Georg Kreisler Forum

Ich würde gerne mal mit Euch versuchen, einen Kanon zusammenzustellen, was Eurer Meinung nach heute zu einer umfassenden Allgemeinbildung in Mitteleuropa gehört. Also, nicht ein Maximum, aber auch nicht das absolute Minimum.
Ein Kanon eben.

Wen oder was  muss man kennen, wen oder was sollte man gelesen haben, gehört haben, gesehen haben?


Ich mach mal den Anfang:

Ich finde, mindestens ein Buch von Kafka sollte man gelesen haben, und ein bissel ein Klappendeckelwissen über seine restlichen Bücher.
Man sollte auch ein bissel was von seinem Leben wissen. Dass er bei einer Versicherung gearbeitet hat, und nebenbei geschrieben. Und dass seine Bücher nur deshalb bekannt wurden, weil sein Freund Max Brodt (Autor) Kafkas letzten Willen (sein Werk zu vernichten) missachtet hat. Wenn man das weiss, ist es schon viel.

Und von Sartre sollte man ebensoviel gelesen haben/ und ein bissel was über seine Beziehung zur Beauvoir wissen. Und von der auch was lesen.

Es gibt natürlich noch mehr, aber jetzt seid Ihr dran: Was noch?

Man sollte wissen, dass Brecht einer DER deutschen Literaten des 20. Jahrhunderts war. Man sollte wenigstens seine Hauptwerke kennen (literarisch wie musikalisch): Dreigroschenoper, Happy End, usw. Man sollte auch die wichtigsten Stücke aus diesen Hauptwerken kennen. Sahnehäubchen wäre, wenn man auch noch weiss, mit welchen Komponisten er zusammen gearbeitet hat (Weill, Eisler, Dessau, usw.) und auch noch die wichtigsten Stationen seines Lebenswegens - insbesondere während der Immigration - kennt.

Dann wäre es auch noch wichtig, die Formel der Relativitätstheorie von Einstein zu kennen und vor allem zu be - greifen! Diese auch in normalem umgangssprachlichem Deutsch vermitteln zu können an Menschen, die nicht gerade frisch zum Professor gekürt worden sind.

Na ja - mir fallen noch 1000 Dinge ein... Sagt Ihr mal!

An Dagmar: Wozu braucht man die Relativitätstheorie? Und wohin ist Brecht immigriert?  

Man braucht nicht unbedingt zu wissen, von wem der folgende Satz stammt:
"Du musst es erwerben, um es zu besitzen"

Aber man sollte ihn verstehen. Das ist eine "Kernqualifikation". Wer nicht lernt sich Wissen anzueignen, dem nützt eine Liste der wissenswerten Sachen nix. Und ich halte es auch für sekundär, ob jemand die Heisenbergsche Unschärferelation kennt. Wichtig ist, dass er sich Urteilskraft anliest. Das kann er bei Kants "Kritik der reinen Vernunft" tun, weil diese Schrift, bei allen idealistischen Irrtümern, das Denken strukturiert und Kategorien definiert. Oder auch bei Max Frischs erstem "Tagebuch 1946- 1949", um den Weltkrieg aus einer persönlichen Sicht zu erfahren, und um sich die Fragen zu stellen, die dieser Krieg aufgeworfen hat.

Jetzt gibt es noch 998 Dinge...

Ich denke, was Bildung betrifft geht es gar nicht mal nur um einzelne Fakten.
Wichtig ist doch, die Zusammenhänge zwischen Literatur, Weltgeschehen, Kunst etc. erkennen zu können. Warum sich bestimmte Strömungen entwickelt haben und welche Voraussetzungen die Menschen in ihrem Umfeld haben genau diese Art von Kunst zu erschaffen.
Irgendwelche Zahlen und Buchtitel aufsagen zu können ist meiner Meinung nach zwar auch wichtig, aber eben nicht alles.
Natürlich sollte man manche Dinge einfach wissen, aber sobald man diese stur auswendig lernen muss, um ja nicht als ungebildet dazustehen, läuft ja wohl was falsch.
Ich habe mich irgendwie auch damals total aufgeregt über Schwanitz' "Bildung-alles was man wissen muss" und über diese ganzen Literatur-Kanon Ausgaben. Ganz ehrlich, wenn ich so etwas bei jemandem im Regal stehen sehe kann ich diese Person nun mal nicht mehr für besonders belesen halten.

Also müsste man folgendes festhalten:
"Habe pro Buch aus diesem Kanon ein weiteres, ebenso dickes Buch, das nicht aufgelistet ist."
oder:
"Bildung ist das, was dir zu tun bleibt, wenn du jedes dieser Bücher (samt der anderen) verkauft hast."

Im Ernst: Es wird oft so gesprochen, als sei Bildung etwas das man hat. Wie einen DSL-Anschluss, ein Handy oder eine Einparkhilfe. "Jetzt hab ich auch Bildung, was muss ich als nächstes tun?" Bildung als Referenz, als Accessoire, als Besitz, den man nicht ständig erwerben muss, sondern dan man irgendwo erstanden hat. Dabei ist sie ein PROZESS, wie auch die:

- Bläschenbildung bei Säure- Basen- Raktionen
- Sporenbildung bei Schimmelpilzen, und die
- Hornhautbildung bei zu kleinen Schuhen.

Und als solcher Prozess hört sie auf zu existieren, sobald "sich nix mehr tut".

ZitatUnd wohin ist Brecht immigriert?

Ach Mensch! Seit Alexander hier zur Ordnung ruft, redigiere ich sogar meine Postings  . Und da ist mir doch noch ein Tippfehler unterlaufen.

UND DU MUSST DA GLEICH DEN FINGER IN DIE WUNDE LEGEN?

Einstein war nur als Beispiel gedacht. Wenn man die Relativitätstheorie verstanden hat, hat man etwas sehr Wichtiges verstanden, das weit über die reine Physik hinaus geht, das eigene Denken und die Urteilsbildung entsprechend beeinflusst.

Sorry, Dagmar  , aber der Finger ist eh schon drin. Es ist kein Tippfehler, sondern ein Semantischer. Brecht ist m.E. und nach der vorherrschenden Deutung aus Deutschland emigriert; er befand sich also "in der Emigration". Oder er ist sehr oft in andere Staaten immigriert. Also, wenn du sagst "während der Immigration", ist es so ähnlich, wie wenn du "während der Ankunft" sagst, aber "während der Reise" meinst.

Tja, ich nehm den Finger wieder raus. Es gibt Wichtigeres.

Zum "Bildungs Kanon":

Was die Geisteswissenschaft betrifft, so halte ich es für wichtig, dass man bis zur Matura (zum Abitur, zum Schulabschluß etc.) einen Überblick über das Kulturgut erhält, der es einem möglich macht, eigene Interessen zu filtern und sich in diese zu vertiefen. Der Ansatz liegt für mich also zunächst bei Lehrern, die neugierig machen auf Literatur, Musik, Kunst.

Heutzutage ist es sicher wichtiger zu wissen, woher man rasch Information bekommt, als diese abrufbereit im Kopf zu haben. Trotzdem schadet es nicht, z. B. über "Künstler in der Emigration" nachzudenken, über die Frage, wie es jemandem geht, der seine Heimat verlassen muss, oder wie sich jemand fühlt, der von innerster Seele her Künstler, aber in einem KZ am Sterben ist (Beispiel Jura Soyfer) ...

Gerade in einer Zeit, die das Ja/Nein, das 0/1-Denken der Technologien zum Absoluten erhebt, sollte das Geistige, das Künstlerische aktiv und/oder passiv gefördert werden.

Wichtig ist es, die Lust daran wach zu halten. Der Rest sind Detailfragen. Man kann dann z. B. sagen: Brecht ist wichtig. Wenn Brecht für mich als Dramatiker wichtig ist (und das ist er für mich), dann ist das Theater für mich wichtig. Dann ist es wichtig, bewusst und voller Vorfreude oder voll innerer Anspannung (und nicht nur, weil zufällig heute Abonnementtag ist) ins Theater zu gehen.

PS an Dagmar: Ich rufe keineswegs zur Ordnung auf, höchstens mich selbst!

Was mir bildungsmäßig fehlt sind historische Zusammenhänge (das ist alles so viel  :-/). Aber ich weiß, dass das sehr wichtig und ich arbeite daran   (Geschichtskurs). Mit Geographie tu ich mich auch schwer  :-/

Ansonsten:

Mit Toni Morisson sollte man was anfangen können. Darauf komme ich gerade, weil ich für Englisch eine "Book Critique" über "The Bluest Eye" schreibe.

Ich finde, hier werden grundlegend zwei Dinge vermischt.
Bildung hat nciht notwendigerweise mit Intelligenz zu tun.
Bildung heisst: Gewisse INHALTE kennen. Und ja, das ist letztlich stures Auswendiglernen.

Intelligenz heisst, aus dem erlernten Wissen (Bildung) eigene Schlüsse ziehen zu können, und dieses Wissen in der Praxis nutzbringen umzusetzen.

Im Idealfall zieht das jeweils eine das andere nach sich. Muss aber nciht unbedingt sein.

Jedenfalls gibt es meiner Meinung nach definitiv eine ziemlich lange Bücherliste, von Büchern, die man zumindest mal angeschaut hat, und sei es ein Klappendeckelwissen. Einfach, weil das ursächlich auch zur Europäischen Geschichte gehört.

Es gibt auch eine ziemlcih lange Musikliste - in dem Zusammenhang würde mich auch interessieren, welche Musiker der jüngeren Geschichte Eurer Meinung nach auch noch in 30 jahren zur bildung gehören.


Ich finde, man sollte heute als gebildeter Mensch (als intelligenter sowieso) auch englisch können, in Wort und Schrift, und zwar so gut, dass man sich über alles mögliche unterhalten - zumindest verständigen kann, dass man bei einem englischen Film zumindest ungefähr mitkriegt, worum es geht.
Und man sollte auch marginale Kenntnisse von Latein haben, damit man ungefähr die Fremdworte der deutschen Sprache nachvollziehen kann, und vielleicht die Jahreszahlen auf alten Kirchen ungefähr erkennen kann. Und dadurch auch einen leichteren Zugang zu den romanischen Sprachen.

Ich finde auch, zur Bildung gehört das Wissen und die Handhabung von diversen Benimm-regeln. Man muss jetzt nicht wissen, ob man vor oder hinter eine Dame die Treppe rauf/runter geht.
Aber man sollte wissen, wie man Tischbesteck - auch für mehrere Gänge - benützt, und was es bedeutet, höflich zu Anderen zu sein. (Grussformeln, allgemeiner Umgang).
Wenn man etwas NICHT weiss, sollte man das auch wissen. Also: handkuss und nicht wissen, wie es sich gehört - dann lieber kein Handkuss. oder: Wenn ich nciht weiss, wie ich Schnecken esse, dann nicht drauflos einfach irgendwie, sondern erst mal abwarten und beobachten - oder einfach fragen.
Tischmanieren sollte man aber haben, finde ich. Wie hält man Messer und Gabel, wie benütze ich die Serviette, nicht schlürfen oder mit vollem Mund sprechen etc. Die simpelsten Dinge.

Und eine gewisse politische Bildung gehört auch dazu: Was sind die  politischen -ismen, wie ist Parlament und Regierung aufgebaut bei uns, in Amerika, solche Dinge.

Eigentlich finde ich nicht, dass man irgendwas bestimmtes gelesen, gesehen oder gehört haben muss. Deshalb ziehe ich meinen Vorschlag zurück. Ich kenne einige Leute die extrem gebildet und trotzdem oder vielleicht gerade deshalb unsympathisch sind.

Dass jemand warmherzig, politisch korrekt (nach meiner Auffassung) und einen guten Sinn für Humor hat, finde ich wichtig. Das das alles auch gewisse Vorkenntnisse voraussetzt, ist mir klar. Aber ich würde nie jemanden als ungebildet bezeichnen, weil er dieses oder jenes Buch nicht gelesen hat.

ZitatWeiß denn ein Meerschweinchen, was Rokoko ist?

Nichtsdestotrotz finde ich die Diskussion spannend und erweiternd.

Wie gesagt: Bildung hat längst nichts mit HERZENS-Bildung zu tun. Und auch total ungebildete Menschen können unglaublich tolle Menschen sein, wo man froh ist, dass man sie kennt.
Aber darum geht's hier ja garnicht. Dachte ich wenigstens.

Wenn man gebildet ist, hat man erstens mehr Chancen im Leben und zweitens ging es mir ja auch um eine momentane Bestandsaufnahme dessen, was ihr für heute wesentlich haltet, im Bildungssektor, was aus vergangenen Zeiten übrig geblieben ist.

Ausserdem glaube ich schon, dass die (vielleicht mangelnde) Bildung auch mit der zunehmenden Oberflächlichkeit zu tun hat. Auch mit dem Verlust der sprache.
Es ist nicht mehr wichtig, Bildung zu haben, es ist nicht mehr wichtig, genauer in Dinge hinein zu schauen, oder auf Qualität zu achten und so geht's weiter.

Man verändert isch und schreitet fort - und auf dem Weg verliert man einiges und einiges kommt dazu.
Und da wollte ich eine Bestandsaufnahme versuchen, und damit vielleicht Rückschlüsse ziehen können.

Eigentlich braucht man ja nur in die Lehrpläne der Schulen zu schauen, um einen solchen Katalog zu erstellen, aber ich fürchte, da sind wir ziemlich verloren, denn jede Schule, vor allem jedes Land, hat da eigene Vorstellungen.

Damit kommen wir auf einen eigentümlichen Aspekt: Bildung scheint kulturabhängig zu sein. Allerdings: International gesehen: hochgebildete Leute aus verschiedenen Ländern (irgendwie merkt man, dass jemand hochgebildet ist, ich weiß gar nicht mal wie) sind sich alle ähnlich. Oder besser gesagt: Sie haben alle eine ähnliche - fast charismatische - Ausstrahlung.

Könnte es sein, dass das mit Menschlichkeit auch zu tun hat? Vielleicht auch mit Wissen über den Menschen?

Und @Bastian: ich fand den Ansatz, Bildung als Prozess aufzufassen, höchst interessant. Da kommen dann nämlich noch Dinge wie Neigung und Begabung hinzu. Scheint hochkomplex zu werden ... Und ein einfacher Katalog wird es wahrscheinlich nicht tun - Sandra!


Ich komme aber irgendwie nicht ins Bett ... Tschüss jetzt endgültig

ZitatEigentlich braucht man ja nur in die Lehrpläne der Schulen zu schauen

Na, DAS halte ich jetzt für reichlich blauäugig.
(und für Obrigkeitshörig ausserdem)

Und, klar, das ist Gesellschafts-abhängig, was jeweils zur Bildung gehört. Ich denke, in China wird Goethe nciht ganz so wichtig sein, wie Konfuzius - aber in beiden Ländern sollte man von beiden gehört haben, also ist das auch ein schlechtes Beispiel.
Aber ich hab ja auch deutlich von UNSEREM Umfeld, von Mitteleuropa geredet.

Und ich kenne auch Charismatiker, die nicht rasend gebildet sind. Die meisten von denen können allerdings gut so TUN, sie sind sogenannte "Blender" - also bis zu einem gewissen Grad gebe ich Dir Recht, dass Bildung auch die Ausstrahlung (und die Selbstsicherheit - wechselseitig) verstärkt.

Aber ich kann Basti nicht so Recht geben mit dem "Prozess". Gewiss, wenn man gerne gebildet ist, möchte man sich immer (oder sollte man sich) weiter bilden. Aber wie gesagt: das Prozesshafte ist das Lernen. Bildung ist schon gelerntes. Und Intelligenz ist der Umgang mit beidem.

Hm, wenn es sonst keiner tut, dann muss ich mir wohl selber Recht geben. Aber ganz Unrecht hast du auch nicht. Siehste! Ich kanns.  

Hier ein Vorschlag zum Bildungskanon (Melodie von "Froh zu sein bedarf es wenig):

Hölderlin und Brahms und Eisler,
Duck und Darwin, Krauß und Kreisler.


Etwas kurz und recht engstirnig, aber ich fürchte, das ist so bei Kanonen, Kanons... wie heißt das eigentlich?

Liechtenstein und Nie-hi-tzsche Fritz
ausserdem noch Kant und Goethe
füllen a-ha-lle Bildungsnöte
Gernhardt für den nötigen Witz

Hier noch einer für die Heranranwachsendenden.

Pipi, Potter, Bullerbühü.
Hesse, Erich Fromm, Camus.

Aua! Aber macht euch keine Sorgen. Ich könnt noch blöder...  

ich sag's doch:

Als Gebildeter kann man auch blödeln ....


hihihihihihihihihihih ...

"wo die wilden Kerle wohnen"
sollte man auch lernen
ebenso wie "Mit Zitronen
kann tinte ich entfernen"

ZitatEtwas kurz und recht engstirnig, aber ich fürchte, das ist so bei Kanonen, Kanons... wie heißt das eigentlich?

Hab ich auch nie verstanden. Machen wer doch `ne Fuge draus  

  Simma doch eh dabei.

@ Basti: Kanus

Gehört "lateinisch können" auch zur Allgemeinbildung? :-/
Haben wir in der (DDR-)Schule ja nie gelernt

Diskutierbar.
ich finde: bis zu einem gewissen Grad - also einiges Grundlegendes -  schon. Und ich rede immer wieder mit Menschen, die mir gestehen, dass sie HEUTE totaaal froh sind, Latein gelernt zu haben.

Ausserdem ist es dann nett, wenn man zb bei einem Gespräch einfliessen lassen kann: quod erad deflorandum.

Super: Jetzt haben wirs: Blödeln auf Latein  

Wafna, wafna!
Quid fecisti sors turpassi, vilest !?
Nostre vite gaudia abstulisti omnia!