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Zusammenfassung

Autor: Burkhard Ihme
« am: 05. August 2015, 00:41:37 »

Wenn ich es richtig lese, wird "Das Wandern ist des Müllers Lust" kritisiert und nicht als optimal beschrieben. Diese Lied gehört allerdings zu den sehr beliebten und bekannten Volksliedern, das wohl jeder kennt und singen kann
Daß Lieder mit handwerklichen Fehlern sehr erfolgreich sein können, sollte uns Kreisler-Fans doch nicht davon abhalten, sein brillantes Handwerk zu bewundern.

"Yesterday" ("Yesterday all my troubles seeemed so far away", ein echter Müller also), ist erfolgreicher als jedes Lied von Kreisler. Trotzdem liebe ich den "Anti-Müller" "Man hat sich soviel angewöhnt ... man hat sich an den Mann gewöhnt" oder ganz besonders die versteckten Reime in "Ich hab sie gefunden":

Ihr Großonkel Willi
Macht mir einen Anzug
Dadurch wird er billi-
ger sein.
Autor: Burkhard Ihme
« am: 29. April 2013, 23:24:09 »



Möglicherweise marschiert der Müller ja auch im 2/4-Takt, anstatt zu wandern (Tempo angezogen, linkes Bein fettgedruckt):

"Das muss ein schlechter Müller sein,
dem niemals fiel das Wandern ein,
dem niemals fiel das Wandern ein,
das Wa-han-dern."

Das ist wie ein erweiterter Bruch und ändert damit nichts an der Problematik mit Haupt- und Nebenbetonung. Letztere liegt dann halt nicht auf der drei, sondern auf der zwei. 
Nur wenn alle Betonungen auf den selben Fuß (den linken?) fallen, haben wir den schönen Gleichklang der Monotonie:   

Fest gemauert in der Erden
Steht die Form, aus Lehm gebrannt.
Heute muß die Glocke werden.
Frisch Gesellen, seid zur Hand.   

Wobei die Betonung auf "in" hinsichtlich ihres Wohlklangs auch schon hinterfragt werden könnte.   

Man kann natürlich jeden vierfüßigen Klumpfuß zu einem dreifüßigen mit Auftakt umdeuten (wie bei der "Marseillaise"), da kommt es aber vielfach zu seltsamen Umbetonungen.   

Zum Werke, das wir ernst bereiten,
Geziemt sich wohl ein ernstes Wort;
Wenn gute Reden sie begleiten,
Dann fließt die Arbeit munter fort.
So laßt uns jetzt mit Fleiß betrachten,
Was durch schwache Kraft entspringt;
Den schlechten Mann muß man verachten,
Der nie bedacht, was er vollbringt

(Feminismus bei Schiller?)

Oder beim wandernden Müller:

"Das muss ein schlechter Müller sein,
dem niemals fiel das Wandern ein,
dem niemals fiel das Wandern ein,
das Wa-han-dern."

Aber genau das hat der Komponist ja nicht gemacht.
Autor: Bastian
« am: 28. April 2013, 15:49:52 »

Bisher hab ich das Lied auch genau so wahrgenommen wie Du.

Auf andere Zahlen komme ich, wenn ich die Geschwindigkeit so erhöhe, dass aus Vierteln Achtel werden. Gesanglich und musikalisch zieht sich das elendige Wandermüllerlied nämlich mächtig, wenn wir uns auf Deine Zählweise einigen und in normalem Wandertempo pro Viertel einen Fuß setzen.

Umgekehrt würde aus dem Wandern ein ziemliches Trippeln, wenn ich das Lied in dem Tempo sänge, in dem ich es musikalisch ansiedeln würde (so um die 120 bpm). Meine Wandererfahrung sagt mir, dass so ein Gewatschel nicht lange gutgeht, in der Gruppe schon gar nicht.

Irgendwie ist das Lied kein Wanderlied.
Autor: Burkhard Ihme
« am: 28. April 2013, 04:41:25 »

Beim 4/4-Takt ist "muß" die 1, "schlech(ter)" die 3, "Mül(ler) wieder auf der 1, beim 2/4-Takt sind das alles Einser.
Ich hab keine Ahnung, wie du im Zusammenhang von 2/4- und 4/4-Takt auf andere Zahlen kommst
Autor: Bastian
« am: 27. April 2013, 11:31:47 »

Ja, Viertel sind es eh. Aber es ist ein Unterschied, ob du den "Müller" als Drei, also als Nebenbetonung empfindest, oder an der selben Stelle die Eins eines 2/4-Taktes steht:

"Das muss ein schlechter Müller sein"

Aus wievielen Takten welcher Taktart besteht Deiner Auffassung nach eine der Zeilen aus dem Lied? Und wie setzt der Müller seine Füße? Mir scheinen mehrere Versionen denkbar.
Autor: Burkhard Ihme
« am: 26. April 2013, 19:16:21 »

Wenn du den 2/4 Takt als Marschmusik anführst, ist es doch wohl naheliegend, auf jeden Taktschlag einen Schritt zu setzen.
Und das dann natürlich auch beim 4/4-Takt.
Autor: Bastian
« am: 25. April 2013, 19:54:35 »

Es gibt sonst nur eines: Das Zweite. Und das befindet sich in der Luft und berührt (in der ersten Zeile) auf "schlechter" und "sein" den Boden.
Müssen Hebungen immer Achtel sein? Sorry: Viertel.
Autor: Burkhard Ihme
« am: 25. April 2013, 19:50:32 »


Möglicherweise marschiert der Müller ja auch im 2/4-Takt, anstatt zu wandern (Tempo angezogen, linkes Bein fettgedruckt):

"Das muss ein schlechter Müller sein,
dem niemals fiel das Wandern ein,
dem niemals fiel das Wandern ein,
das Wa-han-dern."
Und was sind die anderen drei Beine?
Autor: Bastian
« am: 25. April 2013, 16:08:44 »

Einzig imZweiertakt (wodurch zeichnet sich der aus, außer daß er auf dem Papier steht?)
Das hab ich mich auch schon oft gefragt. (Und ich unterscheide im Empfinden gar nicht mal soo sehr zwischen Haupt- und Nebenbetonungen.)
Meines Wissens betrifft der 2/4-Takt vorwiegend Märsche und Polkas. Also Musik, zu der man marschiert oder herumrennt. Und da die Anzahl der Beine beim Menschen stark begrenzt ist*, setzt es aufs Startbein, und in Folge jedes Mal wieder, eine Hauptbetonung. Entstehungsgeschichtlich verständlich, wenn auch musikalisch wenig interessant. Meine These: 2/4-Takt ist Beinmusik.

Möglicherweise marschiert der Müller ja auch im 2/4-Takt, anstatt zu wandern (Tempo angezogen, linkes Bein fettgedruckt):

"Das muss ein schlechter Müller sein,
dem niemals fiel das Wandern ein,
dem niemals fiel das Wandern ein,
das Wa-han-dern."

Hätte nebenbei auch den Vorteil, dass viele Melismen wegfallen. Einfach weil man sie nicht mehr packt.
Nur bergab sollte man ins Ursprungstempo zurückschalten, bzw in die ursprüngliche Betonung.

* und P.S.: "Links-zwo-drei-vier!" wäre nach meiner obigen These für Menschen das falsche Kommando. Ein Kreislerlied, das das persifliert wäre "Der General", wo es "Links-zwo-drei-vier-fünf!" heißt und danach richtigerweise "rechts-zwo..."
Autor: Burkhard Ihme
« am: 24. April 2013, 18:25:01 »

Die "Wanderniere" von Kreisler nicht, denn die ist ja durchgängig ungeradhebig (5 und 3), also sitzen da alle Reime richtig.


Die Rhythmusproblematik sollte aber jedem professionellen Texter klar sein. Denn die stellt den Komponisten ja vor ein fast unlösbares Problem. Einzig imZweiertakt (wodurch zeichnet sich der aus, außer daß er auf dem Papier steht?) oder Dreiertakt (der dann aber nicht als Sechsertakt empfunden werden darf) kann er gleichstarke Betonungen komponieren, oder er kann durch Dehnungen das Reimwort um einen halben Takt auf eine Hauptbetonung verschieben. Und deshalb empfinde ich es als Manko des ansonsten hervorragenden Handbuchs für Songtexter, daß nicht darauf eingegangen wird. Edith kennt meinen Text seit 15 Jahren.
Autor: Clas
« am: 24. April 2013, 13:19:02 »

Moin Burkhard,

nein, natürlich ist der Nichtreim nicht das Nonplusultra. Mir schien nur, angesichts der melismatischen Exzesse das Anpassungsproblem des Textes an die Melodie nicht im schwachen Reim zu liegen...

Was beim Gloria geht,
wenn man drauf steht:
beim Wandern geht das einklich nich
und wirkt dort eher lächerlich...

Will sagen: das Nonplusultra ist der ganze Wandermüller zusamt Wasser und Steinen nicht. Für mein Gefühl.

Die Rhythmusproblematik aber illustriert und persifliert für mein Gefühl die Wanderniere aber sehr schön. Verstehe ich Dich da richtig?

Gruß Clas

Autor: Burkhard Ihme
« am: 23. April 2013, 19:56:02 »

Warum muss der Reim auf einem betonten Wort liegen?
Muß nicht, muß sich auch nicht reimen. Aber wenn man sich schon die Mühe des Reimens macht, warum dann nicht da plazieren, wo man ihn am besten wahrnimmt? Und nicht an der Stelle, wo der Reim erwartet wird, stattdessen einen Nicht-Reim verbauen? Und hey, wir sind im Georg-Kreisler-Forum. Da den Nicht-Reim zum Nonplusultra zu erklären, geht ja nun gar nicht.
Vierhebige Jamben sind ein sehr beliebter Versfuß in der deutschen Lyrik. Nur unterliegen Gedichte nicht der strengen Metrik wie Musik, unterscheidet vor allem nicht zwischen Haupt- und Nebenbetonungen (also die Eins und Drei im Vierertakt). Und sp passiert bei Vertonungen (fast) immer diese merkwürdige Verschiebung, daß die vorletzte Hebung stärker betont ist als die letzte, die gereimte.
Man könnte allerdings auch konsequent auf die Vier reimen, weil auf Eins und Drei ja immer geklatscht wird und man nichts versteht. Das wäre ein ganz neuer, noch nicht weiterverfolgter Ansatz.

"Ein kleiner Leitfaden für Liedermacher" ist eine Sammlung von 2–4bildrigen Comics und für die Praxis weniger hilfreich als im Titel behauptet. Kriegt man auch billiger als für 10 Euro (kommt alldeings auf die Ausgabe an, gibt es nämlich auf unterschiedlich gutem Papier).
Autor: Bastian
« am: 23. April 2013, 17:39:10 »

Gute Frage...



... ah, stimmt, es heißt:
Melisma - das müsste es doch sein.
(Die Wikipedia bringt als Beispiel das "Glo-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-ria" an. Hm, wenn meine Brille geputzt ist, und die das Gloria meinen, das ich im Kopf habe, dann haben sie aber nicht hinreichend melismiert.)

So, das Handbuch ist da.
Autor: Clas
« am: 23. April 2013, 17:29:53 »

Moin Bastian,

aha. Leuchtet ein. Kommt bloß leider um viele Jahre zu spät, um diese Kritik noch in den Unterricht einbringen zu können. Auch Deinen Beispielen, da bin ich sicher, wäre in Cloppenburg Heiterkeitserfolg beschieden gewesen und mir vermutlich der Rest der Musikstunde erspart geblieben...

Uhund ahaber eigentlich muss da auch nach neuer Rechtschreibung das Wort muß geschrieben werden, da der Vokal u an der Stelle eindeutig lang ist...

Wie heißt eigentlich so eine Vervielsilberung eines einfachen Wortes wie "wandern" zu gesanglichen Zwecken fachlich korrekt? Das heißt doch bestimmt?

Gruß Clas
Autor: Bastian
« am: 23. April 2013, 12:49:19 »

Hallo Clas,

es ist weniger eine Frage des Wortes. Eigentlich gar nicht.* Wie ich Burkhard verstehe, sollte sich die letzte betonte Silbe "mit"reimen.
Mal schauen, ob ich das mit dem Wanderer, bzw. Müller hinbekomme...

naja (Es geht mir nur um die Endungen, achtet bitte nicht auf den Inhalt!):

Wem plötzlich fällt das Wandern ein,
Braucht auch 'nen Schuh am andern Bein.

oder:
Das muss ein schlechter Müller sein,
Der sich oft klemmt den Püller ein.

Ein ganz krasses Beispiel: Wenn die letzte (unbetonte) Silbe für einen Reim ausreichen würde, würde "Oslo" sich auf "Hallo" oder "soso" reimen. Und das ist dann doch etwas mager. Das wäre so mein Schnellschuss, Burkhard kann es sicher besser begründen.

Stimmt. Richtig muss es heißen:
"Dahas muss ein schlehechteher Müller sein..."

*Hm, das zieh' ich zurück. So kann ich das nicht schreiben. Hatte im Hinterkopf, dass die zu reimende betonte Silbe auch (wie hier) in einem anderen Wort liegen kann als die letzte Silbe. Das steht aber gar nicht im Widerspruch zu Deinem Satz, sorry.
Autor: Clas
« am: 23. April 2013, 12:07:20 »

Moin, moin,

mich freut zunächst mal, dass auch ausübende Musiker unterschiedlicher Meinung über so Sachen wie Takte sein können... Die damals zuständigen Musikbeamten schienen das für zweifelsfrei hörbar zu halten. Und ich wußte nicht, von was die eigentlich sprachen... Auch in der Tanzschule: Solange da die Lehrerin laut und deutlich zählte, ließ sich der Aufmarschplan umsetzen. Am besten ohne Musik. Dann kam die dazu. Was aber sie da eigentlich an der Musik gezählt hat, erschloss sich mir nie so richtig. Wenn sie dann also aufhörte mit dem Zählen, wurde das schwierig. Diese Stufe habe ich bisher nur bei einem Walzer erklimmen können, nach langem Üben und nicht auf andere Walzer übertragbar... Bei manchen Konserven steht ja nicht mal dran, dass es einer sei. Ich sehe und höre einfach diese Zahlen nicht, kann sie nicht anfassen und daher nicht zählen.

-

Warum muss der Reim auf einem betonten Wort liegen?

Ich will jetzt nicht den wanderlustigen Müller rechtfertigen, aber vor dem Hintergrund des vielsilbigen Wanderns im Kehrreim scheint mir der Text sowieso ein wenig in die Melodie und deren Rhythmus (? sagt man da so?) hineingepasst?

Gruß Clas
Autor: h-j-urmel
« am: 23. April 2013, 10:34:44 »

Danke für den Text. Bist hoffentlich einverstanden, dass ich diesen gespeichert und für mich gedruckt habe. Da gibt es ja noch ein sehr frühes Werk von Dir, ich meine "Ein kleiner Leitfaden für Liedermacher" von 1980. Wird eben für 10,-- Euro im Internet angeboten. Bin fachlich nicht annähernd für das Schreiben von Liedtexten ausgebildet. Aber ein wenig entsteht bei mir der Eindruck, die starre Theorie ist nicht alleine die Erfolgsgarantie. Bei der Vorgabe von Reimen und Silbenbetonungen und Hebungen und Takten sind die Ausführung, das Ziehen und Schwingen der Worte und besonders die Melodie an sich für das Gesamtwerk prägend und wichtig. Wenn ich es richtig lese, wird "Das Wandern ist des Müllers Lust" kritisiert und nicht als optimal beschrieben. Diese Lied gehört allerdings zu den sehr beliebten und bekannten Volksliedern, das wohl jeder kennt und singen kann. Im Allgemeinen beglückwünsche ich jede Person, die kreativ ist und Freude am Schreiben und Komponieren hat. Ich wünsche allen Künstlern eine gute Zeit!
Autor: Burkhard Ihme
« am: 22. April 2013, 23:41:45 »

Zum Handbuch für Songtexter gibt es auch diesen empfehlenswerten Link.
Autor: Bastian
« am: 22. April 2013, 22:52:02 »

Vielen Dank für den Buchhinweis, urmel! Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich es nicht kannte. Du hast mich neugierig gemacht. Die Mayersche (auf die sich nichts zu reimen scheint) hat mir versichert, dass ich das Handbuch morgen in der Hand halten kann.

Klasse Text, Burkhard! Sehr lesenswert. Hat mir nebenbei auch gezeigt, dass es sich lohnt, das Bisschen Fachwortschatz zu bewahren. Anapäst hatte ich gar nicht mehr auf der Platte. Vielleicht sind diese Umkehrungen für Musikerohren eh wurscht. Man kann über den Sinn solcher Unterscheidungen lange diskutieren (so wie mein Schlagzeuger und ich über das Intro-Motiv von Totos "Africa": Ich bin sicher, dass das ein Dreier ist, gefolgt von einem Fünfer. Schlagzeuger bestreitet das und sagt: "Nee, das ist ein durchgehender Vierer").

Hinkender Versfuß... Den hattest Du, glaube ich, auch mal einer meiner kleinen Abwandlungen attestiert... "Eine Politikerin hat keine Liebe", ja genau, das war die Stelle.
Das stimmt. Ich stelle trotzdem mal die Behauptung in den Raum, dass ich mit ein bisschen Biegen ("Familie"- dreisilbig) und Quetschen (durch eingefügte "Ghostnotes") auch sowas produzieren und vertreten könnte:

Eine Familienpolitikerin hat keine Parabolantenne,
Eine Familienpolitikerin hat ne Frisur.

Beim Original lässt Kreisler so viele leere Plätze, dass ich das fast zwangsläufig füllen möchte. Nicht unbedingt mit Sinn, das gebe ich zu... Gibt es eigentlich auch "Binnenauftakte"?

Zu "starken" und "schwachen" Endungen: Komplett gescheitert bin ich vor Jahren, als ich mal als kleine Übung versuchte, Liedtitel, "Buzzwords" und bekannte Phrasen von Kreislerliedern in ein Gedicht zu packen. Und dann noch so etwas wie Sinn hineinzubringen...

Das geht ja gerade noch:
"Wanderniere, Wiener Jahre, Zyankali, was sagst du?
Chansonnière, zwanzig Jahre Sicherheit und Biddla Buh.
Wortverdreher, Topsy Küppers, Kopp sieht übers Meer: "Wie blau!"
Überzieher, Sprachtalent, zwei Mädchen mit fünf Au(genau).
Deutsche Sprache, Wien bleibt Wien (es tut mir ja auch selber weh),
Oper, Burg und Josefstadt, Marie Galetta, Cabaret."

aber hier wird's kriminell ("männlich" vs. "weiblich") :
"Wenn die Mädchen nackt sind, dann bekomm ich immer Alpenglühen.
Doch Verhütung ist nicht leicht, im Land, wo die Schablonen blühen...
(Alles ist unzulänglich...)
"Barbara! Der Mensch muss weg! Mir fehlt ja noch der Luftballon!
Ich schreib dir 'nen Liebesbrief, zur Not, ruf meinen Kompagnon!"
"

Danach gehen Form und Inhalt vollends den Bach runter. Hier nachzulesen, ganz unten auf der Seite. Es waren wohl doch zu viele Vorgaben... :)
Autor: Burkhard Ihme
« am: 21. April 2013, 19:17:24 »

Nicht erwähnt hatte ich damals das Bestreben von Liedmelodien, sich in gerader Anzahl von Takten zu formieren. Also zwei oder vier Takte pro Zeile. Ungerade kommt wohl in freier Wildbahn äußerst selten vor.
Das bedeutet, daß bei einer Zeile von fünf Hebungen bis zur nächsten Zeile ein Raum von 3 Hebungen zur freien Verfügung steht, bei 7 Hebungen nur von einem (in diesen Raum fallen dann mögliche Auftaktsilben der folgenden Zeile). Auch zum Luftholen von großem Wert!
Häufig, aber eigentlich nicht sonderlich für die Liedform geeignet, sind vierhebige Strophen:


Das Wandern ist des Müllers Lust ...


Das muß ein schlechter Müller sein,
dem niemals fiel das Wandern ein.


Man ist ja mittlerweile dran gewöhnt, aber eigentlich müßte das Reimwort auf einer betonten Silbe liegen, und das sind hier "Müller" und "Wandern", und die reimen sich nun mal gar nicht.


Und zum Luftholen bleibt auch keine Zeit.


Autor: Burkhard Ihme
« am: 21. April 2013, 02:21:36 »

Hier der Artikel schon mal als JPG (fürs OCR muß ich das erst völlig ummontieren und anschließend viel korrigieren).

















Aus EISERNE LERCHE 1-80 (Januar – März 1980)
Autor: Burkhard Ihme
« am: 20. April 2013, 21:37:16 »

Hier ein Nebenkriegsschauplatz zum Thema (ab Post #428).
Autor: h-j-urmel
« am: 20. April 2013, 17:29:52 »

Das würde ich gerne lesen. Wäre super, wenn der Text hier erscheint. Gruß h-j-urmel
Autor: Burkhard Ihme
« am: 19. April 2013, 20:50:30 »

Zum Thema Metrik:

Sowas z.B. reimt sich grad noch als Gedicht, aber nicht im liedüblichen Viervierteltakt und wenn man die Wörter richtig betont:

Ich fahre gern zum Segeln raus
und wenn ich was zu Wünschen hätt,
dann wäre das ein Ferienhaushaus
am Badestrand von Norderstedt.


Ich hab vor 35 Jahren mal einen Beitrag für die Texterwerkstatt in DIE EISERNE LERCHE geschrieben, da kam sehr viel Georg Kreisler vor. Vielleicht schaff ich es mal, den zu scannen und über ein OCR-Programm laufen zu lassen.


Autor: Burkhard Ihme
« am: 16. April 2013, 23:31:37 »

Ich komm auch drin vor, aber zu wenig.
Was dem Buch fehlt, ist eine ausführliche Darstellung von Metrik, insbesondere Haupt- und Nebenbetonungen (mein Lieblingsthema, darüber hab ich schon 1980 einen Aufsatz für DIE EISERNE LERCHE geschrieben).