung als gesundheitliche Präventivmaßnahme gegen das HI-Virus, Papillomavirus und andere Geschlechtskrankheiten.

Moment, tut das nicht sogar die WHO?
Ein interessanter Punkt!
Noch am Wochenende hätte ich da mit "Nein" geantwortet: Nicht die Säuglingsbeschneidung. Ich hätte geschrieben, die Empfehlung betreffe nur Erwachsene und die WHO lehne Beschneidung bei nicht-Zustimmungsfähigen ab.
So, oder in ähnlicher Form, wird dieses einschränkende Argument in der Bescheidungsdebatte von vielen, die die Beschneidung ablehnen, angebracht. Und weil ich selbst den Argumenten misstraue, die meine Position bestätigen, hatte ich es mehrfach überprüft. Doch selbst auf den Seiten der WHO fand ich nichts, das der These "nur bei Erwachsenen" widersprach. Im Gegenteil. Die WHO schreibt selbst: "Countries should ensure that male circumcision is provided with full adherence to medical ethics and human rights principles, including informed consent, confidentiality, and absence of coercion.". Darin sah ich eine Bestätigung dieser These und äußerte mich hier entsprechend.

Nun sehe ich aber, dass auf dieser Seite der WHO ein "Manual for early infant male circumcision under local anaesthesia" verlinkt ist. Als Maßnahme zur HIV-Prävention.

Natürlich ist klar, dass die Empfehlung der WHO dennoch nicht eins zu eins auf Europa übertragbar ist und schon gar nichts mit ritueller Beschneidung in Deutschland zu tun hat. Insofern bleibt das Thema "medininische Indikationen" so oder so ein Exkurs.

Die Empfehlung stützt sich im Großen und Ganzen auf drei mehr oder minder robusten Studien, die in Uganda, Südafrika und Kenia durchgeführt worden sind. (Bei Interesse: Die Originalpapers sind in diesem Artikel verlinkt.) Alle drei sind Länder mit einer hohen HIV-Infektionsrate. Und nur da "wo viel zu holen ist", hat eine drastische Maßnahme wie eine Beschneidungskampagne überhaupt einen signifikanten Effekt auf die HIV-Verbreitung.

Die Auvert-Studie zeigt sehr gut auf, was unter "signifikant" zu verstehen ist. Aus ihr stammen die kursierenden 60% HIV-Eindämmung, die auf Beschneidung zurückgeführt werden:
von 1.546 beschnittenen Männern haben sich 20 mit HIV infiziert -> 1,29 Prozent
von 1.582 unbeschnittenen Männern haben sich 49 mit HIV infiziert -> 3,10 Prozent
Die 60%ige Reduzierung des Relativen Risikos mit HIV infiziert zu werden besteht in dem Unterschied zwischen 1,29% und 3,10%.

Will damit nicht sagen, dass das nichts ist. "On a broader Scale" hätte das durchaus einen Effekt. Aber es erlaubt eine Einschätzung darüber, wieviele Menschen man im "HIV-ärmeren" Europa (oder selbst in den USA) beschneiden müsste, um nur dadurch eine einzige HIV- Ansteckung zu verhindern...
« Letzte Änderung: 04. September 2012, 13:54:57 von Bastian »

 

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