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Autor Thema: Der Giraffenmacher hat se nicht alle  (Gelesen 7637 mal)

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Offline Bastian

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Der Giraffenmacher hat se nicht alle
« am: 20. Dezember 2010, 10:01:14 »
Interessantes Video in Sachen Evolution vs. Intelligenter Schöpfer: Gegenstand ist der seltsam verlegte Stimmnerv (Sänger: aufgepasst!), der den Kehlkopf versorgt. Schlauerweise verläuft er nicht etwa vom Gehirn direkt zum Kehlkopf, sondern wandert erst einmal hinunter in den Brustraum, schlingt sich dort um die Aorta und läuft dann wieder hinauf zum Kehlkopf.

Woran kann man das am Besten zeigen?
Natürlich an einer Giraffe!

Man legt sie auf den Tisch und seziert das Tierchen:
http://www.youtube.com/watch?v=0cH2bkZfHw4
Mit von der Partie: Richard Dawkins.

Wer in voller Länge sehen möchte, wie man eine Giraffe auseinanderbaut, hier die ganze Folge von "Inside Natures Giants":
http://www.youtube.com/watch?v=epwhHCNaMeE
« Letzte Änderung: 20. Dezember 2010, 11:18:42 von Bastian »

Offline Heiko

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Ich hätte gern ein Paar Giraffenohren!
« Antwort #1 am: 23. Dezember 2010, 01:16:14 »
shobedobedo


Quote (selected)
Interessantes Video in Sachen Evolution vs. Intelligenter Schöpfer

Ich bitte um Vorsicht, denn es folgt Polemik!!!

Ok, da wird also für den edlen Zweck der quantinaiven Wissensvermehrung eine Giraffe – ich folge mal vorsichtshalber deinem Vokabular – „auseinandergebaut“. Ethik hin - Fortschritt her – geschenkt!

Ernsthafte Frage: aber was heißt das nun für den Konflikt Evolution vs. Kreationismus, den du angeführt hast? Für welche der beiden Phantasien, … äh …, Theorien ist das denn nun ein Beweis – und warum?
Nur wer aus der Rolle fällt, rollt aus der Falle.

Offline Bastian

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Re: Der Giraffenmacher hat se nicht alle
« Antwort #2 am: 27. Dezember 2010, 12:00:36 »
Von Anhängern der Schöpfungsphantasie wird ja oft das Argument angebracht: "Schaut das Leben in all seiner Pracht und Komplexität an: Das kann niemals Schritt für Schritt entstanden sein. Da muss ein intelligenter Designer mit seinem Plan am Werk gewesen sein."

Der Nerv ist u.a. ein feiner Beleg dafür,

- dass die Evolution mit ihrer schrittweisen Entwicklung stattfindet (den Nerv gibts bereits bei den Fischen. Bei denen war und ist es aber wurscht, dass er sich um die große Herzarterie schlingt, denn das ganze Zeugs liegt bei ihnen nahe beieinander.)

- dass Evolution nicht plant (in der Entwicklung zu den Säugetieren wurde das "Konzept" nicht geändert sondern beibehalten- obwohl die jetzt nen Hals bekamen. Spätestens bei nem Meter Halslänge hätte man ja mal umdenken können und das Kabel neu verlegen.).

- dass der intelligente Schöpfer se nicht alle hat (Er soll die Giraffe ja als fertige Giraffe geschaffen haben, nicht als vorläufiges Produkt in einer Kette einer ungerichteten Entwicklung. Wieso hat er dann den Nerv derart lausig verlegt, dass er statt der wenigen cm vom Gehirn zum Kehlkopf einen meterlangen U-Turn durch den Brustraum bildet? Er hat das Fischkonzept angewandt, statt neu zu designen. Wenn er schon keine neuen Ideen hatte, wieso hat er keine Fortbildung besucht?

Offline Heiko

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Re: Der Giraffenmacher hat se nicht alle
« Antwort #3 am: 30. Dezember 2010, 00:30:45 »
Hallo Basti,

vielen Dank für deine Gelassenheit ernsthaft auf meine Flegeleien zu antworten!

Ich fühle mich in meinem geschmacklichen Empfinden einfach massiv gestört, wenn ich ein aufgeschnittenes Lebewesen sehe, dass von einer orangen (Uni-)Formation seziert und einer tausendäugigen Meute zur Schau vorgelegt wird. Das ist jedoch mein Problem, durch das ich aber wiederum störend zurückwirken mich gedrängt fühle.

Selbstverständlich folge ich eher und lieber den rationalen Erklärungsmustern, die du vertrittst, als irgendwelchen Behauptungen, die fordern, dass man einfach nur! glauben müsse. Doch: alles bleibt stets theoretisch – nichts ist beweisbar, nichts ist widerlegbar. So könnte man beide Ideen doch auch einfach verknüpfen und von einem Programmierer oder einem Schöpfer der Evolution sprechen, der diese schrittweise Entwicklung initiiert hat. Oder auch: warum muss der Schöpfer eigentlich intelligent sein? Dann hat er den Nerv halt unpraktisch gelegt – sogenanntes unintelligentes oder fehlerhaftes Design.
No()body is perfect!

Was glaubst du, was eigentlich die wesentliche Antriebskraft der Evolution ist?
Nur wer aus der Rolle fällt, rollt aus der Falle.

Offline Bastian

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Re: Der Giraffenmacher hat se nicht alle
« Antwort #4 am: 04. Januar 2011, 10:58:20 »
Echt, stört es Dich, wenn man dabei zuschauen kann, wie eine Giraffe seziert wird? Eigentlich war das mein Hauptgrund, das Video zu posten. Ich find es einfach hochinteressant, so ein Tierchen mal von innen zu sehen; und zu sehen, wie kurios da teilweise die Verkabelung gelegt ist. Dass der Nerv nebenbei noch die Evolution belegt, nehme ich eher als gegeben an. Sowas passiert halt. :)

Quote (selected)
Doch: alles bleibt stets theoretisch – nichts ist beweisbar, nichts ist widerlegbar.
Für den Schöpfer gilt das. Ja.
Evolution ist aber natürlich sehr wohl beweisbar, wahrscheinlich sogar die am besten belegte Theorie überhaupt (siehe Archaeopteryx, die Entwicklung des Auges, usw...).

Quote (selected)
So könnte man beide Ideen doch auch einfach verknüpfen und von einem Programmierer oder einem Schöpfer der Evolution sprechen, der diese schrittweise Entwicklung initiiert hat.
Sicher, nur wozu braucht es ihn dann? Da die Evolutionstheorie nicht die Entstehung des Lebens, sondern die Entwicklung der Arten beschreibt (und dabei wunderbar ohne Schöpfer auskommt), reduziert sich die Leistung des Schöpfers letztlich darauf, ein Bakterium gebastelt zu haben- eine eher mickrige Bilanz für einen Schöpfer, wie ich finde... Und selbst diese "Erfindung" lässt sich mittlerweile durch abiotische Vorgänge schon recht gut beschreiben. Da sind wir schnell beim God of the Gaps- Argument...

Sonst würde gelten, was Kutschera so schön gesagt hat: "Gott ist ein Käfermacher"

Quote (selected)
Oder auch: warum muss der Schöpfer eigentlich intelligent sein?
Na, frag das mal einen Kreationisten... :)
« Letzte Änderung: 04. Januar 2011, 11:12:40 von Bastian »

Offline Anke

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Re: Der Giraffenmacher hat se nicht alle
« Antwort #5 am: 05. Januar 2011, 19:12:56 »
Quote (selected)
Evolution ist aber natürlich sehr wohl beweisbar, wahrscheinlich sogar die am besten belegte Theorie überhaupt (siehe Archaeopteryx, die Entwicklung des Auges, usw...).
Klar!

Man sich doch nur mal anschauen, wie sich z.B. die Handys allmählich entwickelt haben.   8-)

Zuerst waren sie noch ziemlich groß und konnten nur telefonieren.

Dann lernten sie, wie man SMSe verschickt.

Dann brachte sie ihre Evolution zu immer mehr Funktionen, immer komplexeren Programmen.

Ist doch eindeutig, oder etwa nicht?  :D


Wir schauen auf die ERGEBNISSE und schließen daraus, dass die Dinge/Lebewesen sich von sich aus, und zwar auf einem rein mechanischen, "geistfreien" Wege, dort hinentwickelt haben - wie auch immer sie das angestellt haben mögen.

Ein Außenstehender könnte beim Betrachten der zeitlich nacheinander aufgetretenen, immer funktionelleren und vielseitigeren Handys zu eben demselben Schluss kommen, dass sie sich von selber so entwickelt haben.

Haben sie aber nicht. Es stand immer ein bzw. ein ganzes Heer von Schöpfern dahinter bzw. darüber, die sich diese Verbesserungen Schritt für Schritt ausgedacht und sie dann umgesetzt haben.  8-)

Genauso könnte es bei der ganzen Natur sein.

Noch wissen wir m.E. viel zu wenig über die realen Mechanismen, wie es zu einer Weiter-Entwicklung (Evolution) von Lebewesen kommt, wie es tatsächlich vor sich geht, warum ein Auge größer wird usw. Allein zufällige Mutation und Auswahl halte ich für äußerst unwahrscheinlich.

Ich halte es aber auch für möglich, dass z.B. Tiere eine gedankliche Absicht entwickeln können und mit dieser Absicht eine Einwirkung über ihr Nervensystem, Gehirn oder whatever auf ihre Genschaltungen (vielleicht nicht mal die Gene selbst, sondern oft könnten die Ein-/Ausschaltungen reichen)  erreichen können. Gedankliche Bilder können bekanntlich viel erreichen. Da steht unsere Forschung noch sehr am Anfang.

Wenn das aber so wäre, dass eine Lebewesengattung durch seine Absicht, z.B. Fische fangen zu können, schwimmen lernt und Schwimmhäute entwickelt, dann wäre praktisch ein Schöpfer in jedem Lebewesen drin, bzw. jedes Lebewesen ein Schöpfer, bzw. jedes Lebewesen ein Teil eines möglicherweise einen, großen Schöpfers.
Womit wir dann wieder bei den Kreationisten wären, wenn diese nicht manche wirklich komplett abstrusen Theorien dabei hätten, wie die Erschaffung der Welt in 6 oder 7 Tagen.  :o

Ich weiß nicht, wie es ist.

Aber die Sache mit der Evolution der Handys kann ich nun mal auch nicht glauben.  :(






« Letzte Änderung: 05. Januar 2011, 19:17:02 von Anke »

Offline Clas

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Re: Der Giraffenmacher hat se nicht alle
« Antwort #6 am: 05. Januar 2011, 23:01:15 »
Moin Anke,

die Beobachtung der komplexer werdenden Handys zeigt aber klar, dass die sich nicht selber verpaaren und dann vermehren, auch Teilung konnte bisher nicht festgestellt werden...

Wenn man dem Entstehungsprozess auf den Grund geht, kann man die Designer, intelligent oder nicht, positiv nachweisen.

Aus den bei Handys  klar nachgewiesenen Designern bei Lebewesen und der Welt schlechthin die Notwendigkeit von Designern aus deren Existenz zu folgern, ist doch irgendwie löcherig... Gottesbeweise sind das eigentlich immer, Götter sind unbeweisbar, man kann an sie glauben, sie aber nicht beweisen. Der Mensch will das immer, doch er kann's nicht...

Gruß Clas

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Offline Bastian

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Re: Der Giraffenmacher hat se nicht alle
« Antwort #7 am: 06. Januar 2011, 03:29:46 »
Ja, man muss schon unterscheiden zwischen Lebewesen und unbelebten Dingen. Erstere können sich selbst organisieren, Letztere sind auf einen Designer, Ingenieur, Installateur... , einen Meteoriteneinschlag, wasauchimmer angewiesen.

Quote (selected)
Wir schauen auf die ERGEBNISSE und schließen daraus, dass die Dinge/Lebewesen sich von sich aus, und zwar auf einem rein mechanischen, "geistfreien" Wege, dort hinentwickelt haben - wie auch immer sie das angestellt haben mögen.

Ohne Clas' Antwort doppeln zu wollen:
Es muss ja nicht immer mechanisch oder "geistfrei" ablaufen. Mit Passion ist es doch viel schöner:

http://www.youtube.com/watch?v=GSW9kWIRCOQ
:)

Die Eigenschaft sich fortzupflanzen ist nunmal eine ureigene Sache von Lebewesen. Von Staubsaugern, Handys oder Regionalzügen ist mir etwas Ähnliches nicht bekannt.

Quote (selected)
Wenn das aber so wäre, dass eine Lebewesengattung durch seine Absicht, z.B. Fische fangen zu können, schwimmen lernt und Schwimmhäute entwickelt, [...]

Mal angenommen, an der These, dass der Wille evolutionär etwas bewirkt, wäre was dran: Wie lange träumt der Mensch schon vom Fliegen?
Vermutlich nicht erst seit der Antike. Eher schon seit seiner ersten Begegnung mit einem Vogel oder Falter. Das dürfte also, wenn man H. Sapiensens bisherige Standzeit annimmt, locker seit 100 000 Jahren der Fall sein.
Nur leider tut sich bis dato nix. Nicht der kleinste Federkiel...

Quote (selected)
[...] dann wäre praktisch ein Schöpfer in jedem Lebewesen drin, bzw. jedes Lebewesen ein Schöpfer,[...]


Mit Sicherheit sogar. Nur- wie ich denke- recht planlos.

Quote (selected)
[...] bzw. jedes Lebewesen ein Teil eines möglicherweise einen, großen Schöpfers.

Wenn man denn unbedingt einen Schöpfer postulieren will,...
Nur stellt sich dann unweigerlich die Frage danach, wer den großen Schöpfer denn geschaffen hat, und wer den Schöpferschöpfer und wer den Schöpferschöpferschöpfer...
« Letzte Änderung: 06. Januar 2011, 04:02:46 von Bastian »

Offline Clas

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Re: Der Giraffenmacher hat se nicht alle
« Antwort #8 am: 06. Januar 2011, 20:46:19 »
Moin, moin,

wie ich im Jahr 2008 im Lepiforum zur Frage http://www.lepiforum.de/cgi-bin/2_forum.pl?read=37671 ff, insbesondere http://www.lepiforum.de/cgi-bin/2_forum.pl?read=37931  zeigen konnte, ist bei Erscheinungsformen des nicht lebendig erscheinenden oder als Lebewesen mißverstandenen auch immer an den Homunculus oeconomicus und die mit ihm in Symbiose lebenden Pilze der Gattung Monetomyces und deren außerordentlich vielgestaltigen Fruktifikationsorgane zu denken...

Insbesondere bei Handys liegt der Verdacht klar auf der Hand, dass hier der Fall analog liegt. Dass er auf der Hand liegt, ist noch ein abermaliger Beweis...

-

Bei Kipling gibt es nette Kindergeschichten, zum Beispiel die von der Enstehung des Gürteltieres aus Igel und Schildkröte durch schwimmen und Gymnastik zur Täuschung des dümmlichen Sohnes Jaguar, und natürlich sind die Geschichten als Geschichten wahr, und überdies sprachlich grandios, wenn auch die Fakten nicht ganz zu ihnen passen wollen...

Ernsthaft: Wenn es einen Designer gibt, sollte er auch nachweisbar sein. Nur der Umstand, dass jemand nicht bereit ist, ein Phänomen ohne den angenommenen Verursacher zu verstehen, reicht mir da nicht. Man kann sogar Phänomene zunächst unerklärt lassen...

Gruß Clas
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Offline Heiko

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Giraffen und Handys
« Antwort #9 am: 10. Januar 2011, 01:06:13 »
Quote (selected)
Aus den bei Handys  klar nachgewiesenen Designern bei Lebewesen und der Welt schlechthin die Notwendigkeit von Designern aus deren Existenz zu folgern, ist doch irgendwie löcherig...
Macht ja auch keiner! Aber zu folgern, dass nichts und niemand Lebendiges schaffen kann, nur weil der Mensch es (noch) nicht kann, greift ebenso zu kurz. Ankes Handy-Beispiel ist nicht schon allein durch den Hinweis auf die Unbelebtheit entkräftet. Das Beispiel verweist nämlich auf die tiefe Bedeutung von Kreativität – einer Kraft, die ja wohl kaum ein Monopol des Menschen sein wird. Der Mensch verändert, kombiniert und schafft die Dinge, weil er will und weil er freie Ideen hat, und nicht weil er evolutionär dazu gezwungen wird.

Quote (selected)
Mal angenommen, an der These, dass der Wille evolutionär etwas bewirkt, wäre was dran: Wie lange träumt der Mensch schon vom Fliegen?
Ja, und heute fliegt er auch ohne Evolution, weil es mit dem Geist eben doch schneller geht.

Quote (selected)
Ja, man muss schon unterscheiden zwischen Lebewesen und unbelebten Dingen.
Unbedingt!! Diese Einsicht darf sich dann auch gerne im Vokabular wiederfinden.

Bastian schrieb:
Quote (selected)
(#0): eine Giraffe auseinanderbaut;
(#2): das Kabel neu verlegen;
(#4): die Verkabelung gelegt ist
Irgendwie ein sehr technisches Verständnis von Lebewesen und den Umgang mit ihnen. Doch egal, denn es ist natürlich irrelevant, welche Worte und Sinnzusammenhänge man seiner Weltsicht verpasst. Entscheidend bleiben die Handlungen.
Genau deswegen aber, leide ich mit der vorgeführten Giraffe mit, deren Grundrechte nicht anerkannt werden. Eine Wissenschaft, die wie in diesem Dawkins-Video vorgeht, ist kein reine Beobachterin der Tierwelt mehr, sondern die Gestalterin einer Wirklichkeit, in der der sich der Mensch zur Herrenspezies erhebt. (Jean-Claude Wolf würde es wohl Humanchauvinismus nennen.) Die symbolische Dimension eines solchen Treibens wird verdrängt. Zwar hat man in der Biologie längst den Glauben an einen personalen Schöpfer über Bord geworfen – von dem biblischen Imperativ: Macht euch die Erde Untertan! wollte sie sich indes noch nicht so recht befreien.
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Offline Heiko

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Ironie-reduzierter Tobak
« Antwort #10 am: 10. Januar 2011, 01:24:07 »
Quote (selected)
Ernsthaft: Wenn es einen Designer gibt, sollte er auch nachweisbar sein. Nur der Umstand, dass jemand nicht bereit ist, ein Phänomen ohne den angenommenen Verursacher zu verstehen, reicht mir da nicht. Man kann sogar Phänomene zunächst unerklärt lassen...
Gibt es denn so gar nichts an das du glauben kannst, ohne dass es sich auch zugleich beweisen ließe?  :)

Beweise für immaterielle Phänomene zu fordern ist überdies absurd. Unsere Gedanken sind definitiv vorhanden, aber nicht beweisbar. Sie üben unzweifelhaft einen ungeheuren Einfluss aus und lassen sich dennoch nicht dingfest machen. Da nützt dann auch sezieren nichts. Die meisten sogenannten Beweise sind doch eh nur systemimmanente Zirkelschlüsse, weil sie von Prämissen ausgehen, die den gewollten Beweis schon längst implizieren.

Quote (selected)
Dass der Nerv nebenbei noch die Evolution belegt, nehme ich eher als gegeben an. (...) Evolution ist aber natürlich sehr wohl beweisbar, wahrscheinlich sogar die am besten belegte Theorie überhaupt (siehe Archaeopteryx, die Entwicklung des Auges, usw...).
Ähm, warum denn eigentlich? Das habe ich trotz intensiver logischer Bemühungen leider immer noch nicht verstanden. So sehe ich zwar triftige Annahmen und plausible Deutungen (z. B. „plant nicht“, „schrittweise Entwicklung“), aber kein wirklichen Beweis. Du wirfst lediglich das Weltbild von dogmatischen Kreationisten um. Damit klärt man vielleicht Schüler ein wenig auf, die Evolution beweist man damit nicht. Geschweige denn, dass eine prä-evolutionäre Initialkraft widerlegt wäre.

Entsprechend stehen nicht diejenigen unter Zugzwang, die um die unfassbare Wesenheit wissen, die uns alle (und die Evolution) antreibt und versorgt.  Im Gegenteil, diese Ur-Kraft kann auf Dauer nicht ernsthaft ignoriert werden. Aber weil man eben nichts Genaues wissen kann, sollte es auch individuell freistehen, ob und wie man diesen  Vorstellungsraum füllt. Ob nun „Schamanismus“, „Hohlerde“, „Fliegendes Spaghettimonster“ oder einfach „Ick gloob nüscht!“. In diesem Pluralismus haben dann selbstverständlich auch die klassische Schöpfungslehre und die Idee der Evolution Platz, aber bitte wie alle anderen auch ohne missionarischen Wahrheitsanspruch.

Anything goes! - So what?   8-)

Ich bin überzeugt, dass man materialistischen Rationalismus und spirituelle Transzendenz durchaus miteinander versöhnen kann, wenn man denn will. Vielleicht hilft dabei auch der Film Das kreative Universum.

« Letzte Änderung: 10. Januar 2011, 01:25:22 von heikoholic »
Nur wer aus der Rolle fällt, rollt aus der Falle.

Offline Bastian

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Beweislastumkehr?
« Antwort #11 am: 10. Januar 2011, 14:35:41 »
Quote (selected)
Ankes Handy-Beispiel ist nicht schon allein durch den Hinweis auf die Unbelebtheit entkräftet.

Doch, ist es.
Die Handy- Analogie aus Ankes Gedankenspiel ist genau das, was Du in Deinem zweiten Beitrag monierst, ein Zirkelschluss:
1. man wählt eine verquere Analogie, in der die für Evolution notwendige Bedingung "Reproduktion" von vorne herein bereits ausgeschlossen ist- "will" also den Schöpfer,
2. und schließt daraus, dass etwas Lebendiges ebenfalls geschaffen werden müsste- bekommt seinen gewünschten Schöpfer.

Aus der Tatsache, dass Geräte erdacht und geschaffen werden müssen folgt nunmal nicht, dass dies für Lebendiges auch gilt. Ein klassisches non- sequitur.


Quote (selected)
Quote (selected)
Mal angenommen, an der These, dass der Wille evolutionär etwas bewirkt, wäre was dran: Wie lange träumt der Mensch schon vom Fliegen?
Ja, und heute fliegt er auch ohne Evolution, weil es mit dem Geist eben doch schneller geht.


Netter Trick. :)
Dann stell Dich mal auf ein Hausdach und flieg ne Runde. Oder wolltest Du nachweisen, dass Wissenschaft uns dazu befähigt Geräte herzustellen?

Quote (selected)
Genau deswegen aber, leide ich mit der vorgeführten Giraffe mit, deren Grundrechte nicht anerkannt werden.


Auf welche der Grundrechte beziehst Du Dich da konkret? Und: gilt für Giraffen deutsches oder ghanaisches Recht?

Quote (selected)
Eine Wissenschaft, die wie in diesem Dawkins-Video vorgeht, ist kein reine Beobachterin der Tierwelt mehr,

Nicht?

Quote (selected)
sondern die Gestalterin einer Wirklichkeit,

Wo wird das was gestaltet?

Quote (selected)
in der der sich der Mensch zur Herrenspezies erhebt.
Wie kommst Du denn jetzt auf sowas?
Erhebt sich ein Löwe auch zur "Herrenspezies", wenn er eine Giraffe frisst?
« Letzte Änderung: 10. Januar 2011, 15:45:00 von Bastian »

Offline Bastian

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Beweislastumkehr, die Zweite
« Antwort #12 am: 10. Januar 2011, 15:30:32 »
Quote (selected)
Quote (selected)
Dass der Nerv nebenbei noch die Evolution belegt, nehme ich eher als gegeben an. (...) Evolution ist aber natürlich sehr wohl beweisbar, wahrscheinlich sogar die am besten belegte Theorie überhaupt (siehe Archaeopteryx, die Entwicklung des Auges, usw...).
Ähm, warum denn eigentlich? Das habe ich trotz intensiver logischer Bemühungen leider immer noch nicht verstanden. So sehe ich zwar triftige Annahmen und plausible Deutungen (z. B. „plant nicht“, „schrittweise Entwicklung“), aber kein wirklichen Beweis.

Einen "Beweis" im streng logisch-mathematischen Sinn wirst Du in der Biologie auch kaum finden. Letztlich geht es darum, aufgrund von Beobachtungen Hypothesen aufzustellen, diese so gut wie möglich zu belegen, sie anzupassen, und sie ggf zu verwerfen, wenn sie den "Faktencheck" nicht bestehen. Also all das, was in Glaubensdingen nicht getan wird. Der "Schöpfer" ist aus biologischer Sicht lediglich eine durch nichts belegte Hypothese. Nichts spricht zwingend für sie, also gibt es auch nichts zu widerlegen. Bis dato also uninteressant.

Quote (selected)
Damit klärt man vielleicht Schüler ein wenig auf, die Evolution beweist man damit nicht. Geschweige denn, dass eine prä-evolutionäre Initialkraft widerlegt wäre.
Ich muss sie ja auch gar nicht widerlegen.
Andere sollten sie erstmal belegen.

Quote (selected)
Entsprechend stehen nicht diejenigen unter Zugzwang, die um die unfassbare Wesenheit wissen,

Doch, stehen sie.
Wieso eigentlich "wissen"? Kannst Du Belege für die "unfassbare Wesenheit" anbringen?

Quote (selected)
die uns alle (und die Evolution) antreibt und versorgt.
 

Na, dafür hätte ich dann auch gerne Belege.
Wo und wie wird da was angetrieben? Und wo siehst Du Hinweise auf eine Versorgung?

Quote (selected)
Im Gegenteil, diese Ur-Kraft kann auf Dauer nicht ernsthaft ignoriert werden.


Wo gibt's was zu ignorieren?
Hab noch gar nichts auf dem Tisch.

Quote (selected)
Aber weil man eben nichts Genaues wissen kann, sollte es auch individuell freistehen, ob und wie man diesen  Vorstellungsraum füllt. Ob nun „Schamanismus“, „Hohlerde“, „Fliegendes Spaghettimonster“ oder einfach „Ick gloob nüscht!“.
 

Jo, Glaubensfreiheit...
Jeder darf sich was ausdenken und sich damit wohlfühlen. Nur braucht das andere nicht zu beeindrucken.

Quote (selected)
In diesem Pluralismus haben dann selbstverständlich auch die klassische Schöpfungslehre und die Idee der Evolution Platz, aber bitte wie alle anderen auch ohne missionarischen Wahrheitsanspruch.

Ist für Dich alles gleichwertig? Stehen auf überprüfbare Fakten gegründete Annahmen auf der gleichen Ebene wie Meinungen? Wo findet seitens der Wissenschaften eine Mission statt?

Quote (selected)
Anything goes!

Ich sag mal: Nö. :)
« Letzte Änderung: 10. Januar 2011, 17:41:33 von Bastian »

Offline Clas

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Re: Der Giraffenmacher hat se nicht alle
« Antwort #13 am: 10. Januar 2011, 15:44:34 »
Moin Heiko,

natürlich kann ich was glauben, und wenn ich einen Schöpfer will, bleibt mir auch nichts anderes übrig. Wenn die Kreationisten einfach dabei blieben, still und friedlich ihrem Glauben anzuhängen, hätte ich kein Problem damit. Ich würde sie nicht unbedingt als Beleg für Geistiges hernehmen, aber Koexistenz wäre kein Problem.

Schwierig finde ich, wenn Leute anfangen, Glaubensdinge beweisen zu wollen, und da ist der Schluß von den Handys auf die Welt, ganz vorsichtig formuliert: nicht zwingend, weil zirkulär... Außerdem verschiebt er die erste Ursache auf die allererste und die auf die allerallererste und die noch einen weiter nach vorne und so weiter.

Nur, weil etwas einen sinnfälligen Eindruck macht, muss es noch nicht erdacht sein.

Darüberhinaus stört mich der Missionstrieb.

Dass man sich bei Ablehnung der Schöpfungsgeschichte dann auch nicht mehr auf die Fortsetzung berufen sollte, ist sicher richtig; möglicherweise kommen die Biologen jedoch auf anderen Wegen zum gleichen Ergebnis...

Die Sektion eines Mitlebewesens finde ich auch in den meisten Fällen entbehrlich, unschön anzusehen, übel riechend und gemein... jedenfalls im Vergleich zum lebenden Tier und sicher, wenn es extra dafür getötet wurde. Die Videoaufnahme der sich in der Luft paarenden Tigerschnegel bietet doch ein weitaus spannenderes und ästhetischeres Bild, als die Sektion einer solchen Schnecke...

Ich würde also nicht von einem Verstoß gegen die Rechte der Giraffe, sondern gegen ihre Würde reden, wenn sie coram internetto auseinander geschnitten wird. Und wenn da denn einer fragte, wo die denn begründet sei, würde ich auf den Serengetifilm der Grzimecks verweisen und da auf die Aufnehmen der gallopierenden Giraffen. Wer es angesichts dieser Blider nicht einsieht, ist entweder ein Giraffenfresser und hungrig, dann sollte er zunächst satt sein, oder ich weiß auch keine Hilfe. 

Dieses Problem mit der Würde habe ich allerdings noch weit wuchtiger mit diesem Herrn von Hagens und seinen Plastinaten und Ausstellungen derselben, denn da spielt sicher der H. oeconomicus mit. Dahin ist mein spontan empfundener Kunstbegriff nicht erweiterbar. Dennoch muss ich zur Kenntnis nehmen, dass allem Anschein nach manche Leute ihre sterbliche Hülle genau so verarbeitet und womöglich scheibenweise an die Wand gehängt haben wollen... Wenn es sie denn freut, aber Kunst mag ich dazu nicht sagen und falls es jemand unter Verweis auf die Menschenwürde verbieten wollte, wäre ich um Gegenargumente verlegen...

Soviel erstmal, ich muss arbeiten...

Gruß Clas
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Offline Heiko

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Beweislastablehnung
« Antwort #14 am: 13. Januar 2011, 23:47:09 »
Quote (selected)
Wo findet seitens der Wissenschaften eine Mission statt?
Indem für alles und jedes Belege eingefordert werden.

Quote (selected)
Andere sollten sie erstmal belegen. (...) Kannst Du Belege für die "unfassbare Wesenheit" anbringen? (...) Na, dafür hätte ich dann auch gerne Belege.
Die Missionierung besteht darin, nichtbelegbare Dinge zu nichtexistenten Dingen zu degradieren. Es gibt aber Dinge, die aufgrund unserer erkenntnistheoretischen Einsichtsbeschränkung einfach nicht belegt werden können und deswegen auch nicht müssen. Dennoch sind sie unzweifelhaft, aber in einer nicht fassbaren Art, vorhanden. Das darfst du gerne tausendmal verneinen und dafür Belege einfordern. Aber auch zu sagen: ich glaube nur an Belegbares, ist ein Glaube!!

Es ist schon ok, dass es radikale Empiristen gibt. Diese sorgen für ein kritisches Bewusstsein, dass uns vor einem missionarischen Irrationalismus schützt. Bin ich selber voll dafür! Leider vergessen diese meist, dass Rationalismus nicht alles ist. Dieses Spielchen Belege einzufordern kann schließlich auch ganz einfach umgedreht werden. Bisher habe ich nämlich noch keinerlei ernsthaften Beweise für eine Evolution vorgefunden, die mehr sind als die bloße Beschreibung von Phänomenen und Vermutungen. Wenn man anfängt dieses Spielchen konsequent durchziehen, endet das in einer Konkurrenz von Rechthabern, weil der Mensch dazu neigt einmal aufgestellte Hypothesen bis zum letzten zu verteidigen. Dann geht es irgendwann nicht mehr um die Richtigkeit der Dinge, sondern um die Behauptung der eigenen Hypothesen und Eitelkeiten.

Zu sagen man beschreibe

Quote (selected)
nicht die Entstehung des Lebens, sondern die Entwicklung der Arten
ist schlicht Scheuklappenmentalität. Warum mischt sich diese Wissenschaft dann eigentlich in metaphysische Dinge ein, wenn sie diese doch gar zum Inhalt machen möchte?



Quote (selected)
Auf welche der Grundrechte beziehst Du Dich da konkret? Und: gilt für Giraffen deutsches oder ghanaisches Recht?
Ja, mach dich nur lustig. Recht ist sicherlich vor allem ein juristischer Begriff, aber ich bin überzeugt, dass du weißt, dass ich eine andere Ebene meinte, nämlich die der natürlichen Rechte. Wenn man behauptet, diese gäbe es nicht, möchte ich auf den juristisch einwandfreien Umgang mit Sklaven in weiten Teilen der Geschichte oder den mit den Juden im Dritten Reich verweisen. Hatte das alles seine Richtigkeit, nur weil es mit dem Gesetzbuch übereinstimmte?

Quote (selected)
Ich würde also nicht von einem Verstoß gegen die Rechte der Giraffe, sondern gegen ihre Würde reden, wenn sie coram internetto auseinander geschnitten wird.
Danke, für deine Unterstützung mit der Würde! Ich meine trotzdem die Rechte von Tieren.

Quote (selected)
Erhebt sich ein Löwe auch zur "Herrenspezies", wenn er eine Giraffe frisst?
Ich würde den Umgang von triebgesteuerten Spezies untereinander von dem des -achso- vernunftgesteuerten Menschen mit seiner Umwelt unterscheiden wollen. Welchen Zweck verfolgt der Löwe beim Töten einer Giraffe, welchen der Mensch? Liegt es etwa in der Natur des Menschen Giraffen zu töten?

Quote (selected)
Oder wolltest Du nachweisen, dass Wissenschaft uns dazu befähigt Geräte herzustellen?
Ja, genau das wollte ich! Woher glaubst denn du, kommt der Wille solche Projekte anzupacken? Sind das alles nur mechanische oder biochemisch determinierte Prozesse ohne jeglichen freien geistigen Einfluss?

Quote (selected)
wie ich im Jahr 2008 im Lepiforum zur Frage http://www.lepiforum.de/cgi-bin/2_forum.pl?read=37671 ff, insbesondere http://www.lepiforum.de/cgi-bin/2_forum.pl?read=37931  zeigen konnte, ist bei Erscheinungsformen des nicht lebendig erscheinenden oder als Lebewesen mißverstandenen auch immer an den Homunculus oeconomicus und die mit ihm in Symbiose lebenden Pilze der Gattung Monetomyces und deren außerordentlich vielgestaltigen Fruktifikationsorgane zu denken...
Woher nimmst du die Kreativität für solche Beiträge? Entwickelst du das frei und selbstbestimmt oder bist du ein Spielball der Evolution, die dich zwingt so etwas abzusondern?

Genau hier finden sich die Belege für die Kräfte, die uns versorgen. Diese zu verneinen ist ignorant, sie erklären zu wollen ist anmaßend. Sie sind einfach da, wir nutzen sie, und wir haben kein Monopol darauf!!!
« Letzte Änderung: 13. Januar 2011, 23:47:50 von heikoholic »
Nur wer aus der Rolle fällt, rollt aus der Falle.

Offline Clas

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Re: Der Giraffenmacher hat se nicht alle
« Antwort #15 am: 14. Januar 2011, 09:42:30 »
Moin Heiko,

ich zumindest fordere nicht für alles und jedes Belege, sondern nur für die Übernahme der Ablehnung von etwas, was ich anderweitig  für belegt gehalten habe...

Für mich ist etwas nicht belegbares nicht inexistent, der Versuch, es zu belegen aber Blödsinn...

Konkret: An einen Gott kann man subjektiv glauben, seine Existenz aber analog aus der nachgewiesenen Existenz von Handyentwicklern zu folgern, hapert halt an den wesentlich unterschiedlichen Objekten und könnte als blasphemisch erlebt werden...

Ich habe also nichts dagegen, wenn jemand an etwas unbeweisbares glaubt, aber er sollte das auch als Glaubenssatz stehen lassen.

Schwierig wird es, wenn eine Glaubenswahrheit mit belegbaren Fakten kollidiert. Mir hat mal jemand vorgerechnet, seit der Erschaffung der Welt seien der Heiligen Schrift zufolge weniger als 10 Jahrtausende vergangen, und nun komme nach der Offenbarung des Johannes die Schlacht von Armargedon... Obwohl letzteres durchaus nicht unwahrscheinlich ist, gibt es nach meinem Wissensstand deutlich besser am Objekt belegte Fakten, die den Voraussetzungen entgegenstehen. Ich bin also, zu des Zeugen Bestürzung, nicht bereit gewesen, der Beweisführung aus der Schrift zu folgen. Ich habe nicht einmal Belege von ihm gefordert, sondern ihm die meinigen nur auszugsweise angeführt.

Anderes Beispiel. In der dritten Klasse hatte ich eine Lehrerin, die uns belehrte, Epheu sei ein Schmarotzer, der die bewachsenen Bäume aussauge. Ich habe das bestritten und gesagt, dass er sich nur dran festhält, um ans Licht zu kommen. Sie aber glaubte mir nicht, obwohl sie in einem Haus wohnte, das von Epheu überwachsen war, und von der Wurzel getrennte Epheuranken verdorren. Ich halte meine Überzeugung da für deutlich besser belegt und würde vor der Annahme der These, er schmarotze doch, eine Widerlegung meiner Belege und einen Beleg für die anzunehmende These fordern.

Ich glaube eigentlich nur unbelegtes; manchmal auch etwas, dessen Belege ich nicht verstehe oder nachvollziehen kann. Wenn es Belege gibt, und sie sind eindeutig, dann weiß ich...

Zur Einmischungsfrage: Wer mischt wo? Wenn gut belegt diese Wissenschaft vorträgt, dass Arten sich entwickeln und dabei auch neue entstehen, und es kommen dann irgenwelche aufgebrachten christlichen Fundamentalisten daher und verlangen, das dürfe in der Schule nicht unterrichtet werden, weil es in der Bibel anders stehe und daher anders sei und diese Teufelslehre sei zu tilgen von der Oberfläche der Erde und jedenfalls aus dem Lehrplan, dann erlebe ich das als Einmischung, und als unangemessen.

Der Diskurs dieser und anderer Wissenschaften mit Verfechtern des Glaubens hat ja historische Wurzeln, die mittelalterliche Kirche verfocht ja sehr, der Mensch hätte zu glauben und zu beten und zu arbeiten; wissen könne er nur, was er dem Studium der AUCTORITATES entnommen habe. Diejenigen, die auf eigene Beobachtungen und Berechnungen bauten, wurden ja verfolgt... Das ging dann so allmählich in etwas sachlichere Auseinandersetzungsformen über, und es gibt da schon Positionen, die aus dem Bereich des Glaubens in den Bereich des Wissens überführt werden konnten...

Ich habe überhaupt nicht behauptet, dass es geistiges nicht gebe. Ich möchte nur gerne unterscheiden, was ich weiß und was ich glaube und was ich dahingestellt sein lasse...

-

Ob nun die Evolution mich zu so etwas zwingt? Ich glaube, das behauptet auch keiner. Die diesbezüglich kühnste Behauptung wäre wohl, dass ich als ihr Ergebnis zu sowas in der Lage bin, und dem habe ich nicht allzuviel entgegen zu setzen...

Im Fall dieser Beiträge war das eine Reaktion auf den Scherz von Jürgen R., und der Versuch, das Phänomen mit den Mitteln der beschreibenden Wissenschaft zu deuten... Ein wenig haben die Rhinogradentia dabei Pate gestanden, vielleicht, und die Überwucherung der Häuser mit diesen Dingern: Ich fand es einfach naheliegend. Vergleiche auch http://www.lepiforum.de/cgi-bin/2_forum.pl?read=17379"  und ff... Wissenschaft ist gar nicht so, sie ist ganz anders, aber auch im Gegenteil. Nur manchmal muss man etwas ordnen...

Gruß Clas
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Offline Heiko

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Re: Der Giraffenmacher hat se nicht alle
« Antwort #16 am: 15. Januar 2011, 02:38:44 »
Hallo Clas,

es stimmt natürlich: du hast nichts gefordert. Ich habe dich in einen Argumentationsschwang einfach als Beleg für Kreativität mit eingebunden anstatt separat mit dir zu argumentieren.

Und es absolut richtig und notwendig, dass du wie in deinen Beispielen dogmatische Einflüsse abwehrst. Außerdem sind wir uns total einig, dass einseitige und unkritische Bibelauslegungen in der Schule nichts verloren haben. Doch kann ich diese Gefahr auch gar nicht ernsthaft entdecken - weder heute noch in einer persönlichen Schulzeitrückblende. Das mag eventuell im Milieu und in mangelnden Informationen begründet sein. An welchen Schulen steht die Evolutionslehre denn vor einem Verbot?

Bei deinem Efeu-Beispiel wird für mich deutlich, dass man Beschreibung eines Phänomens nur schwer bis gar nicht von subjektiver Deutung trennen kann. Jedes Wort ist nicht nur Beschreibung der Wirklichkeit, sondern zugleich Beschreibung einer Idee der Wirklichkeit. Ich glaube nicht an Neutralität von Beobachtungen, auch in der Wissenschaft nicht. Das ist alles, der Rest nur eine undisziplinierte Tastatur.

Gruß Heiko
« Letzte Änderung: 15. Januar 2011, 02:40:43 von heikoholic »
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Offline Clas

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Re: Der Giraffenmacher hat se nicht alle
« Antwort #17 am: 16. Januar 2011, 16:43:57 »
Moin Heiko,

in Deutschland sind Kreationisten eher selten, gelegentlich gibt es Eltern, die Biologieunterricht als verderblich für das Seelenheil ihrer Kinder ansehen, und die Partei Bibeltreuer Christen versah mich mal mit einem Pamphlet, aus dem diese Auffassung hervorging; in den USA sieht es anders aus. Da brauchte es massive Gegenwehr, und höchstrichterliche Entscheidungen, um die Unterrichtung der Kinder in Biologie mit der biblischen Schöpfungsgeschichte zu verhindern, und zum Beispiel der inzwischen entblätterte Bush, G. W., gehörte 2005 zu den Befürwortern solcher Lehre. Ich wüßte nicht, dass er das revidiert hätte. Die Palin ist,  erinnere ich irgendwo gelesen zu haben, immer noch dafür. Und frag mal die Teapartyleute.

Der Epheu, aus dem irgendwelche Rechtschreibreformwütler den Efeu gemacht haben, in der Illusion, damit einen Graecismus einzudeutschen. Schon die Aussprache mit f ist aber irrig; die Silbentrennung dieses ins Mittelhochdeutsche zurückgehenden Pflanzennamens gehört zwischen p und h...

Die Beobachtung, dass er grüne Blätter hat und alleine wachsend gedeiht, widerlegt doch die These, er schmarotze. Wenn es außerdem möglich ist, den Epheubewuchs eines Baumes zum Absterben zu bringen, indem man  ihn durchschneidet oder -sägt, zeigt dies doch klar, dass er den Baum nur bewächst, nicht aber aus ihm saugt.

Wenn das nun jemand doch behaupten will, erwarte ich mindestens den Nachweis, dass die Haftwurzeln in den Baum eindringen und die Leitungsbahnen anzapfen.

Diskutieren kann man, ob dem Baum der Bewuchs vielleicht hinderlich ist oder sein Dickenwachstum einschränkt.  Das ist aber was anderes, als wenn er schmarotzen würde...

Und was das separate Argumentieren angeht: Das war schon ok. Ich glaube, so weit bin ich gar nicht von Bastian weg, was die Forderung nach Belegen angeht: Wir halten die Evolutionstheorie für gut belegt und fordern Belege, ehe wir sie fahren lassen. Möglicher Weise geht Bastian noch weiter, das weiß ich aber nicht.

Gruß Clas

« Letzte Änderung: 18. Januar 2011, 00:51:06 von CFL »
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Offline Bastian

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pompadom...
« Antwort #18 am: 17. Januar 2011, 17:10:55 »
Quote (selected)
...
ich zumindest fordere nicht für alles und jedes Belege, sondern nur für die Übernahme der Ablehnung von etwas, was ich anderweitig  für belegt gehalten habe... 

So sehe ich das auch.
Quote (selected)
Für mich ist etwas nicht belegbares nicht inexistent, der Versuch, es zu belegen aber Blödsinn...
Das ist ja gerade das Schizophrene an der Argumentation der Intelligent- Design- Befürworter. Eigentlich könnte der Schöpfungsgläubige sich tatsächlich darauf beschränken, still seinem Glauben anzuhängen: ohne Beweise, ohne den geringsten Beleg, gänzlich ohne den Drang sich anderen gegenüber erklären zu müssen... Manchen gelingt das auch, nur den ID'lern nicht. Sie verhalten sich so, als ob der Rest der Gesellschaft verantwortlich sei, sich an ihren kognitiven Dissonanzen abzuarbeiten. Anders als Hedera Helix (uff, Epheu ohne "f") rankt sich das ID- Konstrukt ja nicht nur an der Wissenschaft hinauf, sondern parasitiert regelrecht: Einerseits will es von den Meriten der aufgeklärten Gesellschaft und der Wissenschaften profitieren, indem es sich den Anstrich von Wissenschaftlichkeit gibt. Andererseits bekämpft ID die Aufklärung bis aufs Messer. Meist wird argumentiert, die Evolutionstheorie sei nicht bewiesen, bzw. es gäbe hie oder da Lücken, die diese Theorie nicht füllt. Man bedient sich vordergründig ebendieser wissenschaftlichen Herangehensweise, die man von Grund auf verachtet. Haarklein wird auseinanderklamüsert, wo in der ET noch ein "Missing Link" gesucht wird (typischerweise wirft ein "nicht- mehr- missing, da- gefunden- Link" zwei neue "Missing Links" auf, so dass es dem ET-Zweifler an Nachschub nicht mangelt) , es werden vermeintliche Wahrscheinlichkeiten dafür berechnet, dass Aminosäuren ad hoc aus der Ursuppe entstehen, nur um das zu bezweifeln,... an allen Orten wird versucht, die Evolutionstheorie zu widerlegen. So weit, so wissenschaftlich, könnte man meinen. Dann aber schiebt man in die mühsam gerissene vermeintliche oder tatsächliche Lücke ein vollkommen haltloses Postulat, von dessen Richtigkeit man ohne den geringsten Beleg überzeugt ist.
Und das, ohne dabei rot zu werden...

Warum so umständlich und plump?
Und warum versuchen die Schöpfung zu beweisen? Als Geschichte ist sie doch wunderbar. Als Phantasie, als Mythos...  Letztlich sind all die zur Harmonisierung der eigenen Dissonanzen herbeiphantasierten Daten und Erklärungsmuster zu allem Überfluss allesamt widerlegbar. Die Scheibe ist nun mal nicht 6000 Jahre alt, und die Dinos haben wohl nie einen Menschen zu Gesicht bekommen...

Oder anders: Als jemand, der die Evolutionstheorie für sehr gut belegt hält, würde ich gerne zum ID-Anhänger flüstern: "Gib's zu: heimlich brauchst Du doch das Unbewiesene. Dir scheint Dein Gott so sicher. Gemäß dem Zweifel, den Du äußerst, hältst Du aber die Evolutionstheorie für ziemlich unbewiesen. Voilá! Besser kann's doch gar nicht laufen: Lass ihn fahren, Deinen sicheren Schöpfer und glaube an die Evolutionstheorie!"

Aber dann wäre ich der Schizophrenie auf den Leim gegangen...

Soweit meine derzeit etwas unsortierten Gedanken, jetzt muss ich aber auch mal wieder arbeiten.
« Letzte Änderung: 17. Januar 2011, 18:21:43 von Bastian »

Offline Clas

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...didum dideldei...
« Antwort #19 am: 18. Januar 2011, 08:27:21 »
... moin Bastian,

vor allem aber: Didummm. Das scheint mir so ein wenig das Leitmotiv zu sein, und wenn man sich die Exponenten so anguckt, in Amiland und deren hiesige Epigonen, dann geht es nicht um den Wunsch, Geistigem möge der ihm zukommende Raum zugestanden werden, denn darum ist es denen ja sonst auch nicht erkennbar zu tun, sondern um dumpfe Denkverweigerung  die zu tolerieren ich bereit bin, von der ich aber ungern regiert werden möchte.
Insofern missfällt mir die populistische Anschmiegung an diese Haltungslosigkeit und der Machtgewinn daraus.

Erstaumlich ist, dass die selben Leute, die pedantisch nach Lücken in der ET suchen bzw. die irgendwo mal postulierten tradieren, den doch wesentlich löcherigeren und grundlosen Neoliberalismus ohne weiteres glauben und aggressiv verfechten und propagieren und in Geldfragen häufig krasse Materialisten sind...

Oder auch nicht erstaunlich, denn zu den Fundamenten des Neoliberalismus gehört die Nutzentheorie, und die kommt zustande, indem der Nutzen, der sich ja man knapp ordinal skalieren läßt, Funktionen als Argument unterworfen wird, die eigentlich nur kardinal skalierte Argumente haben dürften, weil die Rechenoperationen schon der Grundrechenarten nun mal nur damit zulässig sind. Da sagen die dann einfach, man könne das ja mal machen, und wenn einem dann das Ergebnis sinnvoll vorkomme, sei die Vorgehensweise damit gerechtfertigt...

Wenn sie dabei still und friedlich wären, sollte man vielleicht nicht stören, aber sie schreien und erklären anderen, wie die Welt sei und es ergibt sich aus dieser Theorie das Hartz und die Hatz auf die, die nicht glauben wollen und die Kürzung des Hartz und die Bereicherung der Reichen und die Verarmung der Armen und der Sparzwang der öffentlichen Hände und vieles weiteres, Übel für viele und Wohltat für wenige und sie sehen's, als der wenigen welche, mit Wohlgefallen an und sprechen, es sei sinnfällig...

Immer schwierig sind Leute, die irgend etwas glauben, andere zum gleichen Glauben bringen wollen und dann, statt ihren Glauben zu leben und ein leuchtendes, aber eher stilles Beispiel von schlichter Überzeugungskraft zu bieten, ins Eifern und Argumentieren geraten. Man kann einen Glauben nicht beweisen, darum ist er einer.

Was nun die Schöpfungsmythen der Menschheit angeht: Natürlich sind die auch wahr, als Texte großartig, sie entsprechen aber nicht dem Stand der Wissenschaft und der bekannten und nachvollziehbaren Faktenlage. In den Religionsunterricht und die Kulturgeschichte gehören sie durchaus, auch in den Sprachunterricht. Man sollte sie aber nicht als Material zum Erbsenzählen verwenden und  nicht argumentativ gegen Geologie oder Biologie ins Feld führen, dann fallen sie im Getümmel in den Dreck und es bleibt nur unansehnlich zertretenes davon übrig...

Wenn Du aber wirklich flüstertest, wie Du gerne tätest: wahrscheinlich würdest Du als nachgerade teuflisch erkannt und zurückgewiesen...

Gruß Clas
« Letzte Änderung: 18. Januar 2011, 15:47:38 von CFL »
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Offline Bastian

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"ehm... Magic Man dunnit!"
« Antwort #20 am: 18. Januar 2011, 20:28:24 »
Mir wäre natürlich sehr unwohl bei der Sache (deshalb das Flüstern), zumal man mir dann völlig zurecht Missionsabsicht unterstellen dürfte. Gottseidank ist eine Konversion vom Glauben zum kritischen Denken wegen der verschiedenen Ebenen eh ungültig. (Ich nehme mal an, man konvertiert nur zwischen Glaubensdingen...)

Tatsächlich wundert es mich aber schon, dass bei all der Suche nach dem Mystischen noch kein Kreationist darauf gekommen ist, sich dem aus seiner Sicht unergründlichen Mysterium Evolutionstheorie zuzuwenden...

Von Robin Ince gibt es eine recht amüsante Entlarvung des Intelligent Design als ET- Plagiat:
http://www.youtube.com/watch?v=KdocQHsPCNM
(Mir gefällt der Pantomime am Besten  :).)
« Letzte Änderung: 18. Januar 2011, 20:29:41 von Bastian »

Offline Clas

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Re: Der Giraffenmacher hat se nicht alle
« Antwort #21 am: 08. Februar 2011, 11:49:02 »
Moin Bastian,

ja, der ist gut. Ein Gedankensplitter zum Creationismus entfiel mir vor etwa zwei Jahren in dieser Diskussion. http://www.lepiforum.de/cgi-bin/2_forum.pl?read=42391 Dort steht es dann in einem der Beiträge: Auch der Dasselfliegenmacher müsste sich ja fragen lassen...

Gruß Clas
« Letzte Änderung: 08. Februar 2011, 11:50:08 von CFL »
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Re: Der Giraffenmacher hat se nicht alle
« Antwort #22 am: 08. Februar 2011, 19:49:43 »
Hallo Clas,
gute Frage: Wieso hat der Schöpfer überhaupt parasitär lebende Organismen erfunden? Möglicherweise Marketing- um dauerhaft die Produktqualität der restlichen Produktpalette zu demonstrieren...?

Mal nebenbei: Verstehe ich das richtig? Diese Dasselfliegenart pappt ihre Eier an die Stechrüssel z.B. von Mücken und nutzt diese als Kurier? Wow! Ich wusste von den Biestern bis dato nur, dass sie selbst ihre Eier auf den Wirten ablegen, und die Larven sich dann unter die Haut knabbern. (Kann mich an Filme erinnern, die wir im 1.Sem. in der "Stämmchenvorlesung" angeschaut haben, wo man sehen konnte, wie man afrikanischen Rindern und Zebras die Maden aus dem Fell drücken konnte. Sachen gibt's...)
Schön in dem Zusammenhang auch die im verlinkten Forum verwendete Bezeichnung "Tunnelbohrmaschine".

Ah, vielleicht noch ein Einschub zu der Giraffe. Meine Liebste brachte mich darauf, dass der Eindruck entstanden sein könnte, das Tier sei für die Sektion getötet worden.
Das ist nicht so. In dem langen der beiden Videos wird zu Beginn gesagt, dass sie an einer tödlichen Lähmung verstorben war, und dass sie sich von der Sektion Hinweise auf die Todesursache erhofften. Gegen Ende des Films stoßen sie dann u.a. auf Einblutungen im Rückenmark, die vermuten lassen, dass das Tier schlicht gestürzt ist.
Das ist dann wohl die Kehrseite des Groß-seins... Wenn man da mal stolpert und umfällt, fällt man tief...
« Letzte Änderung: 08. Februar 2011, 22:05:22 von Bastian »

Offline Clas

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Re: Der Giraffenmacher hat se nicht alle
« Antwort #23 am: 08. Februar 2011, 23:59:27 »
Moin Bastian,

wenn das so unwidersprochen im Lepiforum steht, sollte man meinen, dass es sich auch so verhält. Der erste Ansatz, aus dem Epitheton auf einen nur Menschen befallenden Parasiten zu schließen, blieb ja auch nicht lange ohne Hinterfragung. Mal abgesehen von mir, der ich keine bin, sind an der Diskussion ja durchaus entomologische Koniferen beteiligt... Wenn Dich Schmetterlinge interessieren, kannst Du Dich da mal umschauen, oder auch hier: http://www.pieris.ch/diagnostik/pieridae.html ...

Der Umstand, dass sie gestürzt war und sich verletzt hatte, deutet ja auf eine ältere Giraffe hin... Ich selber stellte diesen Winter fest, dass mir nicht nur eine Seniorenhaftpflicht angeboten wurde, sondern ich auch in das Alter komme, wo man nicht mehr ausrutscht und hinfällt, sondern stürzt.

Gruß Clas
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Offline Bastian

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Re: Der Giraffenmacher hat se nicht alle
« Antwort #24 am: 09. Februar 2011, 17:12:11 »
Oh, ich hoffe, dass der Sturz glimpflich ausgegangen ist. Von hier aus die besten Wünsche.

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An welchen Schulen steht die Evolutionslehre denn vor einem Verbot?
So schlimm ist es noch nicht. Ich würde auch fast vermuten, dass ein solcher Erfolg selbst Kreationisten erschrecken würde...
Der Trick ist ja ein anderer: Man versucht
1. die wissenschaftliche Lehre zu unterwandern (rein in die Schulen, Unis und die Lehrbücher),
2. die Lehre auszuhöhlen ("Die ET kann xy nicht erklären"), und dann
3. zu suggerieren, man sei eine (mindestens) gleichwertige Alternative.

Es reicht ja schon der Anschein der Gleichwertigkeit. Wenn man inhaltlich nichts zu bieten hat, ist das ja schon ein beachtlicher Erfolg. Um die Grenzen zwischen Wissen und Glauben aufzuweichen jubelt man die ideologischen Inhalte schon im Schulunterricht den Schülern unter, schreibt gar selbst Lehrbücher, die nur darauf abzielen die Evolutionstheorie in ihrer Aussagekraft zu relativieren, und den Schöpfungsmythos als ebenbürtig darzustellen. Ein Mix aus Trittbrettfahren und Gegenpropaganda...
Ein Kind, das nicht zwischen Methodik und Ideologie zu trennen gelernt hat, weil es zu Schulzeiten schon einen solchen Mix serviert bekommen hat, wird sich als Erwachsener wohl erst recht schwertun.

In Deutschland sind sie tatsächlich noch eine kleine Minderheit. Aber wenn ich bedenke, dass die damalige hessische Kultusministerin und stellvertretende Ministerpräsidentin Karin Wolff dem Kreationistenschmus in Schulbüchern nicht nur nichts entegenzusetzen hatte, sondern ihn auch noch fördern wollte, wird mir ganz anders:
http://www.spiegel.de/schulspiegel/0,1518,445487,00.html
Tja, sie trat dann später zurück. Aus anderen Gründen...
« Letzte Änderung: 09. Februar 2011, 20:43:20 von Bastian »

 

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