Georg Kreisler Forum

Heute habe ich im ORF, während wir auf den nächsten Beitrag warteten, ein bissel die Wiederholung von Gottschalk gesehen. Und zwar Folgenden Ausschnitt:
Ein Junge hat behauptet - und geschafft! - dass er 60 verschiedene Pianisten an den ersten 6 tönen (nicht takten - TÖNEN) von einer chopin Ballade erkennen kann.
So weit so interessant. Das war es auch - man konnte im direkten Vergleich hören, wie unterschiedlich man 6 töne spielen kann - und wie spannend man das aufbauen kann. War richtig faszinierend.
Und dann hat der Wetter selbst auch ein paar Takte gespielt. Und auch durchaus hörenswert.

Was aber richtig erschütternd war:  So wie Gottschalk die Balladen angekündigt hat, so wie er den Jungen dann beim Spielen angesagt hat: "Ich weiss, alle wollen jetzt wegschalten, aber sie müssen dranbleiben" und dann, als der junge noch nicht im zweiten takt war (und er spielte richtig gut, hatte einen ganz schönen Anschlag!) gerade, als der langsame Teil dann in die spanenden Läufe übergeht -  wie er ihn abgewürgt hat: "Jetzt schlafen schon einige" - so hahaha, wie lustig. Es war echt schlimm, denn der Junge konnte in den ersten zwei Takten schon sowas wie Stimmung zaubern mit seinem spiel, und Gottschalk konnte richtig nciht ertragen, dass man einfach nur zuhört und nicht hopst oder quatscht.

Und vor allem habe ich plötzlich begriffen, dass er mit seiner Art einfach alle, die von klassischer Musik keine Ahnung haben,und es unbesehen "doof" finden, als supertoll hinstellt, und alle, die sich dafür interessieren, als Vollidioten, und altmodisch. Wie er die Namen nicht aussprechen konnte, und das grossartig und lustig fand... mir war richtig übel.
Als sei es eine Schande, umfassend gebildet zu sein. Oder als sei man ein Vollkoffer, wenn man gerne nur bei Klaiver ohne Schlagzeug zuhört.
Und vor allem: als sei es super cool, das alles in den Dreck zu ziehen, und sich darüber lustig zu machen.
Das fand ich echt schlimm. In der Form habe ich das noch nie erlebt. Bisher hat man sich doch eher geniert, wenn man einen wirklich berühmten Komponisten oder Pianisten nciht richtig aussprechen konnte. Wenn man offenlegte, dass man nicht gebildet war - nämlich bei so kalibern wie chopin oder swatoslav richter. Er konnte nciht mal g-moll richtig sagen.
Dann wieder ha-ha, "es ist nicht geh-mol gemeint, nicht mol gehen, sie müssen bleiben" - aber so richtig auf: ich kann's ja verstehen, ist alles so'n Quatsch.
Und er war ncoh richtig stolz darauf.
Ich war fassungslos.
ist das jetzt der Trend?

Scheiße, ich hab diesen Teil der Sendung auch gesehen. Und es hat mich genau so angeschissen, wie er über die Pianisten (und den Pianisten) drübergeseiert hat. Ich habs aber zugegebenermaßen aufgegeben mich über den Gottschalk aufzuregen. Der Typ ist seit vierzig jahren fünfzehn, und versucht in seiner Sendung auch für keinen Iota Seriosität HINZUzugewinnen. Wenn man ihn dann allerdings bei Phoenix sieht, bei den sakralen "Tagen der Fernsehkritik", oder wie das heißt... Da kokettiert er mit seinem Alter und gibt sich süffisant als "Dino", als sei er den jungen Kerls um Generationen voraus, und redet aus dem ersessenen Nähkästchen. Tatsächlich patscht er der Hunziker pubertär an den Beinen rum und plumpst uncharmant durch die Näpfe, die sich ihm bereitwillig vor die Füße legen. Er wehrt sich seit Jahren gegen das Wachsen. (hat nix mit Grass zu tun!!)

Er hat vom Beginn seiner Sendung an den Maistream bedient und das auch offen "zugegeben". Ha! Darin liegt schon das Problem: Genaugenommen hat er es nicht zugegeben, sondern hat ihn (den Mainstream), bar jeder Kritik, als "sein Ziel" ausgegeben. Und das ist der Urgrund seiner Dumpfheit. Von dem Moment an musste er sich nicht mehr entwickeln. Seitdem hält er das Publikum für dumpf, und das Publikum, das ihm geblieben ist, hält ihn seinerseits für den Gottschalk.

Ich bin da sehr gelassen: Es ist nicht der Trend, es ist der schlichte Gottschalk! Da kann ich dich beruhigen, aber da kann man auch nix machen. Denn in keiner anderen Sendung bleibt der Moderator über zwanzig Jahre derart beschränkt. Und in keiner anderen Sendung wird Interessantes dermaßen stumpf und zwanghaft abgebürstet. Schau dir den Biolek an (übrigens ein Jud), der hat es geschafft, immer wieder neue Sendungen zu schaffen, oder anzunehmen, die ihm lagen, und ihn gefordert haben. Nun gut- er ist vielleicht etwas müde geworden, aber auch da hat er mittlerweile die richtigen Formate gefunden.  :D

Zurück zu Gottschalk: er ist ein Gefangener des eigenen Images, das er sich einmal zugelegt hat. Blöderweise hat er sich schon mit fünfzehn für Invasive Flachheit entschieden und sich seitdem nicht zu ändern getraut. Was soll ich sagen? Er läuft aus.

Wenn man jetzt noch bedenkt, das Gottschalk eigentlich Lehrer ist  :o ;D


(Er ist examinierter Grund- und Hauptschullehrer und hat Germanistik und Geschichte studiert.)


Was die allgemeine Meinung über Lehrer bestätigt.

1.) war das nicht irgend eine ballade - sondern die! chopin-ballade. das ist die bekannteste und beste
2.) war es nicht der pianist - sondern der komponist. jeder der dieses stück wirklich spielen kann kann sich darauf verlassen es gut zu spielen.
3.) wenn das arschloch (gottschalk) schon ankündigt, dass er das stück anspielen wird - gekürzt bzw. nicht in voller länge dann erwarte ich schon den fast virtuosen mittelteil/schluss zu hören.

Thomas Gottschalk hat im Sommer auch die Möglichkeit, in Salzburg zu moderieren. Leider habe ich mir das einmal angesehen ...

DER SCHLECHTESTE GOTTSCHALK ALLER ZEITEN

Eine unglaubliche Entgleisung war die Sendung ,,Gottschalk in Salzburg", in noblem Rahmen aufgezeichnete Talkshow vom 8. August 2004 (ORF) aus der Festspielstadt. 3sat ließ sich am 30.8.2004 herab, das ORF-Fernsehmaterial vor dem hoffentlich schnellstmöglichen Transport mit der Müllabfuhr noch einmal zu verwerten. Thomas Gottschalk, eigentlich ,,optimaler" Medienstar und kongenialer ,,Wetten, dass ...?"-Präsentator, seit seinem unvergesslichen karrierefördernden Satz als Außenmoderator nach einer verlorenen Wette von Maria Schell, die mit Placido Domingo ein Duett singen sollte, zu einem Flugzeuggeräusch ,,Das ist Placido Domingo auf der Flucht!" für spontanen Wortwitz gerühmt (sporadische Entgleisungen taten diesem ,,Ruhm" keinen Abbruch) und mit Dietls ,,Late Show" kurzzeitig als gar nicht unbegabter Schauspieler aus den Niederungen seichter Komödien emporgestiegen, lieferte in allen Belangen einen Tiefpunkt seiner Karriere: er war grauenhaft frisiert (nämlich offenbar nicht), grauenhaft unrasiert, grauenhaft gekleidet (weißes Shirt und karierte Sporthose), grauenhaft als Moderator, grauenhaft als Fragensteller, grauenhaft in seinen viel zu ausholenden Bewegungen, grauenhaft also in jeder Nuance. Zu Beginn wollte er mit einer Anekdote auflockern. Er berichtete, in einem Konzert im Mozarteum seinen Platz nicht gefunden zu haben. Die Gags kamen und waren billig. Dann warf er sich verbal wie fast körperlich Stargast Anna Netrebko zu Füßen, und wahrscheinlich diente diese ganze Sequenz nur dazu, geile Männer vor den Bildschirmen mit dem Anblick der allerdings bildschönen Russin und auch anderer hübscher Damen im Publikum, alle sichtlich schwitzend (war es so heiß an diesem Tag?), zufrieden zu stellen. Es ging weniger um ,,Krieg und Frieden" von Prokofieff, was immerhin (Aufführung am nächsten Tag) angesprochen wurde als um Belanglosigkeiten des Star-Alltags, von Gottschalk routiniert und nicht immer schlüssig vom Englischen ins Deutsche übersetzt. Dann durfte auch noch Dirigent Valery Gergiev Banales mitquatschen. Und Karrierist Bogdan Roscic (vor kurzem noch ,,Kurier"-Popredakteur, dann Ö 3-Chef und plötzlich Klassikboß bei ,,Deutsche Grammophon") durfte erklären, wie er zum Crossover steht. (Ein Videoausschnitt zeigte, was man will: Netrebko mit Opernarien in Videoclips vermarkten!) Hier wurde eine echte Chance verpasst, mit Weltklasseleuten aus der klassischen Szene seriös zu sprechen. Aber das ist im Jahr 2004 offenbar nicht mehr gefragt. Es sollte noch peinlicher werden. Das kurze Gespräch mit einer Salzburger Würstlfrau blieb ein Intermezzo. Otto Schenk durfte sich einmal mehr als prähistorisches, launisches Theaterfossil aus Wien zelebrieren, und dazu setzte Gottschalk eine besonders blöde Blondine aus dem Publikum auf die Talk-Couch, die sich nicht entblödete zu berichten, sie sei schon einmal in einem Konzert gewesen und glaube, es war Joy Fleming, die sie gehört haben könnte. Man wundert sich, wer aller Publikum sein darf heutzutage. Das Blondinchen blieb als Bildaufputz noch den Großteil der Sendung im Rampenlicht. Zu Otto Schenk gesellte sich Manfred Deix, genialer Maler und Zeichner der beleibten österreichischen Seele, der sich aber auch nur mehr wiederholte und die verkrampft lustigen Porträts von Arnold Schwarzenegger als Appetitanreger für ein neues Buch herzeigen durfte. Im Schulterschluss mit Otto Schenk verließ Deix gottseidank den Raum, bevor alles bierselig brüderlich zu werden drohte. Eine Skandalszene im aktuellen Salzburger ,,Rosenkavalier" mit einem Mann, der nackt über die Bühne ging, war Anlass, diesen Mann einzuladen. Das Salzburger Gemurmel brachte der Akteur trocken hinter sich. Die Frage wie das so ist beantwortete er klassisch: Man konzentriert sich auf die Rolle und auf die Aktion, da hätte man keine Zeit für Scham oder anderes. Absoluter Tiefpunkt sodann: Der Auftritt von Schwimmer Markus Rogan und Sportmoderator Sigi Bergmann, Relikt aus besseren ORF-Zeiten, der aber jeden Mythos im Keim erstickte, indem er gemeinsam mit Gottschalk ein Stück aus Mozarts ,,Figaro" vorzutragen wagte. Gottschalks Gesang ging mal gerade so hin, aber als Bergmann anhub, war der absolute Tiefpunkt deutschsprachigen Fernsehens erreicht. Man begann, sich nach Karl Moiks ,,Musikantenstadl" zu sehnen. Die Sendung war danach aus. Nein, es war keine Steigerung (nach unten) mehr möglich.

Anmerkung: Ich habe nichts gegen Blondinen. Die erwähnte Dame bemühte sich allerdings mit allen Mitteln, sämtliche billige und blöde Klischees zu übertreffen. Wenn sie dies lesen sollte, kann sie gerne eine Ehrenbeleidigungsklage anstrengen. Ich würde ihr aber empfehlen, auf ihrem Weg weiter zu gehen. Das verspricht Erfolg, Reichtum und Glück heutzutage.

Zitat1.) war das nicht irgend eine ballade - sondern die! chopin-ballade. das ist die bekannteste und beste
2.) war es nicht der pianist - sondern der komponist. jeder der dieses stück wirklich spielen kann kann sich darauf verlassen es gut zu spielen.
3.) wenn das arschloch (gottschalk) schon ankündigt, dass er das stück anspielen wird - gekürzt bzw. nicht in voller länge dann erwarte ich schon den fast virtuosen mittelteil/schluss zu hören.

1.) die bekannteste: ja; die beste: Ansichtssache; eine von mehreren trotzdem.

2.) nein, es ging um den PIANISTEN, der erkannt werden sollte, und deren namen Herr G. nciht aussprechen konnte - sowie die Worte g-moll - den Namen des Komponisten und die Bezeichnung "Ballade" las er mehrmals (!) von einem Zettel ab.
Und ich glaube nicht,  dass jeder, der das Stück von den Fingern her beherrscht, es auch "gut" spielen kann - dazu ist gerade hier zu genau zu hören, ob man einen sprechenden Anschlag hat oder nciht. Ausserdem: gerae bei bekannten Stücken ist es besonders schwierig, denn mehr Menschen haben Vergleiche - das ist ähnlcih wie das "Hoppla" in der Seeräuber-Jenny: Alle, die das Lied kennen, warten gespannt, wie es von der jeweiligen Interpretin gebracht wird - und die Möglichkeiten sind schier unbegrenzt.

3.) Und eben: Er hat den Pianisten  mit den sympathischen worten "jetzt schläft schon die Hälfte de Publikums" genau da abgewürgt, als es schneller werden sollte - offenbar weil er garnciht WUSSTE, dass es jetzt schneller wird.
Aber: Die Qualität eines Pianisten erkennt man nicht notwendigerweise daran, wie der schnelle Teil geht. Gerade der langsame, gerade wenn es quasi wenige Noten zu spielen gilt, erweist sich die wahre Meisterchaft. Alles andere kann (!) auch reines Gefudel sein - bei den langsamen Stellen kann man sich nicht "retten".

Aber, Basti, das war es, was mich so erschüttert hat. (Ich habe diesen Salzburg-Bericht auch im Blätterwald rauschen gesehen, da wurde er einhellig verrissen, aber belächelt - kritisiert wurde, ihn eingeladen zu haben - mit Recht übrigens.) Mich er-kältet, dass es zunehmend kultig zu sein scheint, Leute, die gerne mehr wissenhörensehenverstehen als "blöd" zu bezeichnen.
Zu Zeiten von diesem BigBrother typ, der öffentlich zugab, Shakespeare nicht zu kennen, war DAS noch etwas, was belächelt wurde - jetzt sind es genau DIESE Leute, die "was gelten". Ich gehe noch weiter: Wenn G. HEUTE in Salzburg wäre, würde er (ausser vielleicht in Salzburg selbst) überall fröhliche Heiterkeit auslösen, und nicht mehr Unmut.
Ich halte das für einen gefährlichen Sieg der Kultur-entzieher - die, wie ich sicherlich schon mal geschrieben habe, ganz bewusst den Völkern ihre Kultur wegnehmen wollen, weil sie dann leichter und besser herrschen und verkaufen können.
Ich glaube inzwischen tatsächlich, das ist eine Verschwörung - vielleicht eine non-verbale, aber immerhin doch ein "gemeinsames Ziel", das ganz bewusst angestrebt wird.
Ich kann da nciht so drüber hinweggehen, wie Du, Basti, der sagt: tja, scheisse, aber soisses.Ich finde, man muss da was dagegen tun.
ich weiss nur leider auch nicht ,was... :-[

Übrigens: Biolek ist kein Jude, glaube ich. Nur Schwul. Aber immerhin: er gehört einer Minderheit an.

Eines muss man Gottschalk natürlich zubilligen - er ist ein gnadenloser Selbstdarsteller, was entweder auf Kosten seiner Gäste oder - wie in diesem Fall - auf Kosten des Wettkandidaten geht. Nun habe ich die letzte Wetten-dass-Sendung nicht gesehen, weil ich Herrn Gottschalk auf dem Bildschirm nur sehr schwer ertragen kann, aber in die Sendung davor habe ich reingezappt. Und zwar genau in dem Augenblick, als Gottschalk Robbie Williams zu Gast hatte. Ärgerlich fand ich nicht nur seine Anzüglichkeiten gegenüber Williams, auch die Art und Weise, dass er schließlich Williams regelrecht hinasu komplimentiert hat, war unter aller Kanone. Immer wieder wird Gottschalks Art der Moderation kritisiert, und trotzdem haben seine Sendungen nach wie vor die höchsten Einschaltquoten. Ich persönlich finde, dass Gottschalk den Moderationszenit weit überschritten hat und würde mir gerade für so ein erfolgreiches Konzept wie Wetten dass langsam aber sicher mal einen neuen Moderator wünschen. Da gibt es jemanden, der spontan, schlagfertig und witzig ist (wenn man ihn denn mag). Das ist Oliver Pocher.  Zwar polarisiert der auch die Fernsehwelt, trotzdem glaube ich, dass der etwas frischen Wind in die ganze Sendung bringen würde.

Zitatund glaube, es war Joy Fleming.

wohl eher Renée Flemming, Joy wäre jedenfalls keine klassik ^^.
@stefan: den pocher finde ich fast so schlimm wie den ex-konditor Stefan Raab...
außerdem hat er grade in dieser Sendung eine Dame aus Düsseldorf schwer beledigt. an deren stelle hätte ich den verklagt... wurde ja schließlich in millionen wohnzimmer übertragen. er sagte irgendwas wie... "von dem geld können sie ja erst mal den schönheitschirurgen für die anstehende gesichtsoperation bezahlen"...
so ein arschloch.

gut... das ist natürlich ein Satz, der sich absolut nicht gehört. Trotzdem habe ich Sendungen mit Pocher gesehen, die er wirklich gut moderiert hat. Aber wie gesagt, das ist immer Geschmackssache. Na ja, und Raab... den mochte ich noch nie so richtig.

Ich finde Pocher furchtbar. Er ist für mich eine Parade-Eintagsfliege der deutschen Comedy-Truppe, deren Angehörige sich durch gegenseitige Imitation übertreffen.

Er ist sehr schnell, sehr grausam und sehr ha-ha-halblustig. Und ich glaube er wird genauso schnell wieder weg sein, wie er da war.

Ist der Biolek nach Frank Zappa der zweite, den ich eigenmächtig konvertiere? Na gut, dann ist Biolek halt kein Jude. :-X Aber dafür ist Stefan Raab auch kein Konditor, sondern Metzger. :P

Natürlich sehe ich die Verflachung im TV, und will mich nicht damit abfinden, das Fernsehen wächst irgendwie nicht mit. Vielleicht kann man das noch konkretisieren. Ich hab den Eindruck, dass Unterhaltung immer mehr getrennt wird von Bildung. Auch der Pocher ist zugleich Symptom und Baustein in dieser Ha- ha- halblustwelt. Wo früher noch ein recht seriöser Frank Elstner stand, steht seit geraumer Zeit ein Gottschalk. Elstner macht stattdessen den "Menschen der Woche"- Semitalk. Was früher "Rudis Tagesshow" war, ist heute "7 Tage, 7 Köpfe"... Und statt Scheibenwischer gibts Comedy. Auf der anderen Seite gibt es eine Fülle von Infosendungen à la Galileo, mehr als es früher gegeben hat. Und der "Internationale Frühschoppen" ist wieder zurück, also ernsthafte Diskussionen finden auch noch statt (Wenn auch bisweilen zu Unzeiten).

Also bleibt diese Trennung von Unterhaltung und Bildung, die sich schleichend perfektioniert. Und da passt der Gottschalk wunderbar rein, weil er schon immer die dünnsten Bretter gebohrt hat. Das meinte ich: Er hat sich nicht verändert, und ich mache mir bei ihm keine Hoffnungen, dass er etwas gehaltvoller wird. Die Unterhaltungsindustrie tendiert auf allen Ebenen in Richtung Musikantenstadl.

Am leichtesten durch Werbung zu beeinflussen sind die dummen Zuschauer. Die Klugen sind für die Werbeindustrie zu kompliziert. Und für die Dummen muss man ein leichtes Programm bauen, sonst zappen sie weg. Wenn ein solches seichtes Subjekt das Wort "Shostakovic" hört, platzt ihm ein Neuron, und sein Oberschlundganglion sendet seiner Hand das Alarmsignal:
"Ey, Alder,
auf sat1 läuft grad der Balder."
... und er schaltet um. Und diese Zuschauer will Thommy nicht verlieren, weil er Verträge mit Haribo, Siemens und Wasweißichfüreinerautomarke hat. Also ist es ihm gleich, wenn ein intelligentes Bürschchen wegzappt. Er braucht die seichten Gemüter. Also springt und labert er hektisch dazwischen, wenn ein Wettkandidat leise Chopin hören will. Weil er genau weiß, die Seichtlinge zappen weg. Und dann bekommt er Ärger mit Siemens und Haribo.

Nur, wie soll man das ändern?

Mich amüsiert in der letzten Zeit, dass bei Pro Sieben/ Sat1 die Werbekunden mittlerweile Alarm schlagen, weil das strunzblöde Rahmenprogramm mittlerweile derart stinkt, dass sie sich Sorgen um den Absatz machen. Also gibt es wohl so etwas wie eine Gegenbewegung, wenn auch von ungeahnter Seite. Und eine wirkliche Veränderung ist von dieser Seite nicht zu erwarten, also muss es das Publikum tun. Und das beste, das ich tun kann, ist Wetten dass nicht mehr zu schauen.

Bitter! Mir fällt nix besseres ein als Wegschauen... Bitte schlagt was besseres vor.

Hihi - apropos Gottschalk oder Pocher:

Schmerzensgeldforderung gegen den deutschen Fernsehkomiker Oliver Pocher: Weil er während der Show "Wetten, dass ...?" am vergangenen Samstag in Hannover eine Zuschauerin beleidigt haben soll, verlangt die 28-Jährige als Entschädigung 25.000 Euro von Pocher.
Das teilte ihre Anwaltskanzlei in Stadthagen (Niedersachsen) heute mit. Pocher, so die Anwaltskanzlei, habe sich unzutreffend gegenüber ihrer Mandantin Dana Gottschalk geäußert, sie sehe "für ihr Alter alt aus, aber wir haben da im Übrigen eine schöne Operationsshow bei ProSieben, da könnte ich Sie mal vorstellen".
Diese "verbale Entgleisung" sei "menschenverachtend, diskriminierend, durch die Äußerungen wurde Frau Gottschalk als Frau beleidigt und bloßgestellt". ProSieben-Witzemacher Pocher war für die Moderation der Außenwette verpflichtet worden.
quelle: orf.online

Mir fällt noch was ein: Nicht nur wegschauen, auch so oft wie möglich verbalisieren - denn den meisten Menschen fällt es nciht so auf, den schleichende Veränderungen kriegen sie nicht so mit, akzeptieren es einfach schulterzuckend. Wenn man sich aber oft und oft darüber aufregt, bestimmte "fälle" erzählt und so - dann passen die vielleicht auch auf, und schalten auch aus....

genau das meinte ich... das hat er gesagt, hatte den unsinn nur nicht mehr im hirn...
zugegeben, der konter der Frau war nicht minder geistlos aber die 25.000 soll der idiot mal schön fein abdrücken.
wird ihm aber vll. auch der sender zahlen.
aber wie kann man sowas nur sagen?
in der politik wäre das das erste bein im sarg, aber im fernsehen wirds wohl noch belohnt.

shit, stimmed metzger, aber wer war dann der konditor? gab da noch so einen idioten.

Also, ich finde, einen Pianisten zu unterbrechen mit den Worten "Jetzt schläft schon die Hälfte im Saal" ist mindestens ebenso eine Frechheit.
Aber ich finde es lustig, dass die Frau ausgerechnet Gottschalk heisst.
Jedenfalls: Bei uns ist es auch in der Politik schon so, dass die Leute ihre worte nciht mehr zügeln können. Die "Feine Klinge" funktioniert bei ncihts mehr. Man muss mit der Machete dreinschlagen, damit die Leute aufmerken. Und genauso ist es mit allem: es kommt nicht mehr auf die Feinheiten an, man muss nur möglichst lauter sein als alle anderen.

Zu Bastian,

die Sendungen á la Galileo bringen das Thema Bildung allerdings auf Kindergartenniveau. In einer halben Stunde werden mind. 20 hochinteressante nobelpreisverdächtige wissenschaftlich ultraneue Erkenntnisse plus Gewinnspiel so reißerisch abgehandelt das ich kotzen könnte.

Wo bleibt der Background?  Es ist sicher interessant wie Salzheringe/Speiseeis/Schwarzwaldschinken/Tiefkühlpizza etc. hergestellt   werden oder die Streifen in die Zahnpasta kommen. Aber das kam vor 30 Jahren schon bei der Sendung mit der Maus, bei der hat man wenigstens gleich gewußt das es für Kinder und nicht für Erwachsene ist.

Sendungen wie z. B. Querschnitte (Hoimar von Ditfurt und  Volker Arzt kennt die noch einer?) wo ein Thema 45 und nicht 3 Minuten behandelt wurde hatten die Tiefe um wirklich interessantes und wissenswertes zu vermitteln und sie waren bestimmt nicht langweilig.

Auch die "Tiersendungen" brauchen heute für Themen 3 Minuten für die früher Sielmann, Grizmek, Cousteau eine Stunde gebraucht haben. Vor allen Dingen wird nichts am Stück gezeigt. Es wir im Minutentakt von Unterthema zu Unterthema gesprungen (soll hier das zappen simuliert werden, Um dem Zuschauer vorzugauckeln er würde den Sender wechseln?).

Zu guter letzt. Es wird alles als brandneu verkauft. Da werden uralte Sachen im Bildzeitungsstil dargestellt als wenn es gestern erst einer draufgekommen wäre.

ARD und ZDF bringen noch ganz gute Sachen z. B. die Terra X Nachfolger aber auch hier hat sich der Stil in Richtung reißerisch verändert. Ist aber noch erträglich.

Die Sachen die von der BBC kommen sind meistens top oder NZZ spezial (oder so ähnlich) geht auch noch.

Aber das sind Perlen im Misthaufen.

@Sandra
Strauß und Wehner waren aber auch nicht gerade für ihren diplomatischen Stil bekannt. Die Zwischenrufe von Wehner sollen berüchtigt gewesen sein.

mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, wie die sog. Quoten der TV-Schauer gemessen werden.

Ob es stimmt, weiß ich nicht:

irgendwie haben wohl einige tausend Zuschauer, die von Umfrageinstituten ausgewählt wurden, ein "Käschtl" im TV, der das gewählte Programm incl. Uhrzeit und Dauer registriert und irgendwie online mit den Instituten verbunden ist.

Weiß das jemand genauer??

Ansonsten: Pisa lässt grüßen!! es ist wirklich S C H L I M M  !!!

Ich lehne es für mich persönlich ab, solche SeichtSendungen anzusehen, vor allem Hr. G.

Aber darauf pellt  D E R  sich ein Ei!

Was ich nicht verstehe: die Sender haben doch auch einen Auftrag für Qualität, zumindest die öffentlichen ... Wie können die sowas so lange zulassen???

@Guntram: Ich sag ja "Infosendung". Galileo und so sind nach meiner Auffassung auch kein Bildungsfernsehen, sondern bloße Infchen. Das sehe ich genauso, da geb ich dir Recht. Anders ist z.B. der Prof. Harald Lesch, beim bayerischen Rundfunk. Der macht eine Supersendung in der er vor einer Wandtafel komplexe physikalische Zusammenhänge erklärt, oder er führt philosophische Diskussionen mit einem befreundeten Phil- Prof oder einem Theologen. Leider kommt diese Sendung erst spät nachts.

Auch die sogenannten Nachrichtensendungen auf ntv und n24 werden von ziemlich ungebildeten Moderatoren präsentiert. Es ist das reine haha- Bla. Dazu werden schlecht überzetzte Time- Life- "Dokumentationen" gezeigt, in denen erklärt wird, wie viele starke Männer und Frauen in einem Flugzeugträger arbeiten, oder wie schnell so eine F22 fliegt. Und bei diesen "Dokus" hat das Pentagon seinen Big Finger drauf, dass nix kritisches berichtet wird, denn sonst bekommen die von Time kein Material mehr. Es ist eine einzige Werbeveranstaltung, die ich mehr als grenzwertig finde.

INFOTAINMENT!! Das ist es! Wir sollen nicht Wissen vermittelt bekommen, sondern Infos. Und wir werden nicht zum Denken angeregt, sondern werden entertained. Leider ist auch das eine Binse. Ich glaube nicht dran, dass das Fernsehen sich ändert. Da kämpft jeder um seine Publikumsschicht, und DER Zuschauer, der sich beschwert, weil er sich Gedanken macht, der ist in diesem Konkurrenzgeschäft eher ein Hindernis. Es geht um die leicht- Beeinflussbaren.

Also, es gibt in Deutschland einen Ort, der heisst (nomen est) Haßloch.
Un d der ist Veruchsgebiet für neue Filme, Werbungen, Produkte. (Für neue Produkte für Deutschland ist auch manchmal ganz Ösiland versuchsgebiet *gg*) Die haben dort alle so ein Kastel, und auch beim Supermarkt haben sie am einkaufswagen ein kastl und so. Hab ich mal einen Bericht darüber gesprochen, vor x Jahren, für ö1 (übrigens ein ziemlcuh guter Radiosender  - einer der wenigen verbliebenen. DF ist auch ncoh gut.)

Und ich finde, es ist so offensichtlich, dass diese Sendungen jetzt das machen, was früher die Sendung mit der Maus gemacht, dass ich mich scho ziemlcih lange total wundere, dass sich niemand verarscht fühlt....

Die habens noch nicht gemerkt, weil die noch auf die Lachgeschichten warten.  ;D ;D ;D ;D ;D

Zitatmich würde in diesem Zusammenhang interessieren, wie die sog. Quoten der TV-Schauer gemessen werden.  

Ob es stimmt, weiß ich nicht:  

irgendwie haben wohl einige tausend Zuschauer, die von Umfrageinstituten ausgewählt wurden, ein "Käschtl" im TV, der das gewählte Programm incl. Uhrzeit und Dauer registriert und irgendwie online mit den Instituten verbunden ist.

Richtig: Diese Untersuchungen werden als sog. Media-Daten relativ streng statistisch erfasst. Die Statistik dahinter ist ziemlich haltbar (bei aller Kritik, die man immer an Statistik üben kann). Es werden regelgerecht bundesweite Stichproben gezogen. Die Stichprobengröße entspricht wissenschaftlichen Standards. Die Haushalte werden mit den von Dir erwähnten sog. Erfassungsgeräten ausgestattet, die nicht manipulierbar sind. Darüber wird dann das Ein- und Wegschaltverhalten erfasst und ausgewertet. Von der Stichprobe wird statistisch korrekt auf die Gesamtgröße hochgerechnet, die Fehlerquote wird berücksichtigt, usw.

Die Daten sind ziemlich stabil. Man kann sehr genau sehen, wann wieviele Leute zu jeder Sekunde weg- oder zugeschaltet haben (= Quoten). Die Analyse der Media-Daten (kommen in der Regel einmal im Quartal aufgeschlüsselt nach Sendungen in die Redaktionen, wo sie angstvoll erwartet werden) obliegt dann den Redaktionen.

Was G. betrifft: Ich bin genau da wo ich auch bei unserer Diskussion um Tim Fischer war - mich treibt die gleiche immer noch offene Frage um: Er hat einen Riesenerfolg beim Publikum, die höchsten Quoten, das alles bei schlechter Leistung. Ich habe (weil ich mich ja gerade halb tot arbeite  :( ) die Sendung nicht gesehen. Ich kann es mir aber gut vorstellen, weil ich genug andere Sendungen von ihm gesehen habe. Also meine gleiche Frage:

Warum bloss ist der Typ dermassen erfolgreich?

Könnte dennoch ein verzerrtes Bild geben, denn die meisten Menschen, die ich kenne, die "was im Kopf" haben, wehren sich gegen ihre Erfassung in Umfragen und so und ich denke nicht, daß die sich so ein "Kaschtl" an den Fernseher schrauben würden.

Ich bin ohne Fernseher groß geworden und mittlerweile dankbar dafür, obwohl das für ein Kind zuweilen eine Zumutung sein kann.

Gottschalk allerdings, den mochte ich noch nie, rei äußerlich. Darum enthalte ich mich hier jeden Kommentars.

Ich zweifle auch an den Daten - weil sich einfach auch die familiären Rahmenbedingungen ändern: die jungen Leute haben solche Kasteln nciht, die WGs, die kreativen - ich glaube auch, dass eine Reihe von Menschen solche Kasteln verweigert - bzw garnciht angefragt wird. Und zwar in den Schichten, die immer stärker werden, und die eben nciht Norm-fall sind.

Bei G. kann ich es schon verstehen: er ist frech, er wirkt aber harmlos, er ist immer schrill und sehr selbstsicher. Er lässt keinen Raum für Hinterfragen. Er wirkt nciht bedrohlich -aber seine frechheiten und seine Blödeleien sind "cool" - so wollen Leute auch sein. Dazu arbeitet er aber auch so, dass jeder glaubt "Das könnte ich auch" also kann man sich gut identifizieren.
Er hat kein Jota von irgendwelchen "Ich bin klüger, ich bin besser" - Er ist der personifizierte "Mann von Nebenan" - aber schriller und frrecher, als der sich das trauen würde.
Dazu kommt - das dürfen wir nicht vergessen - wenn das Fernsehen dem öpublikum jemanden lang und ausgiebig vorsetzt, muss der garnicht so viel können - die Leute rennen nach, wenn sie nur oft genug hören: der ist toll.  Wenn man im Fernsehen ist, hat man fans. Ganz egal, was man macht. Dann aber noch harmlos zu sein, und trotzdem etwas zu zeigen/verkörpern, was die nciht können (schrille Jacketts anziehen zB) dann hat man gewonnen.

Tja - und nun???

Lassen wir G. G. sein und gehen über zur Tagesordnung ??

Ich fühle mich jedenfalls ziemlich machtlos gegenüber diesem Sch...

Also ich habe es aufgegeben mich mit Fernsehniveau zu beschäftigen. Wenn ich etwas LIVE sehe, ich habe seit etwa 2 Monaten einen DVD Rekorder, dann ist es entweder CSI oder Six Feet Under aber mittlerweile falle ich in dieses Big Brother Loch, einfach weil es nichts besseres gibt.
Gottschalk habe ich das letzte mal bei dieser Rock Sendung gesehen, da hat er soviel unnötiges Zeug gesagt, dass ich total wütend die Fernbedienung gegen die Wand geworfen habe.
Naja aber 3sat hat noch immer sehr viel Niveau und VOX ebenfalls. Alles andere kann man sowieso vergessen.
Zu Pocher: Er war die Synchronsprecher vom neuen Leisure Larry Adventure und das sagt wohl alles.

und arte

Kann ich nicht empfangen :'(

Zitatmittlerweile falle ich in dieses Big Brother Loch, einfach weil es nichts besseres gibt.

Hä?! Es gibt kein besseres Loch als das von Big Brother? Musst du denn unbedingt in eins hineinfallen??

Äh...Loch ist gut.  ::)

Aber Pralinchen!!  :o Selbst wenn im TV die gequirlteste Sch:-X laufen würde, zappe ich bei F:-Xck Brother sofort weiter :P Das ist mir einfach ZU billig :o
Da würde ich ja eher noch Mutantenstadl gucken um mich an den unfreiwillig komischen Sangesgestalten zu ergötzen ;D ;)

Aber ich bin eh TV-Muffel und sehe am liebsten Natursendungen...übrigens SOOO schlecht finde ich "Galileo" gar nicht. Warum soll Wissenschaft nicht leicht verdaulich serviert werden...ist doch in der Schule immer schon so pforztrocken gewesen...und übrigens, ich kenne sehr wohl den guten alten Volker Arzt und sogar Heinz Jürgen Bersch aus "Studienprogramm Chemie", das hab ich als Kind immer geguckt, in der Hoffnung, sie würden irgendwelche interessanten chemischen Versuche vorführen... :-/
Allerdings, Quarks und Co ist sicher besser als Galileo... :-/

Und dann gab's da noch den "Physikzirkus" im 3. Programm, deren Nachfolger die Knoff Hoff Show ist und dessen schräger Konkurent "Brainiac" ;D
So macht Wissenschaft spaß ;)

Ja, und bleibt brav an der Oberfläche, woran wir uns tunlichst zu gewöhnen haben.

Zugegeben, ich sehe  auch lieber so Flachwixer-Infotainment als irgendwelche Flachwixer-Musikshows oder Cartoons. Aber trotzdem finde ich: so kann man Interesse der Kids für Wissenschaft wecken - aber nciht behaupten, es seien Informations-sendungen. Einstiegszuckerl, das könnte es sein. Und es gehört ins Kinderprogramm.

Also, es gibt wirklich gute Sendungen, wie die vom Harald Lesch aufm Bayern.
http://www.br-online.de/alpha/centauri/lesch.shtml
Es ist aber auch blöd, dass die Wissenschaft naturgemäß immer komplizierter wird, und man neue Erkenntnisse nicht mehr nachvollziehen kann, weil den meisten von uns das Grundwissen fehlt. Und das, was an der Wissenschaftsfront geschieht, können wir nicht kapieren, wenn wir nicht in Physik, Chemie und Mathe promoviert haben. Drum finde ich es sehr gut, wenn es Leute wie den Ranga Yogeshwar und den Lesch gibt, die es zumindest versuchen, neue Ergebnisse dem Normalbürger beizubringen. Aber klar, Galileo ist was anderes als Quarks und Co.

Zum Threadthema: Bildung ist doch sexy. Ich hab einen Mathelehrer gehabt, ein gepflegterer Schrat mit schiefem Blick und ein völliger Freak, der um sich herum nix wahrgenommen hat, wenn er nur irgendwelche Vektoren vor sich hatte. Und der Kerl hat eine wunderschöne dunkle Frau- ein Model. Ja: the Beauty und the Schrat. Wenn Thomas Gottschalk diese Zeilen liest, und seine Frau mal genau anschaut...

Tja, Dein Wort in Buddhas Gehörgang, heisst es im "Land des Lächelns".
Aber ich fürchte, die Mehrheit der jungen Frauen findet Bildung inzwischen auch schon fad. Und vor allem: Die Mehrheit der gebildeten Menschen möchte nicht einen schönen Menschen als langfristigen Partner, sondern einen, mit dem man REDEN und DENKEN kann.

Und jetzt, wo ich gesagt habe: die Mehrheit der gebildeten Menschen - merke ich erst, was für ein Euphemismus das ist.Allgemeinbildung gibt es praktisch keine mehr. Man ist Experte auf einem Gebiet, ein sogenannter Fachtrottel, aber was gibt es denn heute für einen Bildungskanon?
Ich meine, seinen Schiller zu kennen, wie es früher mal dazugehört hat, das ist heute nur mehr bedingt sinnvoll. Man muss wohl ungefähr Bescheid wissen, weil es eben mit der Geschichte des Denkens an sich zu tun hat, aber man muss die Glocke doch nciht mehr zur Gänze können, um als "gebildet" zu gelten.

Ha. Das bringt mich auf eine Idee zu einem neuen thread.

Zitatdie Mehrheit der jungen Frauen findet Bildung inzwischen auch schon fad

Ja, das hab ich auch schon feststellen müssen.  ;D ;D

Blödsinn... Aber noch mal zum Thread- Thema. Ich hab vor kurzem einen Beitrag über Lourdes gesehen. Und hab gedacht, es passt sehr gut in die Diskussion um Eskapismus und der Diskreditierung von Bildung ich nenne es mal "Bildungsflucht". Mir fällt da nämlich noch eine Tendenz auf, nämlich die steigende Bereitschaft vieler Leute, an Dinge zu glauben, die schlicht nicht sein können. Also Wunderheilungen, Wahrsagerei und so Zeug, jeder kennt diese Sachen. Seltsamerweise verteidigen sie ihre Auffassungen bisweilen umso mehr, je mehr wissenschaftliche Arbeiten eine Sache widerlegen.

Woher kommt dieses Bedürfnis, gerade an die Dinge zu glauben, von denen man eigentlich wissen sollte, dass sie nicht sein können? Oft wissen Menschen sogar hundertprozentig, dass etwas nicht sein kann, aber sie verteidigen ihren Glauben so heftig, dass man beinahe den Eindruck bekommt, ihr Leben hinge daran. Offenbar empfinden viele Menschen logische Zusammenhänge nicht als sonderlich wertvoll. Im Gegenzug lieben sie ihre Wunderglauben, und würden von diesen nie ablassen. Da scheint ein Unterschied zu sein in der Bewertung der Dinge. Was sind das für Mechanismen? Vielleicht weißt du da was Dagmar? Ich meine, wie diese unterschiedliche Bewertung zustandekommt: das Erwiesene zu ignorieren, und vom Widerlegten überzeugt zu sein...?

Zitatan Dinge zu glauben, die schlicht nicht sein können

Vorsicht! Man hat immer von Dingen geglaubt, dass sie "nicht sein können", weil man sie nicht beweisen konnte, und zig wissenschaftliche Arbeiten darüber verfasst und so. Und dann plötzlich hat man sie doch beweisen können, und alles war anders.

Ich muss nicht unbedingt etwas SEHEN können, um zu wissen, dass es da ist. Wenn ich es erlebt habe.

Das kommt aber natürlich auch auf die Bereitschaft an, Dinge zu erleben, die man nicht sehen kann. Und dann: Jeder Mensch tickt verschieden. Was der Eine ständig erlebt, kriegt der andere nie mit.

Natürlich gibt es gerade im Zuge der New Age-  und Eso-welle viele, die den Wunsch der Menschen nach höherer Anleitung ziemlcih missbrauchen, keine Frage.
Aber deshalb grundsätzlich alles abzulehnen, das man nicht beweisen, oder nicht sehen kann, ist auch engstirning. Denn oft kann man auch genausowenig beweisen, dass es NICHT stimmt.


Dazu kommt: sogar so etwas Abstruses wie Voodoo funktioniert - bei den Menschen, die daran glauben. Jetzt kannst du mit dem Gleichen Recht sagen: "es funktioniert, WEIL die Leute dran glauben" wie Du sagen kannst: "es funktioniert, aber Du sperrst Dich dagegen". Wenn du überzeugt bist, Du wirst nie Autofahren lernen - wirst Du es auch nciht lernen.

Naja, das Letztere ist doch kein gutes Beispiel, weil es nix mit Wundern oder Bildung zu tun hat, sondern mit Entschlossenheit. Und ich halte es nicht für einen Beweis, wenn man vom anderen erwartet, dass er das Gegenteil beweist. Meistens wird der Gegenbeweis ohnehin nicht akzeptiert, weil der andere darauf sagt: "Es gibt mehr zwischen Himmel und Erde, als es sich die Schul... träumen lässt." Aber auch das ist kein vernünftiger Beleg für eine Behauptung, sondern eine Ausflucht.

Ein Beispiel: Wenn ich einem Wünschelrutengänger (oder einem, der dran glaubt) sage, dass es gar keine Wasseradern gibt, weil Grundwasser fast immer flächig und vor allem sehr langsam durch den Boden sickert, statt in Kanälen zu fließen,... dann wird er vermutlich sagen, dass er schon oft Wasser gefunden hat. Aber das ist ziemlich wahrscheinlich, wenn man hier in Europa ein paar Meter tief buddelt. Aber er wird meinen, dass das Zittern seiner Rute etwas mit Wasser im Boden zu tun hat, obwohl es keinen Grund gibt, das anzunehmen; und obwohl es sehr wahrscheinlich ist, dass schlicht seine Hand zittert. Eigentlich weiß das jeder, aber viele denken: "Naaa, da wird schon was dran sein" Und da würd ich gerne wissen, wieso diese Macht bei einigen Menschen größer ist, als die eigentliche Bildung. Also dieser letzte Schritt.

Oder: Viele Leute reden von Energien, positiven oder negativen Energien, aber wenn man sie fragt, was Energie überhaupt ist, dann fangen sie an zu stottern, oder verweisen auf einen Dritten, der gute Erfahrungen mit X oder Y gemacht hat. Es sind meistens irgendwelche Wunsch- oder besser "Angstgedanken", die sich self fulfillen, wenn man dran glaubt. Das sagt aber nichts über die Richtigkeit von Thesen aus. Das, was du sagst mit der Bereitschaft etwas zu erleben ist bestimmt richtig. Es stimmt sogar dann, wenn es nichts zu erleben gibt:

Also, wenn ich die Fliege an der Wand nur lange genug anstarre, wird sie irgendwann wegfliegen, das ist sicher. Nur, ob es mit meiner Starrerei zu tun hat, ist damit nicht bewiesen. Denn Fliegen fliegen nunmal, und das tun sie auch besonders, wenn ich nicht dabei zuschaue. :D Genaugenommen tun es die meisten Fliegen, ohne dass ich überhaupt dabei bin. Ich denke das ist das Hauptproblem. Das unser Hirn ständig nach Erklärungen sucht, und wenn eine Sache dann zufällig zweimal auftritt, baut es sich eine schlechte Regel zusammen, selbst wenn es sich nur um Zufall gehandelt hat. Ich frage mich halt, wieso manche Menschen kaum mehr bereit sind solche "Regeln" in Frage zu stellen. Wieso haben diese Gedanken so eine starke Macht?

Wie gesagt, es ist schwer, etwas zu argumentieren, wenn es so völlig unterschiedslos über einen Kamm geschoren wird.
Ich kann zB Wünschelruten nciht argumentieren, weil ich keine kenne. Ich weiss aber, dass das Bundesheer und alle möglichen relativ pragmatisch denkenden Institutionen sie einsetzen.

Ich kann auch nicht gegen "Energieströme" oder dafür diskutieren. Ich kann konkret diskutieren, wie es bei manchen energie-übertragungen zugeht, weil sie halt immer wieder - und nicht nur ab und zu - stattfinden. Aber ob das jetzt Energie-Übertragungen sind, oder selffulfilling prophecies oder einfach nur : man glaubt es einfach - das weiss ich auch nicht, und es ist mir auch wurscht. Hauptsache, es funktioniert. Bei meinem Computer muss ich auch nciht wissen, wie die Schaltungen gelegt werden. Hauptsache, er funktioniert.

Ich kann auch erzählen, was mir persönlich schon alles an völlig unerklärlichen Dingen zugestossen ist, an Wahrträumen oder Gedankenübertragungen oder sonstigen schrägen Dingen.
Das heisst nicht, dass ich sie erklären kann, oder das ich es auch nur möchte.
Mir persönlich ist wurscht, ob es ein mehrfacher Zufall war oder ob was "dahintersteckt".  Mir sind schräge Dinge passiert, und das war eine tolle Erfahrung. Aber warum muss ich sie erklären oder beweisen? Was würde das ändern?

Es gibt tatsächlich "Wunderheiler", wo Filmaufnahmen und medizinische Messungen beweisen, dass etwas stattfindet, wenn sie die Hand auflegen. Im Hirn oder im Kreislauf des Kranken. Auch wenn sie nicht beweisen können, WARUM oder WIE.
Aber DASS da eine Übertragung stattfindet, das können sie beweisen.

Deshalb jetzt zu behaupten, Wunderheilung funktioniert, wäre völliger Blödsinn.

Es GIBT so etwas, und es GIBT genauso viel (vermutlich viel mehr) Leute, die BEHAUPTEN, sie seien Wunderheiler, und manchmal behaupten sie es so gut, dass der Glaube des Zuhörers auch etwas bewirkt.

Dann gibt es die Abteilung der Pragmatiker, die einfach ALLES ablehnen, sogar Dinge, die garnicht in den Bereich der Esoterik gehören, strenggenommen. Meridiane zum Beispiel, die einfach eine Heilmethode sind, oder Heilung durch Meditation oder Yoga. Einfach, weil sie prinzipiell dagegen sein wollen, und fürchten, glauben sie eines, glauben sie alles.

Ausserdem, wie gesagt: die diskussionswürdigsten Dinge der unbeweisbaren Art sind eben so oder so zu diskutieren. Einer sagt, das ist weil grün, und der andere sagt, das ist weil schwarz. Wichtig ist nur: es ist. Zumindest für die direkt Beteiligten. Und den anderen kanns eh wurscht sein, oder? Sogar wenn es NICHT ist - wenn es für die Beteiligten wirkt, na, meinetwegen.

Gefährlich wird es immer dann, wenn jemand versucht, die Meinung der Anderen zu diskreditieren, oder zu verändern. Wenn die Esofritzen sagen: Ihr seid alle so unsensibel, und die Pragmatos sagen: Ihr seid alle so leicht verführbar.
Reicht es nicht, zu sagen: Okay, Du andere Baustelle, auch gutt.
Noch etwas ist gefährlich: wenn man EINEN Vorfall auf andere, völlig unterschiedliche Vorfälle anlegen will. Wenn es also ein ALLUMFASSENDER Glaube wird.
Und das gilt für die Eso-gläubigen genauso wie für die pragmatiker: allumfassend dagegen oder dafür zu sein, ist einfach "the easy way out".

Das ist für mich die Crux an der ganzen Diskussion über all diese Feinstofflichen Dinge, Eso- Dinge, whatever.
Dass es GRUNDSÄTZLICH befürwortet oder abgelehnt wird. Und das ist quatsch.

Selbst wenn alle Geister, die je angeblich gesehen wurden, letztlich als Humbug identifiziert wurden, ist es eigentlich kein Beweis, dass es keine Geister gibt. Es ist höchstens der Beweis, dass man doch noch nie einen gesehen hat.

Aber Bakterien gab es auch, schon lange bevor man sie sehen konnte. Oder Atome.

Ich kann noch nciht mal grundsätzlich Kriege ablehnen, so gerne ich das möchte.
Aber für mich kommt es eben immer auf die Umstände an. Und es ist durchaus denkbar, dass irgendwo irgendwann mal Umstände herrschen, die mir einen Krieg als Lösung nahelegen.
Bis jetzt kann ich mich allerdings nur schwer an Situationen erinnern, wo das der Fall gewesen wäre - ausser, man hat mit allen anderen Möglichkeiten einfach zu lange gewartet, und nix getan.
Trotzdem: Grundsätzlich kann ich nix ausschliessen.
Auch nicht Wunderheilung und Gedankenübertragen und Körperwanderung und Verhexungen und lebendiges Wasser und Sternzeichen und wasweissich was es noch alles geben könnte, mal gegeben hat, mal geben wird.
Das heisst aber nicht, dass ich es deshalb grundsätzlich anerkenne.
Ich bleibe allerdings neugierig. Und werde mich von Fall zu Fall entscheiden, wie ich die diversen "Beweise" auslegen möchte. Denn nichts anders tun beide Seiten.

Also  meiner Meinung nach ist am Besten: grundsätzlich offen.

Zu meiner Verteidigung möchte ich sagen, dass Big Brother so was erfrischend niveauloses ist, dass man zwischen Lesen und Kulturzeit einschieben kann. Man kann das vorherig gemachte einfach durchdenken ohne auf etwas achten zu müssen. Und ohne Berieselung geht es nunmal nicht ;D

ZitatJa, und bleibt brav an der Oberfläche, woran wir uns tunlichst zu gewöhnen haben.
...

Einstiegszuckerl, das könnte es sein. Und es gehört ins Kinderprogramm.

Gestern hab ich zufällig im MDR gesehen (Lexi - ?? - weiß nicht mehr so genau wie das hieß) - über Ameisen und deren kollektiver Intelligenz. War ja ganz nett, und teilweise neu, aber von den ganzen 60 Minuten waren vielleicht 5 interessant. Und dabei bin ich kein Biologe!

Also rein Zeitverschwendung ...

Alles andere: brav an der Oberfläche!!
Tja und dann haben wir wohl hier in Mitteleuropa ca. 100 Sender für TV ...

Seichtsender!!

Dann schon lieber einen netten Krimi, wenn auch manchmal 90 Minuten, aber da ist dann wenigstens eine wohldosierte Spannung ...

Manchmal brauche ich ja auch solche Entspannung ... Leider vergesse ich dann immer, wo der Ausschaltknopf ist
  ::)

Zitat
... Bei meinem Computer muss ich auch nciht wissen, wie die Schaltungen gelegt werden. Hauptsache, er funktioniert.
....
Also  meiner Meinung nach ist am Besten: grundsätzlich offen.

oh je, das ist ein riesiges Thema, aber zur Argumentation: Es scheint sich hier ganz simple um Glaubensdinge zu handeln. Und dort hat bekannterweise die Wissenschaft nichts verloren.

@Computer: das ist per definitionem ein sog. "schwarzer Kasten (black box)" - der von anderen - z.B. Ingenieuren, die wissen, was sie taten - erstellt wurde. Und Du glaubst diesen Ingenieren, einfach, weil sie competent sind etc. etc.

und Du verläßt Dich auf dieses Produkt. Der Vergleich passt hier nicht so ganz - wollte ich nur kurz anmerken ...

@Glaube: man muss eben glauben, so bei Vodoo, so beim Christentum, so bei der Esoterik etc.etc. - entschuldigt die eigenartige Juxtapositionen, aber ich meine das hier ganz wertfrei ...

@allgmein: Ich behaupte, jeder Mensch hat ein Bedürfnis nach Glaubensinhalten, einfach, weil er sonst keinen Sinn im Leben findet. Natürlich der eine mehr, der andere weniger (es gibt ja auch sog. Atheisten - ihr merkt ich gehöre dazu nicht!).

Es gibt hier ein interessantes Buch:

Stanislaf Grof: "Kosmos und Psyche" ...


Ich denke auch: wir Menschen müssen uns offen halten, und neugierig sein auf alles, was uns so begegnet. Ein Physiker z.B. ist von Beruf neugierig, weil dort vor fast 100 Jahren das große Erwachen kam, als Einstein seine Relativitätstheorie erfand, Schrödinger die Wellengleichung für Partikel, Heisenberg die Unschärferelation etc. etc. -- Damals gab es einen Riesenkrach bei den etablierten Physikern, die alle der mechanistischen Physik verschrieben waren ... wie Ihr sicher wisst!

Und sie haben daraus gelernt: vorurteilsfrei neuen Dingen gegenüber offen zu sein und Unbegreifliches forschend begreiflich zu machen, zumindest es versuchen.


UND: wir bewegen uns ziemlich OFF TOPIC in diesem Thread, aber, wie sagte Sandra neulich so schön: wir lassen die Gedanken fließen ... und das ist gut so ...

ZitatUnd Du glaubst diesen Ingenieren, einfach, weil sie competent sind etc. etc.  

und Du verläßt Dich auf dieses Produkt. Der Vergleich passt hier nicht so ganz - wollte ich nur kurz anmerken

Also, ich finde gerade, dass er passt: auch in der Esoterik entscheide ich mich letztlich für ein Produkt, dass mir irgendwer, den ich für kompentent halte, anbietet. Und das funktioniert dann, oder eben nicht.
Also, ein Wahrsager bietet mir auch ein Produkt an, und ich als Sängerin biete ein Produkt an, und ein zahnarzt bietet ein Produkt an - seine Kenntnisse - und ein Wunderheiler genauso.

Schwierig ...

Computer - Zahnarzt - Sänger - Wunderheiler

Hier habe wir zumindest vier Bereiche:

Technik - Medizin - Kunst - Wunderglaube - und ich füge hinzu: - Religion

Jedes hat seinen Bezug zur Wissenschaft, das  vorletzte den geringsten ...
da möchte ich vielleicht glauben ...  Religion spielt eine Sonderrolle ... da gibt es Ansätze von Wissenschaftlichkeit (zumindest bei unserem Christentum), z.B. die Schlüssigkeit der Gedankengebäude (Modelle), die Logik (Mathematik - sic!), Philosophie ...

Tja und jetzt geh ich zu Bett ...

PS:
Aber mit Gottschalk hat das alles nur noch wenig zu tun.

Wir müssen wieder zu unserem Faden zrück kommen ... Könnte es sein, dass wir uns grundsätzlich vom Überdruss über die Flachheit von TV-Sendungen immer wieder versuchen hinauf zu schwingen zu sog. "höheren" Themen??

Naja. Die Frage ist: wie hoch ist ein thema, bei dem einer behauptet, alles ist letztlich "Produkt"? ;)

Zitatin der Esoterik entscheide ich mich letztlich für ein Produkt

Genau. Und das ist nach meiner Auffassung der Sinn und Zweck von Esoterik.  ;)

Für dieses Produkt gibt es meist ein Rückgaberecht, wenn es einem nicht gefällt. Aber die wenigsten nutzen dieses Recht, weil sehr bald suggestive Prozesse einsetzen, und sie sich denken: "Na, hab ich halt einen Malachit im Arsch... kann auch nicht schaden." Oder sie bilden sich ein, der Kaffee schmeckt besser, weil sie sich morgens einen Magneten an die Stirn binden. Oder weil sie sich und anderen gegenüber nicht eingestehen wollen, dass sie eigentlich gar nichts spüren. Sie sagen, sie gäben diesen Mittelchen eben noch "eine Chance", und halten das für ungemein gebildet. Statt dass sie sich selbst die Chance geben, nachzuschauen, warum da nix passiert. Also "Bildungsflucht", wie ich oben schon schrieb. In den wenigsten Fällen sind solche Dinge gesundheitsschädlich, aber in praktisch allen Fällen nützen sie dem Vertreiber und seinem Konto.

Und eben über diese Prozesse, dacht ich könnt man mal diskutieren... Denn offensichtlich ist auch da Bildung eine Schande. Weil eben so argumentiert wird: "Wenns doch hilft..." oder "Beweis mir mal das Gegenteil..." Und- schwupp- ists nix mehr mit nachdenken und bewerten, sondern der Glaube an die Dinge soll sie begründen. Weil man es so WILL. Schließlich hat der soundso das Ding auch, und es geht ihm seitdem nicht schlechter.

Und das Netz ist voll von "Erfahrungsberichten". Von Leuten, denen dies oder jenes geholfen hat. Dem einen tut der Kopf nicht mehr weh, seitdem er "vitalisierte" Schuhsohlen trägt. Dem anderen ist die Erkältung schon nach einer Woche (!) abgeklungen, weil er sein Bett mit einer bestimmten Folie abgeschirmt hat... Ich gebe zu, das Netz ist kein guter Ratgeber. Aber auch dafür gibt es schon Argumentationen, à la: "Darauf falle ich nicht rein, aber meine Großtante steckt sich statt eines Malachits einen soundso-aufgeladenen Bachkiesel ins Ohr, und seit diesem Tag atmet sie leichter. DAS funktioniert! Ich kanns nicht erklären, aber es funktioniert!" Und wer da in Frage stellt ob es am Steinchen liegt, dass sie nun besser schläft, der ist halt einfach nicht neugierig genug, oder borniert. Die Frage ist, ob derjenige, der vom Kiesel überzeugt ist, noch neugierig ist...

Klar, man muss unterscheiden zwischen z.B. Bauernregeln, Tarotkarten, Meditation, autogenem Training, Wunderheilung und Horoskopen. Sind nur wenige Beispiele, und gehören nicht zusammen. Aber man muss ja auch mal konkret werden.

Zitates ist schwer, etwas zu argumentieren, wenn es so völlig unterschiedslos über einen Kamm geschoren wird.

Na, sag ich doch gerade. :D Also: Bauernregeln basieren meist auf guten Beobachtungen, weil sie von Leuten aufgestellt wurden, die genaugenommen wissenschaftlich vorgegangen sind. Gut, machmal werden Dinge seltsam begründet: Dieses Kraut ist ein "Teufelskraut" oder "Hexenkraut", weil da, wo es wächst kein Kohl gedeiht. Meistens lässt es sich auf Stoffe zurückführen, die diese Pflanze bildet, oder es ist ein schlechter Boden, wo nur diese Pflanze wächst. Den Bauern war es aber nicht dermaßen wichtig, warum das so ist, aber dass es so ist, war von existentieller Bedeutung. Drum haben sie es so gut beobachtet. Und es hat natürlich nix mit Esoterik zu tun. Sie ist eh kein guter Oberbegriff, aber mir fällt kein Besserer ein.

Tarotkarten sind reiner Schmus. Oder Spaß- jenachdem aus welcher Motivation heraus man sie legt. Sie sind so konzipiert, dass sie jeden möglichen Schluss zulassen. Und es liegt an dem der sie deutet, ob er seinen Gegenüber gut genug einschätzt, dass er ihm was "wichtiges" erzählen kann. Ähnliches gilt für Horoskope, gleich welcher Art.

Meditation und Autogenes Training sind Mittel, sich seines Körpers bewusst zu machen, und machen es möglich, dass man sich selbst rauf- oder runterfährt, sich beruhigt, sich konzentriert,... usw. Und das funktioniert, weil da ein Mensch seine eigenen Fähigkeiten nutzt, um sich selbst zu beeinflussen. Und auch sie haben nix mit Eso oder so zu tun.

Und Wunderheilung ist nur für diejenigen ein Wunder, die nicht verstehen wollen, wie sie funktioniert.

Also, ich schmeisse das nicht alles in einen Topf. Aber ich werfe gutgelaunt all die Dinge in diesen Topf, für die es keinen Grund gibt, sie anzunehmen, und deren "Funktionalität" nicht beweisbar ist. Wenn es nur vom Glaube abhängt, ob etwas "funktioniert", handelt es sich um ein Placebo. Dieser Effekt lässt sich allerdings nachweisen und ist reproduzierbar. Weil die Psychologie eben wissenschaftlich vorgeht. Ich gebe freimütig zu, dass ich nicht bereit bin, nahtlos ALLES für möglich zu halten, nur weil irgendwer es behauptet. Dazu muss ich erst einmal einen Grund haben es anzunehmen, oder einen berechtigten Zweifel am Gegenteil.

Jetzt kann man sagen, das sei unwissenschaftlich. Aber ist es intelligent, ALLE bisherigen Erkenntnisse und Denkweisen über Bord zu werfen, nur weil jemand eine Behauptung in den Raum wirft, und ich sie glauben will? Oder weil sich drei oder hundert finden lassen, die das selbe sagen? Weg mit der Bildung, weil sich mir etwas Neues, Unglaubliches anbietet? Ich bin schon bereit dazu, Neues zu sehen, bloß daran kann ich erst dann denken, wenn alle anderen Theorien nicht greifen, und es einen Grund gibt eine Neue zu entwickeln. Meistens lassen sich solche Hypothesen eindeutig widerlegen, weil sie auf Messfehlern beruhen oder schlichte Behauptungen sind. Leider ist dieses Vorgehen vielen Menschen zu mühsam, und sie akzeptieren Dinge, schlicht weil sie es tief drin so wollen. Und das tun sie sogar gegen ihr eigenes Wissen, oder gegen das Wissen, das sie sich noch aneignen könnten. Also Bildung. (Ich betone das nur, weil ich es für ziemlich on- topic halte)

(Ich bedauere es übrigens auch nicht, dass es nicht mehr um Gottschalk geht. Schließlich geht es um die hohe Büüldung, und da muss man dezent an ihm vorbeidiskutieren, damit er es nicht mitkriegt. Sonst will er nachher noch mitreden.  :o)

ZitatOder sie bilden sich ein, der Kaffee schmeckt besser, weil sie sich morgens einen Magneten an die Stirn binden.

Also, ad 1: Wenn DEM der Kaffee dann besser schmeckt, wer bist DU zu sagen, nein, er schmeckt ihm BNICHT besser, er bildet es sich nur ein?
Es MUSS nicht sein, dass etwas nicht funktioniert, nur weil es BEI DIR nicht funktioniert.

ad 2: meine Ex-Schwiegermutter ist professionelle Kartenlegerin, und pflegte uns regelmässig die Karten zu legen. Und ich hab irgendwie nicht geglaubt, dass das tatsächlich mehr ist, als self-fulfillig prophecy, wenn man dran glaubt. Und nach dem 6.ten, 7ten mal fiel mir dann zu meiner völligen Verblüffung auf, dass sie tatsächlich IMMER Dinge vorhergesagt hat, die auch stattfanden - und zwar stattfanden zu einer Zeit, da ich mich schon längst nicht mehr erinnert habe, was sie gesagt hatte, und ausserdem Dinge, auf die ICH garkeinen Einfluss hatte - also zb dinge, die Nebbich passieren - meinem Hund. Das hat mich echt verblüfft, weil ich es nicht für möglich gehalten hatte. es war mit all meiner rationalität (naja, kann mal passieren, ist etwas was man leicht auf das Vorhergesagte umlegen kann, ist "self-fulfilling" etc) Ich konnte es in der Häufung und Regelmässigkeit einfach nciht  mit rationalen Gesichtspunkten erklären.
Deswegen glaube ich noch lange nicht, dass Kartenlegen immer funktioniert, aber inzwischen bin ich davon überzeugt worden, dass es offenbar Menschen gibt, die das tatsächlich können.

Ad 3: gerade bei Bauernregeln gibt es manche, die funktionieren, und man weiss nciht warum, und manche, die sind völliger Holler.(Ich glaube, manche gibt es nur des reimes wegen)
 Ähnlich bei Mondphasen - in manchen Dingen scheint es zu stimmen, in manchen merke ich null Unterschiede.

ad 4.: Es gibt Tabletten, (schulmedizin) die wirken bei manchen Menschen hervorragend, und manche sprechen nicht auf diese Behandlung an. Was bringt Dich dazu zu glauben, dass das mit diversen Feinstofflichen Sachen nciht genauso ist?

ad 5.: Noch einmal: Ohne Deine Argumentation desavouieren zu wollen, erinnert sie mich doch fatal an die Argumentation von diversen "Wissenschaftlern" bevor es den Nachweis  von Viren gab. Oder bevor es den Nachweis diverser heilkundlich genützer Kräuter gab.
Erst vor kurzem (!) haben Wissenschaftler die Wirkung der Kamille anerkannt.

Wissenschaft heisst de facto: Alles so lange als Bewiesen zu sehen, bis der gegenteilige Beweis erbracht wird. Und dann dauert es aber auch noch, bis ein "Beweis" wissenschaftlich auch als solcher anerkannt wird.
Ich finde es entzückend, was wir wissenschaftlich "bewiesen" an einander widersprechenden Aussagen über diverse Nahrungsmittel und deren Gesundheit oder Schädlichkeit vorgesetzt bekommen....

ZitatOder sie bilden sich ein, der Kaffee schmeckt besser, weil sie sich morgens einen Magneten an die Stirn binden.  
Also, ad 1: Wenn DEM der Kaffee dann besser schmeckt, wer bist DU zu sagen, nein, er schmeckt ihm BNICHT besser, er bildet es sich nur ein?
Es MUSS nicht sein, dass etwas nicht funktioniert, nur weil es BEI DIR nicht funktioniert.

Ich habs- zugegeben- noch nie probiert.  ;D Umgekehrt gefragt: Wenn er ihm dann besser schmeckt, ist's doch auch recht wenn er es sich einbildet, oder? Ich spreche es ihm ja nicht ab, sag ja nicht, dass er nix empfindet, aber die Frage ist: Wieso? Immerhin trinkt er einen Kaffee. Und der schmeckt NIE exakt gleich. (Zumindest in Deutschland, wie du ja weißt) Das meine ich. Es in diesem Fall auf das Ding an der Stirne zurückzuführen ist eben nicht eindeutig. Es liegt an der Maschine, am Wasser, daran, was er gerade gegessen hat... usw.

Und es gibt m.E. nicht "die Wissenschaftler" und "die Gläubigen"... Nur sind erstere in der Regel diejenigen, die die Gründe für bestimmte Wirkungen herausfinden. Und es geht vor Allem darum, die eigene Urteilskraft zu wahren.

Zur Kartenlegung: Ich werde mich hüten daran zu zweifeln, dass bei dir bestimmte Dinge eingetreten sind. (schließlich seid ihr da zu mehreren ;) :-*) Ich kanns schlicht nicht beurteilen. Aber glauben kann ich an meiner Stelle halt nicht.

zur Kamille: Soweit ich glaube zu wissen, hat man schon lange gewusst, dass Kamille entzündungshemmend wirkt. Hat aber nicht genau gewusst, auf welche Art und Weise sie das tut. Sowieso ist es sehr wahrscheinlich, dass Pflanzen Stoffe enthalten. Und viele Hausrezepte haben was für sich. Ich würde es übrigens nicht als "unwissenschaftlich" bezeichnen, wenn über Jahrhunderte hinweg tausende Menschen durch etwas geheilt werden, oder Linderung erfahren. Im Gegenteil es ist Empirie. Dass man heute erst herausfindet, WIE etwas wirkt steht demgegenüber nicht im Widerspruch.

Zur Nahrung: Stimmt, das ist grauenhaft. Meistens geistern regelrechte Lawinen durch die Medien, wie Acrylamid, oder die Schädlichkeit bestimmter Fette oder Kohlenydrate. Nur weil gerade jemand eine neue Publikation herausgebracht hat, in der er die eine oder andere kleinere Sache nachgewiesen hat. Daraus wird dann von journalistischer Seite eine Geschichte gestrickt, die über zwei- drei Monate die Leser/Zuschauer beschäftigen soll. Bis dann eine andere Sau entgegengesetzt durchs Dorf gejagt wird. Und jedes Mal muss Frau Künast vor die Presse treten und geschäftig tun. Oft ist es die Missinterpretation der Forschungsergebnisse, die uns durcheinanderrüttelt, nicht die Ergebnisse selbst. Oder es sind handwerkliche Fehler, wie beim Eisengehalt von Spinat, zumindest wird es so erzählt, ich habs nie überprüft. Ich muss sagen, ich hab mich über Acrylamid nicht gewundert, es hat auch an der Uni keinen Prof sonderlich beschäftigt... in jeder braunen Brotrinde sind Reaktionsprodukte von Verbrennungen, und wir wollen es ja auch so. Bei Kaffee nennen wir es genießerisch "rösten" und freuen uns... beim Grillen schneiden wir es angewidert ab, weil es ungesund ist. Tja, man regt sich eben gern auf... Wie könnte man das nennen: "Rotare et impera" oder so ähnlich.

Zitat
Ad 3: gerade bei Bauernregeln gibt es manche, die funktionieren, und man weiss nciht warum, und manche, die sind völliger Holler.(Ich glaube, manche gibt es nur des reimes wegen)  
Ähnlich bei Mondphasen - in manchen Dingen scheint es zu stimmen, in manchen merke ich null Unterschiede.

Das mit den Mondphasen liegt daran, dass zufällig die Periodendauer einer Zyklone (Wetter - Tiefdurckzyklone) ca. 4 Wochen beträgt, genau wie die Dauer der Umlaufzeit des Mondes um die Erde (und um sich selbst, weil wir ja immer nur eine und dieselbe Seite sehen ;) )

Zitat
ad 4.: Es gibt Tabletten, (schulmedizin) die wirken bei manchen Menschen hervorragend, und manche sprechen nicht auf diese Behandlung an. Was bringt Dich dazu zu glauben, dass das mit diversen Feinstofflichen Sachen nciht genauso ist?

Das ist nun mal so, die Ärzte sprechen da von der interindividuellen Variabilität. Umgekehrt gilt das auch für Placebos. Analog auch mit der Mortalitätsrate bei Operationene etc. etc.

Es gibt auch die intra-individuelle Variabilität: Heute geht es mir so, morgen so, wenn ich die Pille nehme ...
;)
Ich denke, Dagmar wird das bestätigen können (ich habe den Eindruck, sie hat was mit Medizin zu tun!)

Zitat
ad 5.: Noch einmal: Ohne Deine Argumentation desavouieren zu wollen, erinnert sie mich doch fatal an die Argumentation von diversen "Wissenschaftlern" bevor es den Nachweis  von Viren gab. Oder bevor es den Nachweis diverser heilkundlich genützer Kräuter gab.
Erst vor kurzem (!) haben Wissenschaftler die Wirkung der Kamille anerkannt.

Wissenschaft heisst de facto: Alles so lange als Bewiesen zu sehen, bis der gegenteilige Beweis erbracht wird. Und dann dauert es aber auch noch, bis ein "Beweis" wissenschaftlich auch als solcher anerkannt wird.  
Ich finde es entzückend, was wir wissenschaftlich "bewiesen" an einander widersprechenden Aussagen über diverse Nahrungsmittel und deren Gesundheit oder Schädlichkeit vorgesetzt bekommen....

Ach Gott, die Wissenschaft: Es gibt Gottseidank den Unterschied zwischen exakter und nicht exakter Wissenschaft (die beschreibt mehr, z.B. teilweise in der Biologie und Medizin). Und die exakte Wissenschaft - zu der ich neige - hat was mit der Reproduktion von Fakten zu tun, also letztlich Kausalität, leider nur immer in begrenzten Systemen, da es nicht anders geht. Ich denke Bastian spricht von er exakten Wissenschaft.

Was die Esos betrifft, könnte man durchaus die Fakten beschreiben, bloss das tut keiner, weil es ja vielleicht auch ein wenig anstrengend ist und man dafür keine Kontostanderhöhung (sollen sie ruhig haben!) bekommt. Es ist einfacher, per Glauben zu argumentieren, denn es gibt ja so viele leichtgläubige ...

 Und dafür braucht man ja keine Bildung ... welche Schande ;D

ZitatUnd die exakte Wissenschaft - zu der ich neige - hat was mit der Reproduktion von Fakten zu tun, also letztlich Kausalität, leider nur immer in begrenzten Systemen, da es nicht anders geht.

Ja, und mit der Reproduzierbarkeit eines Ergebnisses, bzw mit der Wiederholbarkeit des Experiments. Gilt für jede (experimentelle) Wissenschaft. Also, wenn ich eine allgemeingültige Theorie aufstelle, soll unter gleichen Bedingungen ein gleiches Resultat zustandekommen. Und jeder sollte in der Lage sein, das Experiment mit gleichem Ergebnis zu wiederholen. Sonst kann man ein Ergebnis nicht auf eine bestimmte Ursache zurückführen. Ist ähnlich wie in der Mathematik: Wenn eins plus eins hin und wieder sieben wäre oder morgens null und abends pi, könnte man nicht rechnen! Wenn ich einmal Wasser aus der Leitung nehme und einmal Wasser aus der Wupper, dann kommt im einen Fall Kaffee raus und im anderen Fall... auch Kaffee. Aber ich wüsste, welchen ich trinken würde.

Wieso Wupper, ich denk Du wohnst in Düsseldorf, da gibt es Rhein und Düssel. nebenbei: ich bin aus Wuppertal (Schulzeit vor vielen Jahren).

Aber zum Thema:

Ich finde es Klasse, dass Du meine kargen Sätze so wunderbar neuformuliert hast (wirklich!)

Ich bin immer viel zu ungeduldig, das so auszuformulieren, wie Du.

meine Hochachtung, Bastian ...

Ja, ich wohne an der Düssel. Wenn du die Düssel kennst, verstehst du auch, warum ich für einen Kaffee lieber an die Wupper reise.

Die letzten Beiträge haben mich inspiriert. Ich hab im Philo Thread einen kleinen Ausflug zu Karl Popper und seiner bekanntesten "Wissenschaftstheorie" gemacht.

Zitat
Ach Gott, die Wissenschaft: Es gibt Gottseidank den Unterschied zwischen exakter und nicht exakter Wissenschaft (die beschreibt mehr, z.B. teilweise in der Biologie und Medizin). Und die exakte Wissenschaft - zu der ich neige - hat was mit der Reproduktion von Fakten zu tun, also letztlich Kausalität, leider nur immer in begrenzten Systemen, da es nicht anders geht. Ich denke Bastian spricht von er exakten Wissenschaft.

a pro pos, kausalität  ;) - in der philosophie eine gewichtige "größe" (*verschmitztlächle*) - ist "philosophie" für dich eine "exakte" "wissenschafft"?

 ;D

Ich halte die Philosophie für eine Disziplin, ein Spiel. Sie bedient sich wie die Wissenschaften der Logik, ist aber selbst genaugenommen keine Wissenschaft... Aber nicht minder wichtig! Ich halte es für einen Fehler, dass an Unis nicht Fächerübergreifend gelehrt und gelernt wird.

Also, das finde ich am Lustigsten. Man macht irre viele Worte, und dann sagt Basti:

Zitatzur Kamille: Soweit ich glaube zu wissen, hat man schon lange gewusst, dass Kamille entzündungshemmend wirkt. Hat aber nicht genau gewusst, auf welche Art und Weise sie das tut.

und stellt damit alles, was er sonst so über wissenschaftliche Beweise sagt in Frage.
Denn es gab keinen BEWEIS. (Wie es zB auch keine wissenschaftliche Erklärung gibt, warum Hummeln fliegen, aber dass sie es tun, ist nicht wirklich Glaubenssache, oder?)

Bis heute sagen Ärzte (hat einer auch mal wörtlich zu mir gesagt): Wir glauben ja, dass es keinen Unterschied macht, wenn man noch extra Vitamin C zu sich nimmt, weil der Körper scheidet es gleich wieder aus. Aber wir haben auch gesehen, dass man damit Heilungserfolge schneller erreicht, also nehmen Sie es bitte.

Genauso konnte man inzwischen belegen, dass man totes Wasser wieder entsäuern kann, indem man kleine, völlig VERSCHLOSSENE Kapseln mit lebendigem Wasser hinschmeisst - ohne zu begreifen, warum und wie das funktioniert. Oder hat eben Wunderheilungen mitangesehen, und schiebt es halt auf "Glauben" - weil man gesehen hat, dass es GEHT, aber nciht erklären kann, WIE.

Noch mal: Ich finde es - mal ganz auf französisch gesagt - strunzdumm, etwas zu entkräften, nur weil man es nicht erklären kann, und weil es nicht bei jedem und vor Allem VON JEDEM GEMACHT funktioniert.

ZitatUnd jeder sollte in der Lage sein, das Experiment mit gleichem Ergebnis zu wiederholen

(kannichjanurlachen, zeig mir mal bei Otto Normalverbraucher ein funktionierendes Experiment über die Bestimmung von DNA, nur zum Beispiel - klar muss man das KÖNNEN )
 Also, wenn DU nciht Kartenlegen kannst -um nur ein Beispiel zu nennen - hast du dafür das Recht, es einfach per se für Blödsinn zu erklären?

Es ist natürlich schwierig, auch nur zu beweisen, DASS etwas funktioniert, (ohne auf das Wie auch nur einzugehen) wenn man es jedem Trottel überlässt. Auf Deutsch: Wenn ich jeden Trottel DNA-Experimente machen lasse, und dabei sind manche, die es können, und manche, die es nciht können, und dann sage: Na, manche glauben halt daran - mache ich genau das, was bei ziemlcih vielen der esoterischen Praktiken gemacht wird. Man überlässt aus präjudiziertem Unglauben das Feld irgendwelchen Scharlatanen - und sagt dann: Das GANZE ist ein Blödsinn.


Tatsächlich hat sich in den letzten Jahrhunderten immer wieder gezeigt, dass die Wissenschaft - die angeblich "rationale und empirische" auf genauso tönernen Füssen steht.
Die hat genauso damit zu tun, dass man glauben muss, was man sieht.
Und dass man es nur dann sehen kann, wenn es jemand zeigt, DER SEIN FACH AUCH BEHERRSCHT.

Ich finde, man sollte zumindest die grundsätzliche MÖGLICHKEIT einräumen - und vielleicht sogar versuchen, ob man es selber auch für sich für wahr erklären kann - wenn etwas passiert, bei dem man nicht beweisen kann, WARUM es funktioniert, und man muss bei vielen Dingen einfach einsehen, DASS es funktioniert . Vielleicht nicht bei allen - aber dann sollte man genauso kritisch die untersuchen, bei denen es NICHT geht, wie die, bei denen es GEHT.
Und genau DAS wird aber nciht gemacht.

Und eben - zurück zum Anfang: nicht nur um den Glauben geht es hierbei ja. Es geht auch darum, dass viele dieser dinge in Frage gestellt werden, weil man nicht beweisen kann, WARUM sie funktionieren.
Wasweissich, nehmen wir Feng Shui. Man kann nicht erklären, warum es geht - aber glaubst du im Ernst diese ganzen Hongkonger Riesenfirmen zahlen ein Vermögen dafür, Ihre Hochhäuser nach Fengshui bauen zu lassen, nur aus GLAUBENS-Sache?? Sie sehen, dass es funktioniert, in ihren Ertragszahlen - sie wissen nur nicht, warum. Aber das ist ebenso wurscht, wie - ich sagte es schon - warum mein Schlepptop funktioniert. ICH kann das auch nciht beweisen oder erklären, WIE. Aber ich sehe, DASS. Und bei manchen Dingen sollte das vielleicht reichen.
Ein "Ungläubiger" indes, wird sich auf jeden Verdammten Absturz, und auf alles, wo plötzlich kleine Kasteln statt Umlauten erscheinen, stürzen, und sagen: DA SIEHST DU'S. es funktioniert ja doch nciht bei jedem.

So begeht man letztlich den gleichen Fehler, wie die Wissenschaftler, die Viren für Schwachsinn erkärt haben.
Oder das Fliegen.
Oder, dass die Erde rund ist.

Klar, man muss nicht jeden Schwachsinn glauben.
aber warum muss man jedem bisher glaublichen Schwachsinn misstrauen?

Das sind doch nur zwei Seiten der gleichen Medaille.

ZitatAlso, das finde ich am Lustigsten. Man macht irre viele Worte, und dann sagt Basti:
Zitat:zur Kamille: Soweit ich glaube zu wissen, hat man schon lange gewusst, dass Kamille entzündungshemmend wirkt. Hat aber nicht genau gewusst, auf welche Art und Weise sie das tut.  

und stellt damit alles, was er sonst so über wissenschaftliche Beweise sagt in Frage.

Erstens ist das nur lustig für den oder die, der oder die nicht weiterliest:

ZitatSowieso ist es sehr wahrscheinlich, dass Pflanzen Stoffe enthalten... Im Gegenteil es ist Empirie. Dass man heute erst herausfindet, WIE etwas wirkt steht demgegenüber nicht im Widerspruch

Zweitens ist es das was ich oben schon einmal schrieb: Ich muss einen Grund haben etwas anzunehmen. Wenn ich Substanzen schlucke, ist es nicht unwahrscheinlich, dass sie irgendetwas tun. Ich hab übrigens auch nirgends gesagt, dass ich Pflanzenheilkunde für Eso halte. Unsere Medizin fußt größtenteils auf ihr.

ZitatWie es zB auch keine wissenschaftliche Erklärung gibt, warum Hummeln fliegen, aber dass sie es tun, ist nicht wirklich Glaubenssache, oder?

Ich kanns nicht selbst überprüfen, aber so fliegt offenbar nach heutigem Kenntnisstand die Hummel:

Zitatdie Flügel der Insekten erzeugen kleine Luftwirbel. Da sich der Insektenflügel jedoch nach unten bewegt (und zwar an der Spitze schneller als am Rumpf) entsteht an der Spitze des Flügels ein Unterdruck. Dieser Unterdruck zieht den Wirbel nun am Flügel entlang, so daß er die ganze Länge des Flügels entlang streift und nicht wie beim starren Flügel eines Flugzeuges sofort nach hinten wegzieht.

Zumindest sagt dies ein Dr. Charlie Ellington, Biomechaniker der Universität Cambridge nachgewiesen zu haben. Quelle: bombus.de
Es hat auch keinen Grund gegeben, anzunehmen, dass Hummeln nicht fliegen können, denn sie tuns jeden Sommer. Gut, sie sind recht schwer, für diese kurzen Flügelchen, aber- wer hätte es geahnt- es ist nicht die Länge entscheidend, sondern die Technik  ;D

ZitatGenauso konnte man inzwischen belegen, dass man totes Wasser wieder entsäuern kann, indem man kleine, völlig VERSCHLOSSENE Kapseln mit lebendigem Wasser hinschmeisst - ohne zu begreifen, warum und wie das funktioniert

Ja, das (http://www.gwup.org/skeptiker/archiv/2003/3/grander.html) funktioniert vermutlich in der Tat nur, ohne es zu begreifen... Da hab ich zum Beispiel keinen Grund anzunehmen, dass es einen Effekt hat, denn ich kann nicht verstehen, wieso das bisschen Wasser alle anderen tausenden von Litern Wasser beeinflussen soll, umgekehrt aber überhaupt nicht. Es widerspricht allen Erfahrungen. Ich kann auch nicht nachvollziehen, WIE es das tut, weil der Erfinder das Prinzip nicht offen darlegt, soviel zur Wiederholbarkeit der Ergebnisse. Kein Grund zu Misstrauen? Ich weiß also nicht, wie man es belegt. Vielleicht liegts an der Kapsel? An den Unterschiedlichen Metallen (Wasserrohr- Kapsel)? Und vielleicht ists deswegen sogar egal ob Wasser oder Konfitüre drin ist? Könnte man alles testen, wenn man will. Und Belegen könnte man es auch, wenn man schon sagt es gäbe Belege. Tut mir leid, ich halte es bis auf weiteres eher für ein psychologisches Phänomen, was NICHT heißt, das es nicht existiert.

ZitatUnd jeder sollte in der Lage sein, das Experiment mit gleichem Ergebnis zu wiederholen

Damit meinte ich natürlich andere Wissenschaftler mit dem nötigen Equipment, die aufgrund einer klaren Versuchsbeschreibung einen Versuch wiederholen können. Denn die Wiederholbarkeit eines Versuchs ist wie gesagt Grundsatz. Ich hab nicht von Trotteln gesprochen. Aber auch ein Trottel könnte nach einer dezidierten Beschreibung so manchen Versuch durchführen. Es geht drum, dass man nicht nur Ergebnisse publiziert, sie also schlicht behauptet, sondern auch die genaue Herangehensweise, damit andere sie nachvollziehen können. Und es IST ein Unterschied, wenn ich für die eine Probe destilliertes Wasser benutze, und für die andere Wasser aus dem Baggersee. Sowas muss man dazuschreiben, besser noch man vermeidet solche Fehlerquellen.

Mit Feng Shui hab ich mich noch nicht so recht beschäftigt, aber es ist interessant. Auch dass sie ganze Stadtteile samt Straßen und Häusern, ich glaub nach Nord- Süd ausrichten und so. Aber ich kenn mich da offensichtlich überhaupt nicht aus.

Viren: Dass Viren an bestimmten Krankheiten "schuld" sind haben Forscher herausgefunden. Für andere waren diese Krankheiten die "Strafe Gottes" oder ähnliches.

Fliegen: Fliegen ist nie unmöglich gewesen. Nichts spricht dagegen, wenn man Flügel hat. Ziemlich viele Tiere tuns seit Jahrtausenden, also gab es gute Gründe anzunehmen, dass Fliegen möglich ist, und man konnte herausfinden wie sie es tun. Nur leider kann der Mensch es bis heute nicht (Vielleicht, weil er bis vor Kurzem die Technik der Hummel noch nicht kannte  ;D). Aber er hat Geräte entwickelt, die es können, durch...?

Dass die Erde rund ist... sorry, aber das ist mir zu blöd. Hat das etwa die Inquisition gegen den heftigen Widerstand von Galileo durchgesetzt?

Und wenn es mal länger dauert, die Gründe für bestimmet Effekte herauszufinden: Fehlt noch, dass sich die Wissenschaft dafür rechtfertigen soll, dass die Welt komplizierter ist, als die Esoteriker meinen.

ZitatWie gesagt, es ist schwer, etwas zu argumentieren, wenn es so völlig unterschiedslos über einen Kamm geschoren wird

Also, bei den Hummeln ist es so - hab ich mir sagen lassen - dass sie de facto zu SCHWER sind, um mit ihren Flügeln fliegen zu können. sie haben - soweit ich informiert bin - bis jetzt noch keine Möglichkeit gefunden, zu BEWEISEN, dass Hummeln fliegen können, ausser, dass man es sieht.  Ähnlich wie sie heute gewisse Torbögen nicht mit damaligen Mitteln nachbauen können - und sie halten doch. Und ähnlich wie sie zugeben müssen, das manche Menschen über glühende Kohlen laufen können, ohne sich zu verletzen, oder Fakire sich überall stechen können, ohne zu bluten, und tatsächlich auch sich vom Boden erheben können - aber leider: sie können es zwar SEHEN, aber sie wissen nicht, wie es passiert, warum es passiert, und wie es reproduzierbar wäre - und damit fällt all das in den Bereich "Esoterik" und unwissenschaftlicher Glauben.

Homöopathie (und auch: Pflanzenheilkunde in manchen Fällen)  galt lange als "unwissenschaftliche Hausmittelchen" - ebenso wie tatsächlich unwissenschaftliche Hausmittelchen wie etwa Essigwickel bei Fieber. trotzdem konnte BELEGT werden, DASS es funktioniert.

Wie erklärst du Dir die Tatsache, dass Wissenschaftler jetzt plötzlich doch versuchen, Heilmethoden der Urwaldindiander zu ergründen - und manche "hausmittelchen" und "glaubenssachen" (zum Beispiel wie Farben zur Heilung beitragen können, oder Steine, oder eben auch Blätter auflegen oder Musik) plötzlich doch nciht mehr zur Esoterik gehören.

Bei ziemlich vielen Dingen, die in das Fach "Esoterik" fallen, hat man noch garnicht VERSUCHT es wissenchaftlich zu beweisen, weil man genau den Dünkel hat, den Du auch hast - und weil man vor allem wie immer gegen neue Erkenntnisse mauert.

Wird Deine Haltung gegen die heute noch so genannten Glaubenssachen  nicht  mal ein bissel alt aussehen, wenn sie irgendwann draufkommen, wie sie etwas belegen können?
Oder ist es nciht vielleicht doch vernünftiger, sich jetzt schon die Option offenzuhalten? Und vorurteilsfrei zu probieren, wie etwas auf und für DICH wirkt - wie gesagt: vorurteilsfrei zu probieren?

Beim  umgekippten Wasser ist es übrigens auch schon seit einiger Zeit wissenschaftlich BEWIESEN, dass - aber sie haben noch keine Erklärung gefunden, wie und warum.
Es wurde ganze Seen so schon gerettet. Der Typ, der es erfunden hat, hiess glaube ich Plocher - oder Blocher oder so.

Und bei der runden Erde waren es zunächst mal auch die WISSENSCHAFTLER, die bestätigt haben, dass Galileo spinnt. (Weil es ihnen hätte schaden können)
Es gibt TONNEN an Wissenschaftlern, die wissenschaftlich bewiesen haben, was wie und warum funktioniert, bis ein anderer Wissenschaftler gekommen ist, und das Gegenteil behauptet hat.
Dann wird im Allgemeinen allerdings wie bei Galileo noch ewig an die alten Beweise "geglaubt" - bis die Gegenbeweise nicht mehr zu leugnen sind. Und bis dahin gelten die Kritiker als Unwissenschaftlich, und Fanatiker, und Glaubens-adepten.

Wie lange hat man die chinesische Medizin als "unwissenschaftliche Esoterik" verunglimpft!!

Was lässt Dich glauben (!!), dass es jetzt auf jeden Fall ganz sicher bei -nur zum Beispiel - Seelenwanderung anders ist?
Nur, weil's noch niemand beweisen konnte?

Wieso soll das just in DIESEM Fall ein Argument sein? Oder ist das dann nach Deinen Regeln solange falsch, bis vielleicht in 20 Jahren doch jemand einen Weg findet, es zu beweisen, und dann ist es wissenschaftlich - aber erst AB DANN? Vorher war's Humbug?

Wissenschaft ist in sehr vielen Fällen ganz genauso Glaubenssache. man belegt, mit Dingen, die man zu verstehen GLAUBT. Man zählt nach, ob viele Leute, die wasweissich, den Veitstanz haben, auch blond sind, und erkennt ursächlich einen wissenschaftlichen Zusammenhang zwichen Blondheit und Neigung zu Veitstanz. Und dann kommt jemand, der findet halt eine Andere Ursache, und damit werden dann die (von der Wissenschaft  bisher als "unter anderen Umständen entstanden, und daher nicht zu zählen" subsummierten) dunkelhaarigen Veitstänzer auch erklärt.

ZitatDer ersten großen und immer wieder zitierten Fahrradhelm-Studie wurden inzwischen schwere wissenschaftliche Fehler nachgewiesen, die das Ergebnis zweifelhaft erscheinen lassen, was aber anscheinend Niemanden daran hindert, sie immer wieder zu zitieren.

uni frankfurt

Zitatfür UMTS, um den Faktor 45 Millionen unter dem Grenzwert für das E-Netz und um den Faktor 22,5 Millionen unter dem Grenzwert (....) Marjorie Lundquist ist Umweltwissenschaftlerin und Expertin für Bioelektromagnetismus und geißelt die bisherigen Grenzwerte der ICNIRP als viel zu hoch und unverantwortbar.

Amerikanische Umweltwissenschaftlerin

ein pdf Interview zum Thema "schon Galileo schwindelte"http://www.presse.uni-karlsruhe.de/Veroeffentlichungen/Unikath/Unikath02/3_02/seite20.pdf

ZitatÜber die Unbrauchbarkeit der Gutachten des Mediziners Prof. Dr. med. Dr. phil. Gerd Jansen bis hin zum Gutachten "Medizinisches Gutachten über die Auswirkungen des Fluglärms auf die Bevölkerung in der Umgebung des Flughafens Schönefeld" von Februar 2000.
Falsifikationenzusammenstellung von Joachim Hans Beckers

Noch ein interessanter Artikel eines Wissenschaftlers, zum thema: wir behaupten es, solange wir es glauben:http://clausmeier.tripod.com/u-wert.htm

-Es gibt noch Tonnen - man muss nur gucken.

Und wenn ich dann sehe, wieviel im Namen der Wissenschaft getrickst wird, gelogen wird, auch in gutem Glauben etwas vertreten wird, halt bis andere "wissenschaftlichen Beweise" auftreten -
tut mir leid, dann kann ich wenig Unterschied erkennen, zu dem, was anderen als "unwissenschaftlich" vorgeworfen wird.

es ist das Gleiche in blasslila.
Manches stimmt, manches ist gelogen - weils Profit bringt, manches ist im guten Glauben missverstanden.
Sowohl in der Wissenschaft als auch in der Esoterik.
Da haben wir einfach zwei Krähen, die einander SCHON die Augen aushacken wollen, das ist alles.

Ich schlage mich bei diesem Disput auf MEINE Seite: in manchen Fällen hat die wissenschaftliche Heilung (zum beispiel) durchaus ihre Meriten. In anderen Fällen würd ich rennen, bis ich sie verlier - und zu alternativen Methoden greifen. Und mit Astronomie und Astrologie halte ich es ähnlich, und mit Seelenheil und Seelenwanderung sind mir einfach die kirchlichen Zugänge zuwider - ganz davon abgesehen, dass ebenso unwissenschaftlich ist, die Existenz G*ttes anzunehmen, wie sie zu leugnen.

Oder - noch ein Beispiel, weil ich grad so schön dabei bin: die kleinen grünen Männlein.

Einerseits: man hat sie noch nie gesehn, und es wäre ganz und gar unwissenschaftlich,an  ihre Existenz zu glauben. Gut.
auf der anderen Seite wäre es aber der wissenschaftlichen LOGIK nach ebenso unglaublich, dass sie NICHT funktionieren - denn wenn es auf der Erde funktioniert hat, wer kann beweisen, dass es nicht woanders (wo wir noch nciht hingucken können) genauso funktioniert?

Es ist unwissenschaftlich, anzunehmen, dass wir die Einzigen Lebewesen im Universum sind. Aber zu sagen: Es gibt noch anderes Leben im Universum ist Esoterik.

da brat mir einer einen Storch.
(ich hab eh Hunger.)

Ich hab die Links noch nicht durchguckt, mir fiel beim "Veitstanz" gerade eine Statistik ein, die wir in der Uni mal besprochen hatten: Schuhgröße auf der X- und Arztbesuche auf der Y- Achse.
Und wenn man diese unsinnige Statistik sich anschaut, sieht man, dass bei den kleinen Schuhgrößen unter Größe 20 die meisten Artbesuche angegeben sind, und nach etwa  Schuhgröße 38 sinkt die Kurve stark ab.

Jetzt kann man, wenn man etwas mau in der Rübe ist, daraus schließen, dass es gesund sei, wenn man große Füße hat.

Tatsächlich haben schlicht Kinder häufiger Krankheiten, die Eltern rennen natürlich zum Arzt, Frauen gehen häufiger zum Doc und Männer kämpfen mutig und furchtlos alleine gegen ihre Malaisen bis sie krepieren.

Tja, Statistiken sagen nicht immer das aus, was man geneigt ist in ihnen zu sehen.

Ich finde nix über die Rettung von Seen, Sandra. Ich habs beim zweiten Mal auch vorurteilsfrei versucht. Trotzdem nix.  :) Kannst du das angeben?

Und das mit der Hummel ist nicht ganz richtig. Sie ist verhältnismäßig schwer, und das Flugverhalten ließ sich nicht mit den bestehenden Formeln errechnen, weil diese von starren Flügeln ausgingen. Denn die bestehenden Formeln stammen aus der Luftfahrt, weil dort schon länger gehirnt wird, als an Hummeln. Aber jetzt scheint man eben doch beschreiben zu können, wie es sich bei Bumbus verhält. Wissenschaft bedeutet nicht, dass man alles weiß! Sondern dass man bereit ist etwas herauszufinden, statt es nur zu glauben.

Deswegen finde ich es ziemlich gewagt, wissenschaftliche Irrtümer und  Messfehler gleichzusetzen mit esoterischen Thesen. Dass es auch in dem Bereich der Wissenschaft unredliche Menschen gibt, ist schlimm. Aber deswegen wissenschaftliches Denken für unsinnig zu halten, wäre für mich inakzeptabel.

Muss ich suchen. Jetzt muss ich aber erstmal was essen, und dann inÄs studio. ich guck dann mal.

ZitatSondern dass man bereit ist etwas herauszufinden, statt es nur zu glauben

Ahaaaa! Und sagst also nur, dass Du lieber denen vertraust, die OFFIZIELL tricksen und sich von ihren Studien-bezahlern in eine Richtung drängen lassen, als selber zu gucken, wie es DIR damit geht. Versteh.

Jetzt vertilg doch erstmal den Storch. Ich muss auch weg. Bis später.

Immerhin @Sandra @Bastian: Ihr schlagt Euch nicht die Köpfe ein.

Ich habe versucht, die Dinge, die Ihr sagt, mal aufzudröseln. Ich denke, ich sollte noch einmal wiederholen, was ich neulich gesagt habe:

Exakte und beschreibende Wissenschaft, plus das, was Bastian sagte: Reproduzierbarkeit - vor allem auch mit anderen Beteiligten.

Und was noch ganz dazugehört: Ehrlichkeit.

Was Sandra bemängelt: die fehlende Ehrlichkeit (nicht zu verwechseln mit Irrtümern!) - und oft auch der fehlende Mut, ein Versuchsergebnis zu veröffentlichen, weil es so voll aus dem Rahmen dessen, was gängiges Wissen ist, herausfällt ...

Das mit dem fehlenden Mut ist m.E. sogar noch verstehbar, nicht alle haben den Mut von Martin Luther ("hier stehe ich und kann nicht anders, Gott helfe mir") - und danach war er vogelfrei ...

Ein in Ehrlichkeit erarbeitetes wissenschaftliches Ergebnis, welches den Rahmen des Bestehenden sprengt, ist wirklich schwer zu vermitteln (siehe Galileo - obwohl gerade dieser Artikel nichts Konkretes dazu sagt!). In den Naturwissenschaften (v.a. in der Physik) muss man jemanden finden, der willens ist, das zu reproduzieren. Sonst geht es so, wie mit dem französischen Forscher - ich weiß den Namen nicht mehr -  der die Wirkung der Homöopathie nachgewiesen zu haben glaubte, und alle Welt war happy - bis er dann irgendwann kleinlaut revozierte, nachdem andere unter den gleichen Bedingungen nachwiesen, es stimmt nicht ...

Es gibt noch einen Punkt: das ist die Neugierde. Immer ist es eigenartig festzustellen, dass die Erde der derzeit einzige Planet ist, auf dem Leben vorhanden ist. Die Entstehung des Lebens ist ja nicht klar - im wissenschaftlichen Sinne. Leben ist ja gebunden an Proteine. Proteine sind aus Aminosäuren zusammengesetzt. Miller hat vor vielen Jahrzehnten im Labor Aminosäuren herstellen können (simulierte Uratmosphäre etc.). Aber die Entstehung von Proteinen aus Aminosäuren ist so unwahrscheinlich (s. Fred Hoyle: Das intelligente Universum), dass die ca. 4,5 Milliarden Jahre der Erde dazu eigentlich nicht ausreichen (Hoyle geht von Zufallsprozessen aus!). Also sind danach die Proteine auf der Erde sicher nicht entstanden ...

Nun kann man sagen, sie seien aus dem Weltraum zu uns gekommen, aber das verlagert das Problem nur, und die ca. 15 Milliarden Jahre, die das Universum existiert, sind in dieser Statistik sicher auch nicht in der Lage, Proteine zu erzeugen. Also bleibt das ganze ungeklärt.

Jetzt kommen die "grünen Männchen". Nun, das ist eine alte Sehnsucht der Menschheit, dass es wohl wo anders auch noch Intelligenzen gibt (s. "Sirius Rätsel" - das Thema der Dogons aus Afrika) -

Die Astronomen - besser Kosmologen - sagen, das Universum wurde in der uns bekannten Form so angelegt, damit Leben entsteht, und zwar menschliches Leben (sog. "anthropisches Prinzip"). Das ist ein hoch interessanter Aspekt, hoch komplex. Vor allem, sollte es anders sein, können wir es nicht feststellen, weil es uns dann gar nicht gäbe ...  


 ;D

Ich mach da irgendwann weiter, aber jetzt muss ich fort ... Thema ist bestens geeignet ein Buch zu schreiben ...

Wenn ich mich recht erinnere  :P gelten für die Methoden der sog. exakten Wissenschaften wissenschaftliche Grundregeln (z.B. eben die Wiederholbarkeit, oder die Validität oder ähnliches). Außerdem bedient sich diese Art von Wissenschaft, die versucht Phänomene zu be- oder zu widerlegen bestimmter Meßverfahren. Dunkel erinnere ich mich auch noch aus Studienzeiten an geisteswissenschaftliche Methoden wie die Hermeneutik.

Dein Standpunkt, Basti, geht nach meinem Verständnis davon aus, dass die heute vorhandenen Meßmethoden ausreichen würden, um alle Phänomene, die es auf der Welt gibt in der einen oder anderen Art und Weise mit den vorhandenen Methoden zu erfassen.

Wenn man die Entwicklung der Wissenschaften und ihrer Methoden in den letzten Jahrhunderten aber betrachtet, ist es wenig wahrscheinlich anzunehmen, dass uns heute 2005 alle Erhebungsverfahren bereits bekannt sind.

Was ich sagen will damit: Wenn man etwas nicht exakt wissenschaftlich nach heutigem Standard beweisen kann, kann es genauso gut bedeuten, dass wir die falschen Methoden benutzen. Wenn ich wissen will, wie schwer ein Gegenstand ist und ich benutze dazu ein Zentimetermaß, wird das eben nichts.

Wahrscheinlich ist es so, dass diese sogenannten unerklärlichen Phanomene nur deshalb nicht bewiesen werden können, weil wir die richtigen Methoden noch nicht kennen, um sie zu beweisen. Deshalb bin ich äußerst skeptisch, wenn gesagt wird, dass dieses oder jenes Phänomen nicht sein kann, weil man es nicht beweisen kann oder das Experiment nicht wiederholbar ist.

Stimmt auffallend.
Dazu kommt, Basti, ich fürchte, Du bist nicht mal mit der Wissenschaft - bzw deren derzeitigem Stand dàccord, weil die Wissenschaften sich seit einigen Jahren verblüffend öffnen in Richtung der "nicht beweisbaren Phänomene" - skeptisch und vorsichtig nähern sich die Bereiche einander an, es gibt interdisziplinäre Gespräche  und Forschung, und diese  immanente Angst: "der Glaube an das Eine desavouiert irgendwie den Glauben an das Andere" , ja, sogar dieser: "na, es ist ein Placebo und auch Placebos können wirken" Hochmut - ist längst gesunken.

Nein, ihr versteht mich miss. Ich habe zu Beginn der Diskussion geschrieben:

ZitatIch bin schon bereit dazu, Neues zu sehen, bloß daran kann ich erst dann denken, wenn alle anderen Theorien nicht greifen, und es einen Grund gibt eine Neue zu entwickeln. Meistens lassen sich solche Hypothesen eindeutig widerlegen, weil sie auf Messfehlern beruhen oder schlichte Behauptungen sind.

Und dass einigen Leuten es zu mühsam ist, zunächst einmal mit den bestehenden Methoden ranzugehen, weil sie es glauben WOLLEN. Wenn man, für andere nachprüfbar, feststellen kann, dass etwas eine Wirkung hat, und man sie NICHT mit bestehenden Mitteln erklären kann, DANN erst gibt es einen Grund neue Erklärungsmuster zu entwickeln.

Im Übrigen gibt es einen Unterschied zwischen einem "mathematischen" Beweis und einem Beleg. Selbst wenn noch nicht "bewiesen" ist, WIE etwas funktioniert, kann man belegen, dass man bestimmte Effekte beobachtet hat... usw. Diese könnte man dann beispielsweise statistisch erfassen. Wem das zu mühsam ist, nun der glaube eben sofort. Leider bleiben sowohl Grander als auch Plocher solche Belege schuldig, über die man dann diskutieren kann, oder die man nachprüfen kann. Plocher zitiert auf seiner HP einen Zeitungsartikel. In dem eine Doppeltblindstudie genannt wird. Abgesehen davon, dass er nicht zu wissen scheint, wie man das schreibt, nennt er nicht die Anzahl der Messungen, er nennt das "unabhängige Forschungsinstitut" nicht, das seine Theorie bestätigt haben soll,... undsoweiter.
http://www.plocher.de/deutsch/infothekdetails.php?downloadID=77
Wieso können diese Leute nicht nachprüfbar belegen, dass ihre teuren Erfindungen so großartige Effekte haben? Ich versuche ja, dafür offen zu sein, aber sie bekommen es einfach nicht hin es nachprüfbar zu belegen. Wer seine Thesen nicht belegen kann, braucht mir doch nicht vorzuwerfen, dass ich unwissenschaftlich sei, nur weil ich daran Zweifel hab. Was ist denn das für eine Verdrehung?

Wenn Du, Sandra, schreibst, es sei "bewiesen", dass Plocher Seen rettet, und nicht einmal einen Beleg anbringst... Was soll ich da sagen? Ist das Hochmut, wenn ich nachschaue, wie die Hummel fliegt, was die Kamille tut, was Plocher schreibt, was Grander sagt, ...? Nein, ich versuche nachzuvollziehen, was da dran ist. Nun, das mit Hummel und der Kamille war interessant, bei den anderen stößt man auf Granit, wenn man etwas verstehen will. Weil sie wie die Verrückten mauern. Da werden "Erfahrungsberichte" von anonymen Leuten zitiert, es wird mit überkandideltem Vokabular hantiert, aber nix Handfestes, vor allem: nix Nachprüfbares. Bis auf die Diplomarbeit, die offensichtlich mit gutem Willen erarbeitet worden ist, leider hat der Diplomand einen groben Verfahrensfehler gemacht. Aber das ist gut! Weil er alles dokumentiert hat, und andere Leute vom Max Planck- Institut haben herusgefunden, dass ein Kunststoffschlauch der Grund gewesen ist für die herabgesetzte Oberflächenspannung des Granderwassers.

Worum es zumindest mir zu Beginn ging- und das bestätigt sich- ist, dass heutzutage viele Leute ihre bisherige Erfahrung und ihre Kenntnisse sehr schnell über Bord werfen, weil sich ihnen etwas anbietet, das sie glauben wollen. Und dass sie nicht bereit sind dies noch zu überprüfen. Es geht mir nicht darum, ALLES, was im Rahmen der Wissenschaft geschieht oder getan wird, hochzuloben oder zu glorifizieren (ich wär ja blöd, ich bekomme sehr direkt mit, wie schwer es heute ist, in der Forschung zu arbeiten, und vor allem wie mühsam, weil Institute zum großen Teil nicht so unabhängig sind, wie sie behaupten), sondern darum, dass- quod erat deflorandum- heutzutag viele Menschen diesen Pfad verlassen, bevor sie ihn überhaupt betreten haben. Ist jetzt sehr überspitzt, aber es kommt tendenziell hin.

Zitatund es einen Grund gibt eine Neue zu entwickeln

Ich glaube, Grund genug ist schon da, wenn man grundsätzlich sieht, wie bei Dingen, die als unumstösslich galten, neue Methoden plötzlich andere Ergebnisse brachten. Und die hat man halt probiert, OHNE, dass ein "Grund" war: es galt ja als völlig klar.
Wenn man schon andere Beweise sucht, als die eigene, persönliche Erfahrung - die MIR zumindest in vielen Fällen durchaus reicht: es geht ja auch um MEINE Befindlichkeit - dann sollte man auch nciht aufhören, nur weil man EINE Art von Beweisen durch EINE Art von Methode gefunden hat. Das ist ja dann kompett unlogisch.

Bei Plocher weiss ich immerhin, dass der Staat Österreich ihm schon Geld gezahlt hat für irgendeinen See, der umgekippt ist, und der See ist wieder okay.
und bei Grander weiss ich nur aus eigener Erfahrung, dass es zwar funktioniert - aber nicht ewig. Ich habe nämlich Granderwasser in Wien einbauen lassen, und zwei Jahre lang war ein echter Unterschied merkbar. Man hat es geschmeckt (wir haben - weil roger es nciht glaubte - Test durchgeführt, und ich hab es immer geschmeckt, welches der drei Gläser das  mit Granderwasser war.) das Wasser hat länger gebraucht um zu kochen, meine Teemaschine ist wesentlichlangsamer verkalkt und meine Blumen sind aufgeblüht.  Danach hat es sich wieder "normalisiert".
Eine Freundin hatte mich drauf gebracht: Die hatte Erfolge mit ihrer Neurodermitis.Und das sind halt meine unwissenschaftlichen Beweise.
Dass sowohl Plocher als auch Grander nix wissenschaftliches zu bieten haben, ist indes klar: beides sind Waldschrate, die auf höchst esoterische Art zu ihren Erfindungen kamen, einfachste Menschen - und mit dem Erfolg war es ihnen ja auch wurscht, sich wissenschaftlich durchzusetzen. Die Wissenschaft fängt ja erst  jetzt langsam an, sich mit solchen Phänomenen  zu beschäftigen - die galten jahrelang als komplette Spinner, ähnlich wie die Bachblüten (die auf demselben Prinzip beruhen) - die werden auch wissenschaftlich noch sehr serh skeptisch beäugt - wenn sie auch meine Tierärztin mit Erfolg immer wieder einsetzt. Mir haben Bachblüten schon bei Problemen mit Pflanzen geholfen - denen kann man nicht vorwerfen, dass ein Placebo auch helfen kann, oder?

ZitatDenen (den Pflanzen) kann man nicht vorwerfen, dass ein Placebo auch helfen kann, oder?

(https://www.georgkreisler.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.my-smileys.de%2Fsmileys2%2Fcvety.gif&hash=6860b9aeb3aa95c9efd34981d988bcb3ad85e484) (https://www.georgkreisler.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.my-smileys.de%2Fsmileys2%2Fcvety.gif&hash=6860b9aeb3aa95c9efd34981d988bcb3ad85e484)Ah, gut, dass du's ihnen nicht gesagt hast. (https://www.georgkreisler.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.my-smileys.de%2Fsmileys2%2Fcvety.gif&hash=6860b9aeb3aa95c9efd34981d988bcb3ad85e484)(https://www.georgkreisler.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.my-smileys.de%2Fsmileys2%2Fcvety.gif&hash=6860b9aeb3aa95c9efd34981d988bcb3ad85e484)

Dochdoch, natürlich. Aber die sind doch anderssprachig. :mata: ;)

Gestern beim Herrn Raab kamen über das Bundesland folgende Fakten zutage (laut einer Umfrage auf irgendeiner Straße)
Wo liegt es:Irgendwo im Norden :)
Wie heißt die Hauptstadt: äh....Baden......Baden-Baden :D
Was ist das Regionalgericht dort: Döner ;D

Sogar ich als Österreicher konnte alle Fragen richtig beantworten.

Ha, und ich habe sogar anhand der Antworten herausfinden können, um welches Bundesland es geht... jetz bleibt die Frage: Bin i jetz a gebildet's Birschle, oder dendier i selbsch zum Depp?

Ich hab noch etwas Lustiges gefunden, das ich leider noch nicht früher gefunden hab, sonst hätt ichs in meinem Diskussionswahn wahrscheinlich noch geposted. Und zwar ein Infofilmchen vom Plocher. Jetzt bin ich wieder ganz ruhig, und hab fast den Eindruck, dass das Thema eingentlich durch ist. Drum kann ichs wirklich ganz neutral posten. Ach was heißt neutral?: Ich hab wirklich Tränen gelacht! Und ich glaube, wenn wir, Sandra, beisammensäßen, wir könnten gemeinsam kichern, denn es ist wirklich eine regelrechte Satire.

Also ich hab über den Begriff der Information, und was dann kommt ( :D) sehr schmunzeln müssen. Und über die dechnische Abbarade, die er braucht, um seine Produkte herzustellen- ein rein- physikalischer Vorgang... :D Also, wirklich wurscht was man sonst von ihm hält, es ist unterhaltsam. Hier gibts das Informationsfilmchen als Stream oder zum Dounlod:

"Roland Plocher erklärt das System"
http://www.plocher.de/deutsch/infothekdetails.php?downloadID=164

Hihi. Stimmt, die Erklärungen sind  - gelinde gesagt - dürftig.
Aber, es ist ja auch schwer zu erklären, wenn man die "kosmische Information" wie er es nennt auf andere Medien überträgt.
Inhalt ist, meines Wissens, dass er auch - ähnlich wie Grander - gesundes Wasser bzw die "information" gesundes Wasser -was immer das sein mag - auf irgendwelche Platten überträgt. Und das "kaputte Wasser" übernimmt dann diese Information.
Wenn man konzediert, dass alles auf dieser Welt zu Gesundheit - oder "Abschluss" oder "vollkommenheit" strebt, dann übernimmt quasi der "kanke teil" die "gesundeInformation" - und setzt es um.
Wie gesagt: ich weiss nur,dass es bei einigen seen funktioniert hat, die sind jetzt wassertechnisch völlig gesund, und bei Güllehaufen hat es auch funktioniert, mehr weiss ich nicht. Ich hab vor Jahre mal eine doku auf ZDF oder ARD oder so gesehen, und da hatte er noch keine Firma, sondern hat in seinem hinterhof - genauer: in seinem Stall -irgendwelche Plastik -Behälter gebaut, und konnte auch nciht erklären, wie er das macht. Er schwafelte viel, und redete eben von "kosmischer Information" die er weitergäbe und so Zeugs. Ich kann mich noch erinnern, dass ich es für völligen Schwachsinn hielt. Und dann hat's eben in der Doku geheissen: die Seen wurden alle gesund, die Güllehaufen wurden wieder basisch, etc. Und dann habe ich bei der Fahrt durch schöne Ösiland bei einem kleinen Weiher ein Schild gesehen,  - von der Stadtverwaltung - dass der See kaputt war, umgekippt, alles Leben tot, und dass er eben mit der Hilfe von Herrn Plocher wieder "geheilt" wurde. und das wasser war klar und es schwammen fischlein. Das ist meine Information.
Mir ist es eher wurscht, warum es geht. Vielleicht macht er auch irgendwas totaaaal falsch, und es ist ein Fehler, dass das funktioniert.  Oder er hat hochtechnisierte Methoden, und er lügt über diese "einfachheit" -  Aber es sieht aus, als ob es funktioniert. Und es sieht aus, als könne es niemand erklären. Und er hinterlässt durchwegs zurfriedene Kunden -u nd DAS ist der springende Punkt, finde ich. so'n See kann nu wirkllich nicht auf Placebo plötzlich wieder Sauerstoff produzieren, oder?

Hm, ich mutiere noch freiwillig zum Plocher- Experten...  >:( Wieso muss ich das eigentlich alles tun??! (https://www.georgkreisler.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.my-smileys.de%2Fsmileys2%2Fwein.gif&hash=f20e3e4291ae69c5f58f2659bc7c7270bf2bd4c6)

Irgendwann könnt ihr mich einliefern! Dann rufe ich ihn und alle seine Kunden an, und belle sie mit all den Erklärungen voll, die er selbst durchaus geben könnte:


http://www.plocher.de/deutsch/shop.php (Klick auf "Produkte & Shop")
Ohne große Anstrengung abgelesen und mit schändlicher (Halb-) Bildung konfrontiert. Die vermutlichen Wirkungen seiner Produkte, selbst im nicht-informierten Zustand:

Das Pflanzenprodukt "kaleaf-Blattstärkung" besteht aus Kaliumchlorid. So steht es zumindest auf seiner HP. K-Cl ist essentieller, wenn nicht sogar der Bestandteil eines bekannten Düngemittels: Kalidünger. Alter Hut- alter Dünger. Wenn danach Pflanzen besser wachsen, liegt es nicht unbedingt an seiner "Information". Er verkauft dieses recht preiswerte Salz für 70,- Euro pro 2 kg. Bei OBI kauft man ein Plastikfläschchen Dünger für 1,99.

Sein Produkt "Einstreu für Tiere", u.A. für Vögel empfohlen, besteht aus Calciumcarbonat. Auch "Kreide" genannt, in Kaffeemaschinen nennt man es "Kalk". Vögel brauchen es, weil sie- bis auf das Filet und das elendige Geschrei- nur aus Kalk bestehen: Federn, Knochen, Schnabel, (-Filet und Geschrei) -alles Kalk. Plocher verkauft 200 g Kalk für 21,00,- Euro. Reguläre, "uninformierte" (Tafelkreide bekommt man in einer Packung à 100 St., weiß; für EUR 3,00, bzw EUR 3,48 (incl. Mwst.), gestiftelt noch dazu!)
Quelle: http://www.hjp-online.de/lagerpreisliste_tafel.htm
Vögel, die an Kalk (NICHT AN KREIDE, BITTE!) knabbern, bekommen bekannterweise samtige Federn und knusprige Knöchelchen, "Information" hin oder her. Da reichen billige Sepiaschalen.

Sein "Brat- und Fritteusesalz" besteht aus Meersalz. 25 g  zu € 14,00... Vergleicht selbst den Preis mit dem "uninformierten" Meersalz im Supermarkt.

Auf Gülle kippt er erneut Calciumcarbonat:
Kalk, wie schon gesagt. Landwirte tun das seit Jahrhunderten. Wer mehr darüber erfahren will, was man alles mit Kalk tun kann, der lese bsplsws diesen Link:http://www.kalk.de/katalog/kat_09b.html Zitat: "Warum wird die Gülle mit Kalk versetzt? Bei Gülle (Jauche) bekämpft Kalk Salmonellen, Viren, Coli-Bakterien, Ungeziefer und vermindert gleichzeitig die Geruchsbelästigung."

Kalk kippt man bekanntlich auch auf Leichen, auf alles was vor sich hinstinkt und -rottet. Wenn es danach etwas weniger stinkt, liegt es nicht zwingend daran, dass der Kalk über seine Aufgabe informiert worden ist. Er tut es auch so.

Und nun zum See: In Seen kippt er gerne "Quarzmehl", den meisten Menschen bekannt unter dem Fachbegriff...

                                                             na?

Was wohl?

Genau: "Sand". Er verkauft 2 kg feinsten Sand für € 85,00. Desweiteren lässt er- wenn ich seine Flash- Animationen richtig deute- über Monate hinweg Luft ins Wasser blasen... Welcher umgekippte See möchte da nicht wieder aufstehen...?


Was mich bei all dem Geplocher am meisten wundert:
Er schafft es, alles Mögliche zu "informieren": Kalk, Sand, Salz... wieso bekommt er es nur um Hummelswillen bei seinen Kunden nicht hin?

ZitatWenn man konzediert, dass alles auf dieser Welt zu Gesundheit - oder "Abschluss" oder "vollkommenheit" strebt, dann übernimmt quasi der "kanke teil" die "gesundeInformation" - und setzt es um.

Hoppla! Zeit, in den Philo- Tread zu wechseln: Wenn alles zu Vollkommenheit strebt,... wieso ist dann überhaupt noch ein See, ein Wasser, ein Sittich, eine Pflanze, ein Frittiergut... "krank"? Bzw: was lässt dich das einfach so "konzedieren"? Das brauchst du doch gar nicht, das Gegenteil ist doch längst Binse und täglich beobachtbar... Zwar nicht "krank", aber "in Richtung Unordnung". Konzidero- konziderallalla!(https://www.georgkreisler.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.my-smileys.de%2Fsmileys2%2Fhuepfsmiley.gif&hash=674372521dcfb84dc024cc31d701bb32f5301495)

Aber bevor wir hier Pseudophysisches auf philosophische Art zu klären versuchen:
Gewässerökologie ist ein wirklich superschönes Thema. Austausch von Tiefenwasser mit Oberflächenwasser, O2- Gehalt usw... Viel zu interessant und komplex, um einfach "informierten" Sand hineinzustreuen. Für die Freunde einfacher, aber pfundiger Lösungen: baut mehr Springbrunnen! Pumpen kosten nicht die Welt...

Wir müssen uns diese Doku von Arte von gestern nacht besorgen. Die hat das alles viel beser erklärt, als ich das je könnte. Von Plochers anderen Produkten weiss ich nix, und auch nciht, dass er Quarzmehl in Seen kippt. Ich kenne nur die, wo er verschlossene Behälter mit Wasser drin reinschmeisst - und dass es was ändert.
Frag mich bitte nicht, aber wie gesagt, diese Arte Doku war ziemlich toll - die konnten sogar beweisen, dass es das Wasser eines Sees verändert, wenn daneben eine Blaskapelle steht. Man konnte sehen, wie sich die Wassermoleküle verändern.
Und dass alles nach Gesundheit strebt, und nach Vollkommenheit, ist nicht philosophisch - jedenfalls längst nicht mehr nur philosophisch. Das sit inzwischen schon längst eine Binse. Nur ist das Wort "streben" vielleicht in diesem Zusammenhang irreführend.

Gut, dann vielleicht so  ;):

Zitat:
[size=16]"Plochers Jahrhundertgeheimnis gelüftet!![/size]
  Ein Student aus Düsseldorf hat das Geheimnis um die Wasserinformation aufgeklärt. Es handelt sich hierbei um äusserst komplizierte Vorgänge, die er durch ein spezielles Verfahren auf eine Ballaststoffmatrix prägt. Dazu informiert der Student sog. Avena- Pellets (Grundmaterial: Avena sativa, kernig, rein pflanzlich!!) mit dem Plocher-, bzw. Grander- Geheimnis, indem er sie morgens zunächst mit reinster Kuhmilch (3,5%Fettgehalt, homogenisiert) vorbehandelt (das sog. Flooding), und ihnen dann, wie er es nennt, "aus der Geo" vorliest. Dabei nimmt er übermäßig viel Kaffee zu sich. Dieser Vorgang kann bisweilen den ganzen Vormittag andauern, und wird so, oder so ähnlich, schon seit Jahrhunderten von vielen zufriedenen Studenten durchgeführt. Die Erfahrung hat bestätigt: je länger- desto besser. Der Effekt ist täglich aufs Neue wiederholbar und seine überaus positive Wirkung ist wissenschaftlich nachgewiesen."

Graphik:
(https://www.georgkreisler.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.atlantis-astroagent.com%2FSP-Graphik.JPG&hash=5e45e7c4fb4aed196fe03801abc46f4fe0299b2a)
Quelle: unabh. Inst.f.b.G.

Diese speziell informierten Avena- Pellets sind seit heute hier im Netz erhältlich.
1 Stück Avena- Pellets "Plocher- Geheimnis"- EUR 7,95 + Versandkosten
1 Stück Avena- Pellets "Grander- Geheimnis"- EUR 7,95 + Versandkosten

Erfahrungsberichte:
Herr K. aus D.: "Ja, er hat Recht. Ich hatte, wie empfohlen, zur Sicherheit, dreissig Stück bestellt. Nach der Anwendung dieser Avena- Pellets verstehe ich, wie es funktioniert."

Frau Prof S. aus F./Oder: "Ich bin normalerweise sehr kritisch, aber: Scheisse, die Avena- Pellets haben mich überzeugt!"

Bestellungen bitte bei mir, via Kurznachricht in diesem Forum.  ;)

Wer gerne die Sachen von mehreren Seiten beleuchtet, dem sei die Webseite www.skeptiker.de ans Herz gelegt.

Meine Liebste hat seit Jahren ein Grander-Gerät in der Wasserleitung. (und ich somit automatisch jetzt auch)
Wie s geht, ist mir relativ egal, aber es schmeckt besser, wir brauchen weniger Seife und Waschmittel und auch der Wasserkocher verkalkt nicht mehr (die Waschmaschine wohl auch nicht). Selbst wenn es Beschiß ist, auf lange Sicht spielt das Gerät sein Geld so wieder rein.

Danke, Bassmeister! Das hab ich jetzt gebraucht - nach all dem "ich will es einfach nciht gut finden" von Herrn B.

Naja, Sandra, soviel zu dem von dir höchstselbst kritisierten "Hochmut...".

Mir kanns doch eigentlich gleich sein. Ich hab mir ehrlich gesagt genug den Kopf zerbrochen, den andere sich offensichtlich nicht zerbrechen wollen. Ich hab davon überhaupt nix. Dabei kann ich mich doch eigentlich freuen:
- ich hab kein Geld für irgendein- aus meiner Sicht dubioses- "Gerät" ausgegeben
- mein Leitungswasser ist wahrscheinlich trotzdem ungiftig
- ich habe keinen halbschlauen Fuchs reich gemacht
- und hab, wenn ich mir die Beiträge nochmal so durchlese, hellseherische Fähigkeiten  :o bewiesen. Denn es hat sich herausgestellt, dass das Thread- Thema tatsächlich das Richtige gewesen ist.
qed

 ??? ::)

 8) Ich hab halt keinen Bock mehr, mich um all dieses Zeug zu bemühen, wenn es offenbar völlig wurscht zu sein scheint. Das hat überhaupt nix mit "nicht- gut- finden- Wollen" zu tun, sondern mit Nachdenken. Wenn jemand etwas glauben WILL, dann ist wohl jede sinnvolle Erklärung müßig, wie z.B. die Tatsache, dass Kalk schon Gülle entstinkt, bevor man ihn "informiert". Das hab ich zu Beginn gemeint, als ich von "Bildungsflucht" schrieb, und die Diskussion hat das in meinen Augen leider bestätigt.

Was soll ich mich drum bemühen, wenn es gar nicht mein Problem ist? Und wenn andere es nicht als Problem empfinden, na gut... Ich ärgere mich nur über mich, dass ich mich über solche Typen, wie den Plocher und den Grander noch aufrege, denn mir schaden sie ja nicht. Ich habe ihnen nur zuviel Aufmerksamkeit und Arbeit gewidmet, und das ärgert mich. Das ist alles. Drum möge sich derjenige damit befassen, der es will. Ich mag schlicht nicht mehr.

Du gehst am Punkt der diskussion vorbei, Bastiherz! Es geht nicht darum, etwas zu GLAUBEN - oder gar dazu gezwungen zu werden - es geht nur darum, dass du genau so "zu" bist, wie die, die wissenschaftlich nicht Erklärbares auf biegen und brechen glauben.

(Das Kalk entstinkt, ist klar - Sauerstoff produziert er aber meines Wissens nicht einfach so - und die Gülle kriegt (angeblich) neuen Sauerstoff zugeführt)

Es geht auch nicht um den Einzelfall. Ob jetzt die Gülle lebt oder tot ist oder stinkt. Ich meine nur, dass man  nciht alles grundsätzlich als Scharlatanerie abtun soll, nur weil es keinen WISSENSCHAFTLICHEN Beweis gibt.

Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, die funktionieren, und man kann es einfach nicht Beweisen.
Es gibt wissenschaftlich erwiesene Dinge, die einfach nciht bei jedem Funktionieren.
Menschen funktionieren unterschiedlich, also funktionieren auch manche Dinge bei Menschen unterschiedlich. Und manche Dinge kann man nicht nachweisen, aber bei vielen Menschen (und Pflanzen und tieren) funktionieren sie trotzdem.
Denk an Pferdeflüsterer. Die können vielen Pferden helfen. Wissenschaftler sagen entweder, das ist humbug, oder sie versuchen es mit irgendwelchen Tierpsychologischen Binsen zu erklären - dass die Pferdeflüsterer die "ur-instinkt-sprache" der Pferde ansprechen. Was nur bedingt stimmen kann - denn Wildpferde, die mit dem Menschen garnicht können, müssten ja dann  eine andere Urinstinktsprache haben, die nicht mit dem Menschen in Bezug steht - und trotzdem gibt's auch Wildpferde, bei denen es funktioniert. Und immer wieder Pferde, bei denen hilft nix.
Manche Wissenschaftler sagen auch, das mit der Pferdeflüsterei sei kompletter Humbug. Trotzdem funktioniert's bei vielen Tieren- bei der Mehrheit, soviel ich weiss, aber eben nciht bei allen.

Oder: paracelsus wurde als Scharlatan verrufen und als Wichtigtuer. Aber was er gemacht hat, hat funktioniert. und irgendwann konnte man's dann doch beweisen. Trotzdem funktioniert nicht ALLES und JEDERZEIT und bei JEDEM.

Katzen liegen lieber auf anderen Plätzen, als jene , die sich Hunde aussuchen würden. Und Menschen gehen eher zu Plätzen, die sich Hunde aussuchen würden. Stimmt meistens, nciht immer. Beweisen kann man's nicht.

Was du hier versuchst, Basti, ist zu beweisen, dass ALLES kompletter Humbug ist - weil du Dir einzelne Rosinen rauspickst, die Du nicht glauben magst, nicht glauben kannst - und vielleicht auch Dinge, die tatsächlihc Humbug sind.
Aber du tust es so grundsätzlich, dass Du letztlich nicht besser bist, als die, die grundsätzlich alles toll finden, nur weil es die Wissenschaft ablehnt.

Synchronizität ist ein Phänomen, das immer wieder auftritt. Genauso wie es immer wieder (witzigerweise vorwiegend bei Frauen) auftritt, dass man an jemand denkt, und der ruft dann an.
Passiert so häufig, dass "Zufall" schreien auch ein bissel komisch ist.

Gerade Du als Bühnenmensch solltest eigentlich wissen, dass es sogar erstaunlich vieles an "übersinnlichem" gibt, das man wissenschaftlich nie und nimmer erklären kann - aber wenn Du dafür offen bist, kannst du es sogar steuern, mit der Zeit.

Du musst nicht über Gülle diskutieren, die Dich nciht interessiert. Ich meine nur, dass Du Dir was verbaust, wenn du von vornherein so negativ allem gegenüber bist - denn das ist AUCH eine Self-fulfillig prophecy: Dann wirst du NIE erfahren, was funktionieren könnte.

Weisst Du, ich meine, eine so grundsätzliche Ablehnung schneidet einen nämlich dann auch von seinem eigenen "Unerklärbaren" ab. Und das geht dann auf Kosten der Ausstrahlung und der Empfindungen.

Hähä. gerade hab ich in einem Artikel gelesen:

ZitatArgue for your limitations, and sure enough they're yours.

Ha!! Basti - da hast Du ein bissel Wasser auf Deine Mühlen.  ;D
http://kaernten.orf.at/oesterreich.orf?read=detail&channel=9&id=367247

Es gbit schon ziemlich meschuggene Menschen auf dieser Welt.

@Bassmeister: Danke für den Link. Er ist sehr interessant. Und auch ein Beispiel dafür, wie sich einige denkende Leute den A aufreissen, um anderen Leuten kritisches Denken näher zu bringen.

Hach, es ist schon seltsam zu lesen, ich sei "zu". Du hast in deinen Postings einige Dinge aufgezählt, die deiner Meinung nach nicht erklärbar sind... Und wenn man sich nur ein kleines bisschen interessiert, findet man ganz leicht heraus, wie sie funktionieren. Und sie sind schlicht und ergreifend nicht unerklärlich, auch wenn du das meinst. Du interessierst dich nur nicht so sehr dafür, wie sie ablaufen. Das ist soweit völlig in Ordnung, aber es führt zu unsinnigen Gleichsetzungen mit tatsächlichen "Wundern". Und du wirfst so quasi den Wissenschaften vor, dass du etwas nicht weißt. Ich kann sogar hier hin schreiben wie die Hummel fliegt, und im Posting darauf kommt wieder die Mär von der "de facto" zu schweren Hummel. Hab da wirklich ICH zugemacht? Es ist nur eines von vielen Beispielen... Man kann übrigens über glühende Kohlen laufen, wenn man nur trockene Füße hat, und die Kohle schön runtergebrannt ist (und keine Metallsplitter drin sind). Nur verbrennen sich trotzdem viele Menschen die Füße, auch das ist erklärlich.  ;) Aber über eine gleich heiße Herdplatte sollte man nicht laufen, das ist noch wesentlich gefährlicher!

Ich bin selbst auch schon über Glasscherben gelaufen, und es ist nix Schlimmeres geschehen. Ausser dass ich ein wenig geblutet hab  :(, ich glaube an der Ferse. Aber nicht weil ich es für unmöglich gehalten habe, sondern, weil ich mich wohl geschnitten hab. Und das mit den nicht- blutenden- Wunden von Fakiren ist auch kein großes Wunder, die meisten von ihnen haben längst verheilte Löcher in der Backe- wie ein Ohrloch, das blutet auch nicht jedesmal. Sie verdienen damit ihr Geld, sie schieben sich täglich mehrmals Nadeln durch diese Backenohrlöcher- es ist ihr Beruf. Und Essigwickel kühlen, weil Essig leicht verdunstet. Und darum senken sie die Körpertemperatur, ergo das Fieber... Alles keine hohe Wissenschaft. Und wenn man sich erst ein teures Gerät einbauen lassen muss, bevor man weniger Waschmittel benutzt, na hats wohl auch einen positiven Effekt. Aber das ist ähnlich, wie "seitdem ich diesen Hut trage, gehe ich nicht mehr bei rot über die Ampel." Wir benutzen tendenziell alle viel zu viel Waschmittel. Aber das liegt wohl nicht daran, dass wir keinen "Plocherkat" haben. Man hat es selbst in der Hand.

Und diese in deinem Verständnis "unerklärbaren" Dinge, verquirlst du mit anderen, mir tatsächlich suspekten Dingen, wie fliegende Fakire, "Seelenwanderungen", und so. Nur sind das ganz andere Qualitäten. Wenn jemand dran glauben will, bitte. Übrigens bleibst du bis jetzt einen Beleg für Seelenwanderung und abhebende Fakire schuldig. Wie soll ich mich denn darauf einlassen, wenn du mir keinen leisesten Beleg über einen fliegenden Fakir bietest? Ich verlange ja nicht, dass er persönlich hier vorbeifliegt oder eine Seele hier entlangwandert. Aber mindestens mal einen kleinen Link pro gelungenem Fakirflug würde vieles glaubwürdiger erscheinen lassen. Aber du haust eine solche Sache nach der anderen raus ohne irgendwas zu belegen. Obwohl du schreibst:

Zitat...oder Fakire sich überall stechen können, ohne zu bluten, und tatsächlich auch sich vom Boden erheben können - aber leider: sie können es zwar SEHEN, aber sie wissen nicht, wie es passiert

belegst du nix. Ich kann so nicht anders als Zweifeln, auch wenn du das belächelst. Überzeug mich doch mal, ich bin nicht zimperlich, und ich weiß, dass du es auch nicht bist. Nur zu, dann kann man mal konkreter diskutieren, aber es kommt nix.

Und dass Katzen sich anders verhalten als Hunde, und Menschen wieder anders... ist doch kein seltsames "unerklärliches" Phänomen. Auch dass sie sich andere Plätze aussuchen. Das hat bestimmt mit ihrem arttypischen Verhalten zu tun. Mit Deckung, Fluchtverhalten, Rudeltier- Einzelgänger... Da kommen viele Aspekte zusammen. Dass unser Menschenverhalten sich in dieser einen Hinsicht manchmal mit dem Verhalten der Hunde deckt, verblüfft mich jetzt nicht sonderlich. Schau mal, analog dazu: Tauben suchen gerne dieselben Plätze auf wie Menschen- nämlich die Altstadt. Reiher sitzen lieber im Weiher, da sitzen recht wenige Menschen; und die Reiher fliegen weg, sobald ein Mensch sich in den Teich setzt. Was sagt das aus? Taube und Reiher sind trotzdem näher verwandt als Mensch und Taube- sie verhalten sich nur anders und manches deckt sich, manches nicht. Für eindeutige Beziehungen zwischen Hundeplätzen und Menschenplätzen zu wenig.

Und zu Pferdeflüstern: Es gibt eine Menge von Abhandlungen über "interspecies Communication" zwischen allen möglichen Arten von Tieren. Ich finde es geradezu phantastisch, dass das geht, nur würde ich es nicht als ein unerklärliches Phänomen ansehen, sondern als einen Forschungszweig, der noch verhältnismäßig jung ist, in dem man wahrscheinlich noch viel neues finden kann, das über egozentrische Dressur hinausgeht. Wer einen kleinen, dicken Nebbich oder eine dicke kleine Slavi zuhause hat, der freut sich über diese Möglichkeit der Kommunikation. Und bestimmt gibts noch mehr Möglickeiten, als wir bis heute kennen. Mich interessiert das sehr, es ist auch ein Grund für mich gewesen, Biologie zu studieren. Wenn wir verstehen lernen, wie andere Tiere ticken, dann können wir uns zu einem großen Teil besser auf sie einstellen. Ich halte es übrigens, wie du auch, für unwissenschaftlich und dumm das für unmöglich zu erklären, schließlich kommunizieren wir alle miteinander und lernen dadurch voneinander.

Es hat viel damit zu tun, wie wir unsere Erklärungen basteln: wenn man Zusammenhänge postuliert, wo schlicht keine sind (Hut- über die Ampel gehen, Plocherdings- weniger Waschmittel), dann wundert man sich natürlich über bestimmte Dinge. Nur sind die deswegen noch lange nicht unerklärlich. Da muss man eben bereit sein, sein eigenes Denken zu überprüfen. Und das ist das, was zu meinem Begriff von kritischem Denken dazugehört. Meist fällt es einem dann wie Schuppen von den Augen. Aber das muss man selber tun! Und da hab ich mich eben geärgert, dass ich dir das abnehme. Jetzt schon wieder! Und da kommen wir zu den Wahrnehmungstäuschungen (http://www.skeptiker.de/themen/texte/wahrnehmungstaeuschungen/). Das Problem haben wir ALLE. Auch ich! Nur, wenn wir bereit sind, unser Denken auch noch dann anzuwenden, wenn wir überrascht sind, dann legt sich meistens die Überraschung und man wundert sich nicht mehr. Für denjenigen den es nicht interessiert, bleibts halt "unerklärlich".

ZitatSynchronizität ist ein Phänomen, das immer wieder auftritt. Genauso wie es immer wieder (witzigerweise vorwiegend bei Frauen) auftritt, dass man an jemand denkt, und der ruft dann an.

Auch dafür brauch ich keine hohe Wissenschaft. Wie oft denke ich an jemanden, und er ruft nicht an? Und wenn es "vorwiegend bei Frauen" auftritt... Nun das überlasse ich lieber Dir. Ich will mich nach einer positiven Diskriminierung nicht mit einer Weiteren beteiligen.  :-* Da kannst du selber überlegen, warum dir das so vorkommt.

Ich hab mir die Rosinen nicht rausgepick, wie du sagst. Ich versuche eben DIE einzelnen Dinge zu erklären, die du augenscheilich für "unerklärlich" hältst. Deine Rosinen, die du eine nach der anderen fallenlässt. Ich bin viel offener als du es wahrnimmst, wieso hätte ich mich sonst um all die Hummeln, Plocher, usw. bemüht? Nur sehe ich in dreivierteln deiner Beispiele leider keine wundersamen Dinge. Das ist alles. Wieso bemühst nicht DU dich darum? Ich stehe nicht ALLEN Dingen negativ gegenüber, wie du befürchtest. Ich hab vielmehr den Eindruck, DU stehst Erklärungen negativ gegenüber. Das ist dein gutes Recht, man muss nicht alles erklären. Nur sollte man dann nicht behaupten, sie seien "übersinnlich" oder unerklärlich.

Zitat(Das Kalk entstinkt, ist klar - Sauerstoff produziert er aber meines Wissens nicht einfach so - und die Gülle kriegt (angeblich) neuen Sauerstoff zugeführt)

Ja, du sagst es ja selbst: angeblich! Huhuu! Das behauptet Plocher, (das ist der, der das Zeug verkauft). Nur es stimmt nicht!! Sauerstoff ließe sich total simpel nachweisen, das kannst du, das kann ich, aber es konnte nix festgestellt werden. Nix, was über den normalen Sauerstoffgehalts eines Standardmisthaufens hinausgeht. Oder hat er vielleicht einen neuen, nicht- nachweisbaren Geheimsauerstoff erfunden, den es sonst nirgendwo gibt? Ö₂ vielleicht?  ;D Schau doch mal selbst nach, bevor du meine Skepsis belächelst. Hab ja nix dagegen, wenn man mich korrigiert, wenn ich Unsinn schreibe. Will ja was lernen. Ich hab sogar selbst beim durchlesen einen Fehler gefunden. Oben hab ich behauptet, dass Reiher im Wasser sitzen. Ich hab noch nie einen Reiher sitzen sehen... Ich lass es mal unkorrigiert stehen, so als goodwill- Zeichen. Mir geht es nicht ums Rechthaben, sondern um verständliches Denken. Und vor allem: nachprüfbar...

Hier eine kleine Linkliste von den (anderen) Skeptikern:
http://www.skeptiker.de/themen/texte/index.html Einiges kommt mir sehr bekannt vor.  ::)

Ach so, noch was:

ZitatGerade Du als Bühnenmensch solltest eigentlich wissen, dass es sogar erstaunlich vieles an "übersinnlichem" gibt, das man wissenschaftlich nie und nimmer erklären kann - aber wenn Du dafür offen bist, kannst du es sogar steuern, mit der Zeit.

Ich meine nur, dass Du Dir was verbaust, wenn du von vornherein so negativ allem gegenüber bist - denn das ist AUCH eine Self-fulfillig prophecy: Dann wirst du NIE erfahren, was funktionieren könnte.

Weisst Du, ich meine, eine so grundsätzliche Ablehnung schneidet einen nämlich dann auch von seinem eigenen "Unerklärbaren" ab. Und das geht dann auf Kosten der Ausstrahlung und der Empfindungen

He!  >:( Bin ich hier in einem Loriot- Sketch? Ich habe auch Träume  :'(, ich bekomme auch gerne ein Lächeln zurück, ich stehe auch gerne auf der Bühne und freue mich wie ein Kind über den Applaus. Und ich empfinde das eher als etwas höchst Sinnliches. Nicht "übersinnlich". Dass man es wahrnehmen und empfinden kann, ist doch gerade das Schöne dran, oder? Wieso wirfst du das alles durcheinander?

Ich hab sogar Gefühle und Empfindungen! Aber ich bestehe drauf, dass es einen Unterschied zwischen meiner "Seele" und- sagen wir- einer Wasseraufbereitungsanlage oder einem Güllehaufen gibt! Und es wäre schön, wenn man das voneinander getrennt behandeln könnte. Soviel Trennschärfe kann ich doch wohl erwarten!

Vielleicht hab ichs nicht oft genug geschrieben, ich zitiere mich mal (wie in der Wissenschaft Usus ;D) selbst:

ZitatIch bin schon bereit dazu, Neues zu sehen, bloß daran kann ich erst dann denken, wenn alle anderen Theorien nicht greifen, und es einen Grund gibt eine Neue zu entwickeln.

Ist gut.

ZitatWer gerne die Sachen von mehreren Seiten beleuchtet, dem sei die Webseite www.skeptiker.de ans Herz gelegt.

Bei denen bin ich sogar Mitglied.
(Und bei Rot-Weiss Essen, was die Sache wieder relativiert).

Letztlich hat - wie bei uns Bühnen-Menschen auch - gewonnen, der in den Herzen der Menschen was bewegt hat.
Als Bassist "informiere"  ich - rein wissenschaftlich gesehen -  die Luft, indem ich mit Pferdehaaren, gespannt auf Fernambukholz über Schafsdärme streiche, somit bestimmte Schwingungen übertrage. Ein für den nicht eingeweihten höchst merkwürdiges Unterfangen - und dennoch kommen die Menschen (die dafür oft nicht wenig Geld hingelegt haben) nach der Veranstaltung zu mir mit Tränen in den Augen und sagen "schööön". Somit ist doch allen gedient.

Auch ein Auto verkaufe ich nicht, indem ich dem Kunden alle Details erzähle, wie solch ein Motor funktioniert. Das hat viel mit Emotionen zu tun. Ich setz mich rein und verlaß mich drauf, daß es funktioniert.
Ein Mobiltelefon ist ebenfalls solch ein "Wunderding" - wie überträgt es Schwingungen hoher Frequenzen, ohne mit der Erde in Kontakt zu sein? Und mit Sender UND Empfänger in EINEM Gerät, ohne daß die sich gegenseitig auslöschen? Solcherlei Vorgänge sind sehr komplex. Und dem Laien nun mal schwer zu erklären.

Wenn Leute wie Plocher & Co. nur in dieser Weise etwas bewegt haben, dann ist schon was passiert. Außerdem regt es Menschen zum Nachdenken über die Welt und deren Funktionsweise an, was auch nur zu unser aller Vorteil sein kann.

Schön hast Du das gesagt, Carsten :)

Du hast Dich, glaube ich ein bißchen verrannt, Basti  :-*

Es war doch nicht die Frage, ob man jedem Deppen hinterher rennt, der einem ein X für ein U vormachen will möglichst noch für Geld. Sondern: Es gibt Phänomene, die nicht mehr mit Zufälligkeiten erklärbar sind, die man aber mit den momentan bekannten wissenschaftlichen Methoden heute noch nicht erfassen kann. Das macht ja auch nichts, weil man in irgendeiner zukünftigen Zeit sicher diese Methoden finden wird. Dies bestätigt alle Erfahrung der letzten Jahrhunderte.

Zur Zeit kann man diese Phänomene nur registrieren und feststellen, dass sie zu häufig vorkommen um mit "Zufall" erklärt werden zu können, aber gleichzeitig zu unstrukturiert vorkommen, um mit bekannten Methoden "bewiesen" zu werden. Punkt! Keiner weiß nichts genaues darüber - weder falsifiziert noch verifiziert. Also bleibt man am Besten mal offen, nimmt wahr und wartet ab, ob jemand Geniales eine Methode der Messung findet.

Also gut, ein neuer Tag ein neues Glück.
Ich versuche jetzt nochmal zu erklären, warum Du, Basti, konsquent und mit Verve in die falsche Richtung feuerst.
Es geht mir bei meinen Beispielen eben genau nicht darum, dass du sie wortreich erklärst, entkräftest, etc.
Es geht mir darum, zu veranschaulichen, dass man sie nicht von vornherein erklären können muss, (muss, nicht: kann!!!) um sie zu glauben. Und Umgekehrt muss man auch nicht alles glauben, nur weil es nicht erklärbar ist.

Dagmar hat völlig recht.

Schau mal.
Plocher sagt: ich kann was machen, und beweisen kann ich es nur dadurch, dass seit Jahren hunderte Kunden, auch Grosskunden, zufrieden sind, es hat sich noch nie wer öffentlich beklagt.

Die Wissenschaft sagt: Alles was er macht, ist entweder durch völlig natürliche Abläufe leicht erklärbar, oder die Wirkung ist nicht nachweisbar.

Ich sage: Ich weiss es nicht. Weder möchte ich ausschliessen, dass die hunderten Kunden alle Recht haben, noch möchte ich ausschliessen, dass die Wissenschaft Recht hat.
Wenn es mir passieren sollte, dass ich eines der Produkte von Herrn Plocher brauche, dann werde ich mich entscheiden, ob ich nach allem was ich darüber weiss, mich darauf einlassen möchte. Und wenn ich es dann ausprobiere, werde ich wissen, ob es für mich wirkt, oder nicht. Und erst danach werde ich entscheiden, wem ich Recht gebe.

Du sagst: ich werde nie und nimmer auch nur im enferntesten in die Lage kommen, es zu probieren, weil es ist Blödsinn, weil die Wissenschaft heute sagt, es ist Blödsinn. Und Du (sandra) redest auch blödsinn, weil Du verteidigst ihn.

Aber das tue ich garnicht. Ich lasse nur die Möglichkeit offen. Sicher gibt es beim "offen lassen" Grenzen. Jemanden, der sich bei einem Magendurchbruch lieber zum Medizinmann mit Trommeln begibt, halte ich für einen Vollidioten.
Genauso halte ich aber auch jemanden für einen Vollidioten, der sagen wir bei Menopausen-bedingten Wallungen zur Medizinflasche und zu Hormonen greift - anstatt zuerst mal alternative Methoden auszuprobieren. Oder jemanden, der sorgenfrei Gentechnisch verändertes Zeugs mampft, nur weil die Wissenschaft im Moment noch behauptet, es sei ungefährlich. Ich bin ziemlich sicher, dass sich in beiden Fällen die Wissenschaftliche Seite als Humbug und/oder gefährlich herausstellen wird.

Ich habe - von Wahrträumen über die Zukunft angefangen bis hin zu Dingen, die ich garnicht besprechen möchte - schon so irre viel erlebt, was sich die Wissenschaft einfach nciht einreden lässt - oder mit Ausflüchten beseiteschieben will. Ich habe genausoviele Dinge erlebt, die sich eben nur rational erklären lassen, egal, was man dahinter vermutet. Und Dinge, wo ein wissenschaftlicher Ansatz unerlässlich ist.

Ich sage: Es geht beides. Nicht immer, nicht ausschliesslich, nicht in jedem Fall. Aber grundsätzlich ist die Möglichkeit da.

Und dass Du diese Aussage ständig versuchst, in Deinen "Argumentationen" einfach zu ignorieren - DAS ist das, was ich mit "zu" meine.

Und noch was: Herrn Plocher habe ich noch nicht ausprobiert, mich auch nicht rasend eingehend mit ihm beschäftigt. Ich habe von ihm gehört, das ist alles. Ich habe auch nciht vor, seine Produkte auszuprobieren, und ich kann auch gut abwarten, ob er sich als Schwindler oder als Heilsbringer entlarvt.
Herrn Grander's Wasser habe ich ausprobiert, und bei MIR wirkt es.
Und bei der Hummel habe ich wieder gehört, dass eben die Geschwindigkeit der Bewegungen doch nciht ausreicht, um das Gewicht zu heben - es ist mir aber auch ziemlich egal, ob es inzwischen Ja erklärbar ist oder nicht. Dito mit der Haltbarkeit von Schinken in Pyramiden oder ähnlichem.
Meine Beispiele galten wie gesagt nicht der Rechtfertigung der "abweichenden Lehre" - sondern nur der Aufzählung der Möglichkeiten - wurscht, wie sie erklärbar sind. Denn es ging überhaupt nicht darum, ob sie erklärbar sind, oder nicht.

Hammas jetzt geklärt, endlcih?

Sorry, meine Lieben  :-* :-*. Aber ich hab den Eindruck ihr projiziert da was.

Ich habe nicht behauptet, dass wir heute schon alles erklären können. Wo soll ich das geschrieben haben? Ich hab sogar das Gegenteil geschrieben. Selbstverständlich gibt es noch Dinge, die man nicht weiß. Darum gibt es auch heute noch Wissenschaften. Ist doch Binse, wieso tretet ihr da auf der Stelle?. Mir gings zu Beginn darum, dass viele Leute heutzutage geneigt sind, ihre eigene Urteilskraft über Bord zu werfen, sobald sich etwas bietet, das sie aus irgendwelchen Gründen gut finden wollen. Mir gings noch gar nicht mal in erster Linie um die Wissenschaften, sondern um die eigene Urteilskraft und kritisches Denken. Ohne dass ich darauf beharre, Diskussionen entwickeln sich, aber das war der Anfang der Diskussion, nicht ob ich "zu" bin.

@Sandra: Die Tatsache dass du dich nicht eingehend mit Plocher befasst hast, hat dich nicht davon abgehalten zu schreiben, dass es bewiesen sei, dass er Seen rettet. Und du bringst z.B. Galileo an, was ich sehr lustig finde. Denn eine Vielzahl der "Lehren" über die "übersinnlichen" Dinge, werden heute von Leuten propagiert, die einen Ethos an den Tag legen, der dem der damaligen "Wissenschaftler" gleicht. Die Frage ist, wer ist da heute der Galileo?: Derjenige, der sich um neue Erkenntnisse und Klärung bemüht, oder derjenige, der mit unverständlichen Dogmen daherkommt, die er zu einem großen Teil nicht mal überprüfen lässt.

Ich sags nochmal, auch wenn es wieder überlesen wird: Klar muss man nicht alles erklären wollen. Darüber braucht man doch nicht diskutieren. Es steht jedem frei, dies zu lassen, wenn er/ sie nicht will. Und wenn es jemandem wurscht ist, wie sein Handy oder sein Laptop funktioniert- gut! Mich interessiert das ja auch nicht brennend. Nur käme ich nie auf die Idee, zu behaupten: "Ich weiß nicht, wie Hellseherei funktioniert, aber ich weiß doch auch nicht wie mein Laptop funktioniert... und drum ist mir beides gleich recht." Denn ein Laptop funktioniert nur, auch wenn es vollkommen unromatisch ist, weil ihn jemand gebaut hat, der- anders als ich- etwas von Physik versteht. Und es funktioniert deswegen, weil diesem Funktionieren physikalische Gesetzmäßigkeiten zugrundeliegen. Das ist real und überprüfbar. Sonst gäbs kein Laptop und kein Handy. Und diese Gleichsetzung von Dingen, die man nicht versteht, weil sie schlicht unverständlich sind, mit Dingen, die man nicht versteht, weil man sich nicht für sie interessiert, diese Gleichsetzung grenzt wirklich an Arroganz. Gegenüber denen, die sich um Verständnis bemühen, und auch gegenüber der eigenen Bildung. Weil ich dann, wie ich anfangs schrieb, die eigene Bildung bzw. Urteilskraft ablege, um mich nicht zu kümmern, weil es mich nicht interessiert. Und wenn ich dann gefragt werde, sag ich "ich bin eben offen." Und selbstverständlich muss man sich nicht für eine Sache interessieren, um an sie zu glauben. Oder?

Ich hätte es mir auch leicht machen können und sagen können: "Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, die man nicht erklären kann, Punkt" und mich so vor allem Denken und vor aller Kritik schützen. Je weniger ich persönlich versuche die Dinge zu verstehen, weil sie mir egal sind, desto größer ist diese "große Welt des Unerklärbaren" (Klar, Sandra, du hast halt Möglichkeiten aufgezählt, bei denen es dir wurscht ist, wie erklärbar sie sind.  ??? Ich verstehe nur nicht, was du damit sagen willst, ausser dass es dir wurscht ist, wie sie funktionieren). Und desto mehr bin ich bereit, recht kritiklos ein Blechrohr für ein Gerät zu halten. Oder eine Zufälligkeit für eine Gesetzmäßigkeit. Stichwort "Synchronizität": Oben steht der volle Mond, vor dem Fenster fährt ein Auto, ich schneide mir in den dicken Zeh und meine Freundin ruft an. In jedem Moment laufen Dinge "synchron" ab. Was ist daran verblüffend? Klar ist es unerklärlich, dass der Mond just dann da oben stand, als ich mir in den Zeh geschnitten hab, weil es wahrscheinlich nix miteinander zu tun hat.

ZitatSynchronizität ist ein Phänomen, das immer wieder auftritt.

Na klar. Es tritt sogar so oft auf, dass es kaum etwas gibt, das nicht synchron zu einer Milliarde anderer Dinge geschieht. Aber je mehr Dinge ich auf diese Weise als unerklärbar deklariere, desto sicherer kann ich mich fühlen, wenn ich mich an die vermeintliche Front der Parawissenschaften oder ähnliches begebe. Denn ich verstehe eh nicht was sie tun. Und von Chemie hab ich auch keine Ahnung, also fühl ich mich ganz wohl und warte ab, bis ich dann sagen kann: "Ich habs nie geglaubt." oder "Siehste, ich habs immer schon gesagt."

Tja, und was mir am meisten auffällt: Man ist offen für alles Neue (was nicht falsch ist), nur bloß nicht für die Hintergründe. Man erwartet von den Kritikern, dass sie sich für diverse Aberglauben oder "Möglichkeiten" öffnen, denn es wäre ja "unwissenschaftlich" dies nicht zu tun. Aber kaum ein Glaubender, oder ein für- Möglich- Haltender öffnet sich für die Kritik. Das ist der springende Punkt.

Ja, jetzt hammas.

Was mich ganz ernsthaft interessieren würde, ist, was Galileo damals für Möglichkeiten hatte, seine these wissenschaftlich zu beweisen.

Und ich finde, Du WILLST uns missverstehen.

ZitatDerjenige, der sich um neue Erkenntnisse und Klärung bemüht, oder derjenige, der mit unverständlichen Dogmen daherkommt, die er zu einem großen Teil nicht mal überprüfen lässt.

das funktioniert nur leider both ways. Die Wissenschaften sind um wenig unschuldiger als die Nicht-Wissenschaften. Siehe Gentechnik. Oder x andere später revidierte "wissenschaftlich bewiesene Wahrheiten". Oder Fälschungen. Oder hunderte Dogmen, die Wissenschaft im Laufe ihrer Existenz gehabt hat. Du tust immer so, als sei sie unfehlbar, und das finde ich ebenso engstirnig. Die behaupten auch genügend Blödsinn.

Ich weiss nicht, wo ich insinuiert habe, ich sei

Zitatgeneigt (...) die eigene Urteilskraft über Bord zu werfen

Im gegenteil. Indem ich sage, ich möchte die Dinge, die ich brauche, erst mal selbst ausprobieren, und nicht von vornherein den Scharlatanen und/oder den Wissenschaftlern glauben, halte ich mich für vorsichtiger in der Beurteilung, als die, die (nur zum Beispiel)
sag(t)en, die Gefahr von Atomkraftwerken sei völlig überschätzt - nur weil das Wissenschaftler (interessanter Weise manche sogar bis heute!) behaupten.
Ich konzediere dir, dass meine Beispiele vermutlich mehrheitlich falsch gewählt waren, weil sie sich auf Dinge bezogen, die eine Erklärung haben - oder wo man zumindest behauptet, man habe eine -- bis die nächste, bessere gefunden wird.
Und nur nebenbei, obwohl ich auf dem Typ nicht so herumreiten möchte, weil ich mich nicht damit befasst habe: soweit ich weiss, funktioniert das, was der Plocher behauptet ja - es funktioniert nur - laut dir - nicht so unerklärlich, wie er das gerne hätte. Und wie gesagt: Den hat noch niemand verklagt.

Aber wie willst du erklären, dass ich von meiner eigenen Zukunft geträumt habe? Nur zum Beispiel. Und zwar in einer Genauigkeit, die ich vorher nicht im entferntesten wissen konnte - und die dann eingetreten ist. Auch nur ein Beispiel.
Das heisst nicht, dass ich IMMER von meiner Zukunft träume. Damit kann es Zufall sein? Derart exakt?

Ich bin einfach nciht bereit, dinge abzulehnen, nur weil die Wissenschaft sie (ATM) ablehnt. Erstens kommt die Wissenschaft auch immer auf neue Sachen drauf, und zweitens sind die auch nciht allwissend - und nur weil sie behaupten, etwas sei so und so - heisst das noch nicht, dass es auch so ist. Umgekehrt aber eben auch nciht. Und das ist alles, was ich behaupte.
Es ist mindestens ebenso engstirnig, dinge komplett abzulehnen, nur weil es die Wissenschaft nicht so grossartig findet. Und sie komplett anzunehmen ebenso.

ZitatDu tust immer so, als sei sie unfehlbar.

Keine Projektion?  ;)

ZitatOft ist es die Missinterpretation der Forschungsergebnisse, die uns durcheinanderrüttelt, nicht die Ergebnisse selbst. Oder es sind handwerkliche Fehler, wie beim Eisengehalt von Spinat,

ZitatIch bin schon bereit dazu, Neues zu sehen, bloß daran kann ich erst dann denken, wenn alle anderen Theorien nicht greifen, und es einen Grund gibt eine Neue zu entwickeln. Meistens lassen sich solche Hypothesen eindeutig widerlegen, weil sie auf Messfehlern beruhen oder schlichte Behauptungen sind.

ZitatDeswegen finde ich es ziemlich gewagt, wissenschaftliche Irrtümer und  Messfehler gleichzusetzen mit esoterischen Thesen. Dass es auch in dem Bereich der Wissenschaft unredliche Menschen gibt, ist schlimm.

ZitatTja, Statistiken sagen nicht immer das aus, was man geneigt ist in ihnen zu sehen.

Zitatich wär ja blöd, ich bekomme sehr direkt mit, wie schwer es heute ist, in der Forschung zu arbeiten, und vor allem wie mühsam, weil Institute zum großen Teil nicht so unabhängig sind, wie sie behaupten

Zitatnix Nachprüfbares. Bis auf die Diplomarbeit, die offensichtlich mit gutem Willen erarbeitet worden ist, leider hat der Diplomand einen groben Verfahrensfehler gemacht. Aber das ist gut! Weil er alles dokumentiert hat, und andere Leute vom Max Planck- Institut haben herusgefunden, dass ein Kunststoffschlauch der Grund gewesen ist für die herabgesetzte Oberflächenspannung des Granderwassers.

Ich kann das Wort "Wissenschaft" schon kaum noch hören.  :'( Es ging mir doch von Anfang an um eine bestimmte Denkweise, die unabhängig von Institutionen gilt. Jeder Mensch macht Fehler. Und deswegen gibt es Grundsätze für "wissenschaftliches" Arbeiten, wie die Wiederholbarkeit eines Experiments und der genauen Dokumentation der Herangehensweise. Damit poteniell jeder andere und man selbst nachprüfen kann, ob eine Aussage zulässig ist oder nicht. Eben WEIL jeder Mensch Fehler machen kann, oder sich täuschen kann, oder böse Absichten haben kann... Gilt doch nicht nur in Labors und für Leute mit weißen Kitteln. Schon in der Schule fauchen die fiesen Lehrer: "Im ganzen Satz. Und mit Begründung, bitte." Nicht nur aus Höflichkeit. Und das kann ich auch für mich selbst anwenden, wenn ich durch etwas Überraschendes geneigt bin, eine Regel aufzustellen, weil gerade etwas geschehen ist, das ich nicht verstehe. Nur leider stellen sich nur die Wissenschaften dieser Selbstkritik. Esoteriker brauchen so was nicht.

Zitatgeneigt (...) die eigene Urteilskraft über Bord zu werfen

Das hast nicht du insinuiert. Es ist mein persönlicher Ausgangspunkt der Diskussion gewesen. Quasi ein Zitat.

Ok, wir haben beide überspitzt. Aber was mir nach wie vor aufstösst, ist das

ZitatZitat:Ich bin schon bereit dazu, Neues zu sehen, bloß daran kann ich erst dann denken, wenn alle anderen Theorien nicht greifen, und es einen Grund gibt eine Neue zu entwickeln.  

Aber man kann eben nciht wissen, dass es einen Grund gibt, neue theorien zu entwickeln, solange alle angeblich Massgeblichen (also die Grundfesten der Wissenschaft) felsenfest davon überzeugt sind, dass die bestehenden "eh stimmen". Und genau DA sehe ich halt auch allzuoft Überheblichkeit. Wo etwas einfach abgelehnt wird, und mit leichtfertigen Begründungen einfach nciht genau genug gesucht wurde - ob man nciht doch was anderes findet.
Sehr erhellend war für mich in dem Zusammenhang diese Arte-Sendung, wo sie die Wassermoleküle verglichen haben, und eben bestätigen konnten, dass nach völlig unverständlicher Behandlung (wie zB dass eine Blaskapelle neben einem See spielt) sich die Wassermoleküle verändert haben, dergestalt, dass sie den Wassermolekülen von frischem Quellwasser glichen.

Und erspar mir bitte, jetzt all die Punkte die ich angeführt habe, auf die Du praktischerweise NICHT eingegangen bist, zu wiederholen. ;)

ZitatAber man kann eben nciht wissen, dass es einen Grund gibt, neue theorien zu entwickeln, solange alle angeblich Massgeblichen (also die Grundfesten der Wissenschaft) felsenfest davon überzeugt sind, dass die bestehenden "eh stimmen". Und genau DA sehe ich halt auch allzuoft Überheblichkeit. Wo etwas einfach abgelehnt wird, und mit leichtfertigen Begründungen einfach nciht genau genug gesucht wurde - ob man nciht doch was anderes findet.

Ich hab vor etwa 2 Wochen in VOX eine BBC Dokumentation gesehen über das Thema das Vitamine in Übermaß sehr ungesund sind. z.B Vitamin B führt zu Osteoporose und Vitamin C ist überhaupt keine Prophylaxe gegen Erkältungen. Wenn man überlegt wie manche in ihrer Kindheit mit Vitamin C gefüttert wurden und das ganze keine Wirkung hat.

ZitatUnd erspar mir bitte, jetzt all die Punkte die ich angeführt habe, auf die Du praktischerweise NICHT eingegangen bist, zu wiederholen.

Mmh, wenn du es mir ersparen würdest, sie wieder Textgewaltig abzuhandeln... Das ist doch schon komisch: Auf der einen Seite wunderst du dich, wenn ich nicht auf jeden gesetzten Punkt eingehe. Auf der anderen Seite amüsiert es dich, wenn ich ein kilometerlanges Posting fabrizier. Jawosammerdenn?

Ich bin doch in einem Loriot- Sketch gefangen. Spürst du das nicht auch?

Ich kann deine Träume nicht erklären. Ich kenne sie noch nicht mal, was soll ich dazu sagen? Ich hab das auch nie für mich in Anspruch genommen. Ich hab auch nix dagegen, wenn du was ausprobieren willst, und auf diese Weise Dinge beurteilen willst. Hat den Plocher noch niemanden verklagt? Gut für ihn. Wenn ich Kalk oder Sand brauche, bestelle ich ihn trotzdem lieber im Baustoffhandel. Bei Grander siehts mit Klagen allerdings anders (http://www.diepresse.com/Artikel.aspx?channel=c&ressort=w&id=417840) aus. Der hats gar nicht gern, wenn man an ihm Zweifelt. Quelle: http://homepage.univie.ac.at/erich.eder/wasser/ Und was Galileo angeht, kannst du dich doch auch selbst schlau machen. Und es ist gar nicht die Frage, ob du den Wissenschaftlern GLAUBEN sollst, oder den Esos. Die Frage ist: Kannst du es dir selbständig erarbeiten, und es verstehen lernen. Oder kannstes nicht. Wenn nicht, dann bleibt halt eben der Glaube oder der Zweifel. Und wennde was nich ergründen wills, na gut. Lässtes von mir aus bleiben.

ZitatAuf der anderen Seite amüsiert es dich, wenn ich ein kilometerlanges Posting fabrizier

gaaanichwaah!!!!

Zitat"Ich weiß nicht, wie Hellseherei funktioniert, aber ich weiß doch auch nicht wie mein Laptop funktioniert... und drum ist mir beides gleich recht." Denn ein Laptop funktioniert nur, auch wenn es vollkommen unromatisch ist, weil ihn jemand gebaut hat, der- anders als ich- etwas von Physik versteht.

Um es gleich vorweg zu nehmen, ich versteh ein bissel was von Elektronik.
Wahrscheinlich ist die Wasserbelebung genau so unromantisch, wenn man dahinter schaut. So ähnlich hast Du, lieber Basti, das ja auch gesagt.
Und wenn jemand Laptops bauen (besser gesagt, entwickeln) kann, oder wenn jemand ein Wasserbelebungsgerät entwickeln kann, dann heißt das noch lange nicht, daß er (oder sie) auch in der Lage ist, das zu erklären! Nicht jeder Techniker ist ein guter Lehrer.

zu Bassmann: Er muss ja nicht zwingend ein guter Erklärer sein, aber er muss etwas von Kondensatoren, Impedanz usw. verstehen, sonst könnte er solche Geräte doch gar nicht bauen. Und jemand muss überhaupt erstmal das Prinzip eines Kondensators kapiert haben, sonst gäb es gar keine Geräte. Oder wir hätten Röhrenhandys. (Du weißt da besser Bescheid als ich, aber du weißt, was ich meine). Und wenn man es will, kann man das Handy aufmachen und die Bauteile ausbauen und sie testen, und man kann nachvollziehen, WIE ein solches Dingdong funktioniert. es ist ja kein Geheimnis dahinter. Wenn mir jemand ein so geheimnisvolles Wasserbelebungsgerät mal erklären könnte, das wär doch mal was. Wieso will denn keiner dahinterschauen, wenn er schon sicher ist, dass es funktioniert. Was gibts zu verlieren? Überzeugt mich doch mal. Ich sehne mich förmlich danach, seit Tagen, und ich kanns ab. Wenn es mich überzeugt... Frag mal deinen Schatz, ob du das Ding in eurer Wand mal zersägen darfst.  ;D Tschuldigung, aber ich interessiere mich dafür. Wenn es schon ein "Gerät" ist, muss doch auch irgendwas drin sein. Ich hab die Bilder auf grinder.de gesehen, aber die zeigen nix. Klar, ein Behälterchen mit Wasser drin. Dann ist ein Ei auch ein Gerät. Oder ein Döschen Kondensmilch.

So, ich grüße euch alle liebst in die jeweiligen Fernen. Ich fahr morgen früh zu ons Andrea nach Bad Camberg. Da gibts nen Gig. Bin so am Sonntag wieder zurück, weil ich noch nen nächtlichen Zwischenstopp in Bonn machen werde. Bei Stefan, der hatte Geburtstag und feiert am Samstag. Also, ich freue mich auf euch, und wenn ich am Sonntag hier wieder müde an den Computer falle, will ich mich wieder aufregen.  :D Ja, ich bin ein Maso. Lieben Gruß,
Basti

ZitatIch bin schon bereit dazu, Neues zu sehen, bloß daran kann ich erst dann denken, wenn alle anderen Theorien nicht greifen, und es einen Grund gibt eine Neue zu entwickeln.

Ich glaub, da bin ich noch was schuldig. Das soll dir nicht aufstoßen, Sandra, es ist ein ganz grundlegendes Prinzip. Mal schauen, ob ich ein Beispiel finde...

Es ist wie immer ein Blödes:
Wenn ich mich auf Texel in eine Qualle setze, dann brennt mir der Arsch. Da lautet die Theorie: "Mein Hintern glüht, weil Quallen Nesselzellen haben, und ich Depp mich reingesetzt hab." Nachvollziehbar, und wiederholbar- wissenschaftlich lupenrein.

Wenn mir aber beim Skiurlaub der After brennt, und es ist zu meiner Verblüffung gar keine Qualle in der Nähe... Dann sehe ich, die Theorie, die ich im Sommer aufgestellt hab, greift nicht mehr. Sie ist dewegen aber nicht etwa falsch oder widerlegt, aber jetzt gibts wohl einen anderen Grund, und ich muss eine andere Theorie entwickeln. Oder besser sogar zum Arzt gehen. Jetzt lautet die Theorie des Arztes: "Wenn sie doch schon seit Wochen Hämorrhoiden haben, dann erzähl'n sie (http://www.oldie2002.info/fun/Bilder/kopflos.jpg) mir doch nix von Quallen!!"

Nein, ich kriegs nicht hin. Was ich damit meine: Man muss nicht immer gleich den Mond konsultieren, wenn man schlecht schläft. Vielleicht liegt man ja schlicht auf einer Erbse.
Ich mus in Bet
tsch

nacht Basti. Ich bewundere dich, das ganze noch mit so viel Humor zu nehmen.

Ich habe mich bislang ja eher zurück gehalten in dieser Diskussion - aber nun fange ich an, langsam ziemlich genervt zu sein, deshalb nun doch auch von mir:

Ich verstehe nicht mehr, Basti, und das schon länger in diesem thread, worüber Du EIGENTLICH diskutierst?!? Worum geht es Dir EIGENTLICH? Du argumentierst mit einem irren Aufwand (erscheint mir zumindest so), mit vielen links, usw. Worum geht es denn für Dich EIGENTLICH?

Ich verstehe Deine "Gegenposition" immer weniger, erlebe nur, dass Du wie gestochen extrem "dagegen" bist. So wirkt es auf mich - ich sage ja nicht, dass Du das bewußt tust, aber auf mich wirkt es so.

Mich beginnt das zunehmend total zu nerven - das Ganze bringt nix Weiterführendes mehr hervor. Du kannst nicht behaupten, Basti, dass es Phänomene zwischen Himmel und Erde nicht gibt, die andere - in diesem Fall Deine Freundinnen - aber deutlich überzufällig erlebt haben. Du aber hast das noch nicht in der Form erlebt. Nur deshalb allein ist es nicht unglaubwürdig, weil Du sie noch nicht erlebt hast oder sie nicht mit altertümlichen Methoden (aus der Blickrichtung 2150) beweisen kannst.

Ich kann auch nicht behaupten, dass es diese Phänomene...


So - und hier endet meine Kopie meines Geschreibsels - mittlerweile habe ich meine ausfürliche Antwort 3 Mal geschrieben. Jedes Mal, wenn ich das abschicken wollte, brach der account hier in Kiel wegen Zeitüberschreitung zusammen und mein ganzer Text war weg.

Und jetzt habe ich deshalb superschlechte Laune und geh jetzt schlafen und schreib nicht alles noch ein 4. Mal. *ätz *kotz  >:( >:( >:( >:(

Ich versteh' ziemlich gut worum es Basti geht. Und im Gegnsatz zu den meisten anderen hier argumentiert er sachlich. Und dazu noch ohne seinen Humor zu verlieren.

Komisch. Denn ich versteh es auch immer weniger. Am Anfang sagt er - kurz gesagt: Esoterik ist scheisse, und wer's glaubt, ist ein Trottel. Nur die reine Wissenschaft ist die hohe Lehre.
Dann sage ich: das kannst Du doch nciht sagen: Man sollte der Wissenschaft ebenso skeptisch gegenüberstehen wie der Esoterik. Beide haben manchmal Recht und manchmal nciht.
Zugegeben: Ich sage das vielleicht mit falschen Beispielen - oder missverständlichen, aber trotzdem. Das sage ich mehrmals. Und Basti sagt daraufhin: Dieses Beispiel ist scheisse und dieses auch und dieses auch. Und überhaupt ist die Wissenschaft toll.  Naja, vielleicht nicht GANZ so toll, aber doch.Und Herr Plocher ist ein Arschloch.
Dann sag ich: ja, vielleicht, aber viele glauben das nciht, und überhaupt beweist das noch immer nicht, dass man der Wissenschaft nicht genauso skeptisch gegenüber treten sollte wie der Esoterik.
Und dann fängt das Ganze von vorne an.
Ich krieg's jedenfalls jetzt auch nciht mehr mit.
Na egal.
Trotzdem finde ich es schön, dass man diskutieren kann. Macht Spass.
Aber....äh...könnten wir jetzt ein anderes Thema finden, bitte? Hier geht irgendwie nix weiter.

Wie wär's mit der Hysterie der NPD gegenüber?

ZitatIch versteh' ziemlich gut worum es Basti geht. Und im Gegnsatz zu den meisten anderen hier argumentiert er sachlich. Und dazu noch ohne seinen Humor zu verlieren.

dito - bravo basti

aber die unterschiedlichen auffassungen entstehen glaube ich wegen der verschiedenen auffassungen von wissenschaft. basti hat glaube ich eine viel exaktere vorstellung, die auch die meinige ist. Sandra betrachtet sie ganz anders. um es mathematisch zu beschreiben würde ich sagen, dass sie eine kleinere schnittmenge mit der logischen wissenschaft hat als Basti - und damit kein vertrauen (im sinne von akzeptanz) fasst. Dabei wäre der Kompromis doch einfach zu sagen, dass die Wissenschaft (die sich durch sich selbst beweisen kann) richtig ist aber damit natürlich nicht anderem, selbst sich selbst widersprechenden thesen widerspricht. also die friedliche koexistenz, die ja schon immer gesellschaftliche akzeptanz gewann.

Maexl

Klingt super, Maexl.
Vielleicht haben wir hier ja auch nur die typische Begriffsverwirrung, die bei männlicher und weiblicher Sprache entsteht.

Nur das mit der "kleineren Schnittmenge" würde ich eher mit der "längeren Lebenserfahrung" ersetzt sehen. ;D

ZitatUnd im Gegnsatz zu den meisten anderen hier argumentiert er sachlich.

Aha - wen meinst Du mit "den meisten anderen hier" und warum sind die aus Deiner Sicht unsachlich?

Zitat
Aha - wen meinst Du mit "den meisten anderen hier" und warum sind die aus Deiner Sicht unsachlich?

Ich hab noch mal nachgeguckt. Die Emotionen sind bei allen ein bisschen übergeschwappt. Lassen wir es damit gut sein.

öh. Tut mir Leid, dagegen muss ich mich verwahren. zu keiner Zeit habe ich mich "emotionell überschwappend" gefühlt. Da muss ich irgendwo missverstanden worden sein. Ich habe nie irgendetwas unsachliches sagen wollen, und mich auch nicht angegriffen oder sonstwie untergriffig behandelt gefühlt. Daher hatte ich auch nie das Gefühl, ich müsse mich "wehren". Für mich war es eine reine Diskussion.

ZitatFrag mal deinen Schatz, ob du das Ding in eurer Wand mal zersägen darfst.   Tschuldigung, aber ich interessiere mich dafür. Wenn es schon ein "Gerät" ist, muss doch auch irgendwas drin sein.

Zersägen kann und will ich es nicht, denn das Teil ist hinter den Fliesen in der Wand und in die Wasserleitung reingemufft, das wäre zu kompliziert.
Doch ich will versuchen, Dir zu erklären, wie ich es verstanden habe. Denn ich habe die Beschreibungen des Herstellers sehr genau gelesen, weil es mich auch interessiert, wie es geht. Nicht als Anwender, da isses mir wurscht, wie schon gesagt. Aber insgesamt interessiert mich, wie "die Welt" funktioniert und da gehört das nunmehr auch dazu (sonst würden wir hier und andernorts nicht drüber sprechen)
Wenn das Wasser aus der Quelle kommt, haben seine Teilchen eine ganz bestimmte (kristallline) Struktur. Diese Ordnung geht durch Verbrauch, geklärt werden wieder verbrauchen und wieder geklärt werden, durch Hochdruckleitungen sausen u.s.w. kaputt, das Wasser verliert so an Qualität. In dem Grander-Gerät ist nun tatsächlich Wasser drin, das bei Granders mit einem sogenannten Magnet-Resonanz-Motor (über den ich allerdings auch noch nichts genaueres erfahren konnte, das ist wohl sein Betriebsgeheimnis), na jedenfalls dieser Motor lädt das Wasser magnetisch auf, bevor es in das Modul gefüllt wird. Gibts übrigens auch als Stab für die Teetasse.
Nun fließt das (Leitungs-)Wasser durch die Kammern des Moduls hindurch. Ähnlich wie bei einem Tonband (um ein Beispiel zu wählen, bei dem ich mir sicher bin), dessen Teilchen zunächst ungeordnet "herumliegen", dann durch das vorbeistreichen am Tonkopf "geordnet" werden und so die "Information" (Sprache und Musik) erhalten, wird in dem Grander-Teil durch das Vorbeifließen an dem energetisierten Wasser (durch magnetische Kraft) die ursprüngliche Struktur der Teilchen wieder hergestellt.
So geordnete Teilchen binden wohl Kalk viel besser, oder anders, daß er sich nicht ablagert, das Wasser wird weicher, die Oberflächenspannung steigt (das kannst Du prüfen, Grander-Wasser braucht viel länger, bevor der berühmte Tropfen das Faß zum Überlaufen bringt) und - das ist Granders Hauptargument -  die Bakterienkolonien sind in dem Wasser viel kleiner, es gibt nur die sogenannten Pin-Points, also ganz winzig kleine Ansammlungen.

So weit so gut habe ich das verstanden. Ich bin noch nicht am Ende damit und werde mich immer weiter von verschiedenen Seiten informieren. Und Euch gerne teilhaben lassen, wenn Ihr das wollt.

Zitat
Ich hab noch mal nachgeguckt. Die Emotionen sind bei allen ein bisschen übergeschwappt. Lassen wir es damit gut sein.

Nee! Hör' mal, das akzeptiere ich jedenfalls so nicht. Vage Andeutungen finde ich ziemlich blöd, sorry! Ich HASSE das - und das begegnet mir tagtäglich dauernd: Bedeutungsschwanger geben Leute Kommentare von sich und wenn man dann konkret nachfragt, heißt es "lassen wir das gut sein".  Dann solltest Du besser gar nichts dazu sagen - denke ich zumindest. Sich in Andeutungen ergehen und diese auf Nachfragen nicht präzisieren wollen, heißt entweder für mich: "Dahergequatscht" ohne Basis oder "zu feige, um konkret Stellung zu beziehen". Also nun, was ist jetzt:
Wessen Emotionen sind wo wie übergeschwappt?

Achisdochwurscht - wir sind doch längst alle woanders.

In diesem -Artebeitrag haben sie eben gezeigt, wie die Wassermoleküle dann anders aussehen, eben in der Form gleich wie Quellwassermoleküle - die waren symmetrischer als Leitungswassermoleküle.

Hm Dagmar, auch wenn wir schon weiter sind...: Liest du deine Postings auch selbst? Und empfindest du die letzten drei wirklich als sachlich?? Du schaffst es, innerhalb eines Tages dieses:

ZitatMich beginnt das zunehmend total zu nerven - das Ganze bringt nix Weiterführendes mehr hervor. Du kannst nicht behaupten... Und jetzt habe ich superschlechte Laune und geh jetzt schlafen und schreib nicht alles noch ein 4. Mal. *ätz *kotz      

zu schreiben und wenige Stunden später dies:

Zitatwarum sind die aus Deiner Sicht unsachlich?

Bevor du Dorian anfauchst (denn so kommt es bei mir an), hättest du zumindest die Option zu überdenken, wie du etwas schreibst. Bevor du dich drüber aufregst, dass andere es in den falschen Hals kriegen. Dann würde sich nämlich einiges legen, und du würdest nicht das bestätigen, was Dorian schreibt... ;) Klar, das geschriebene Wort ist heikel, weil man den Ton nicht mitbekommt, aber bei "kotz" und "HASSE"... ist der Interpertationsspielraum auch bei bestem Willen (den wir sicher alle haben) recht klein.

Zur sache  ;): @Bassmeister: Was bedeutet kristallin?, Beziehungsweise: Wann hat Wasser eine quasi- kristalline Struktur? Und wie schnell entlädt sich normalerweise ein magnetisierter Gegenstand?

Allerdings Basti, lese ich meine Postings auch selbst. Das ist eine rethorische Frage, die mich ärgert.

Ich befürchte, Du hast mein *ätz völlig falsch verstanden, weshalb ich Dich bitte, meinen diesbezüglichen Beitrag noch einmal zu lesen. Ich war in einem Hotel in Norddeutschland, in dem ich nur zeitlich begrenzten Internetzugang hatte. Ich hatte einen sehr sorgfältig formulierten und langen Beitrag geschrieben. Immer wenn ich fertig war, war der Zugang gesperrt und mein Text war weg. Das ging 3 Mal so. Beim 4. Mal hatte ich den Kaffee auf und war davon total genervt. Darauf bezog sich mein Kommentar, und das habe ich auch so geschrieben. Ich habe mich total geärgert auch über meine eigene Dusseligkeit, den Beitrag nicht rechtzeitig kopiert zu haben. Ich weiß nicht, was daran unsachlich gegenüber der hier abgelaufenen Diskussion sein soll.

Wenn ich sage, das ich persönlich etwas hasse, dann drückt dies mein Gefühl aus. Ich mag keine vagen Andeutungen. Nicht mehr und nicht weniger habe ich gesagt.

ZitatBevor du Dorian anfauchst (denn so kommt es bei mir an), hättest du zumindest die Option zu überdenken, wie du etwas schreibst. Bevor du dich drüber aufregst, dass andere es in den falschen Hals kriegen. Dann würde sich nämlich einiges legen, und du würdest nicht das bestätigen, was Dorian schreibt...

Basti - irgendwie hast Du ein Problem - ich versteh' nur nicht genau welches. Wo habe ich mich denn aufgeregt, dass andere, das was ich schreibe in den falschen Hals kriegen? Ich verstehe nur Bahnhof und Kofferklauen!

 Ich hab Dagmars Ärger schon auf die Internetsituation bezogen, und nicht so sehr auf die Diskussion selbst - trotzdem scheint es mir hier auch eine Frauen/Männer- Zugänge und -Sprachen Verwirrung vorzuliegen.

Und ich glaube, dass es - solange ein Gespräch um eine SACHE geht - nicht unsachlich wird, auch wenn man sagt, etwas ärgern einen, man hasst etwas, oder gar, etwas kotzt einen an. Man sagt ja damit nicht : DER kotzt mich an.
Aber wie gesagt, ich habe häufig die Erfahrung gemacht, dass das ein Problem der unterschiedlichen Sprachverwendung und -Auffassung von Männern und Frauen ist.

Und: Wassermoleküle haben kristalline form, meines Wissens.

(https://www.georgkreisler.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.zirm.com%2Fenglish%2Fimg%2Fschneemann.jpg&hash=66c48296e9249b091bf3b66fa1c43663e52f4041)

(https://www.georgkreisler.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.smh.com.au%2FffxImage%2Furlpicture_id_1059480391020_2003%2F07%2F30%2Freaderpix_snowwoman%2C0.jpg&hash=373e3aaff7cd06b5c56029d6b3e0003a04b026c0)

Auf einer Mineralwasserflasche habe ich sogar schon mal ein Bild von solch einem Wassermolekül gesehen. Wenn ich wieder mal eine von der Sorte kaufen sollte, dann scanne ichs Dir.
Ich frage mich auch, welche Materialien magnetische Informationen wie lange speichern können. Bei meinen Cassetten funzt es immerhin zwanzig Jahre - bis jetzt.

wenn du lange haltbarkeit haben willst dann probiere mal tiefengestein  ;)

das mit dem unsachlich habe ich auf die naturwissenschaftlich dünne beweislage bezogen, die die antiwissenschaftlichen thesen mit sich brachten.

achja und ein schnödes H2O sieht so aus:
  _
|O - H
  |
 H

ANTI-wissenschaftlichen Thesen???
Höchstens: etwas kritisch. Skeptisch. Das ist , bitte, etwas völlig anderes!!!!

Und: wenn man Wissenschaft kritisiert, das aber versucht, mit wissenschaftlichen thesen zu untermauern, dann ist das doch auch irgendwie sonderbar, oder?

Einige Fotos von Massermolekülen
(https://www.georgkreisler.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.storyal.de%2Fweblog2003%2Fnew%2Fwasserkristall.jpg&hash=905a060700ec8091920550efc3eb35edbe14aa94)
(https://www.georgkreisler.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.radiobremen.de%2Fonline%2Fwasser%2F_bild%2Fwasserkristall.jpg&hash=56d27080bbb2056200cad6736f0ad4f390e7cdd7)
(https://www.georgkreisler.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.superionisierteswasser.info%2Fbilder%2Fhappy_christmas.jpg&hash=a7bfd27f7bbe4f86a739bd9385d42d914e3d725f)

ZitatUnd: wenn man Wissenschaft kritisiert, das aber versucht, mit wissenschaftlichen thesen zu untermauern, dann ist das doch auch irgendwie sonderbar, oder?

Den Satz verstehe ich nicht. Kritik und Skepsis sind Mittel der Wissenschaften. Gleich welcher, ob Geistes- oder Natur-. Oder meinst du, man müsse unwissenschaftlich argumentieren, wenn man sie kritisieren will? ???

Ja, das sind Eis- bzw. Schneekristalle. Aber keine Wassermoleküle. Drum hab ich auch nach dem "kristallin" gefragt. Denn wenn Granderwasser SO kristallin- strukturiert aus der Leitung kommt, dann ist das "Wasserbelebungsgerät" eher eine Schneekanone. Dieses "kristallin" ist ein typisches Beispiel für die Verquasung wissenschaftlicher Begriffe zu simplen Verkaufszwecken. Nebenbei, das ist eine recht simple aber ertragreiche Doppelstrategie: Viele Menschen rennen mit diesen völlig falsch verwendeten Begriffen im Kopf rum, und tragen sie weiter zum Nächsten, der sich wieder beeindrucken lässt... usw. Und gleichzeitig werden sie auf diese Weise gegen die "richtige" Verwendung dieser Termini immunisiert und begreifen die wirklichen Zusammenhänge nicht mehr, weil die Begriffe falsch besetzt sind. Gut für diejenigen, denen es eh nicht um Erkenntnisgewinn geht, sondern ums Geld. Isofern gar nicht so falsch, mit den "Anti- wissenschaftlichen Thesen", die so durch die Welt geistern.

Danke, Bassmeister.  :-* Ich hab in meinem Leben schon einige Darstellungen von Wassermolekülen gesehen, und sie glichen allesamt der, die Maexl hier netterweise geposted hat. (Ich kann übrigens jedes Wort von dir unterschreiben, Max) Vielleicht gehts um diese "Cluster", also diese Blumekohlartigen Darstellungen von Wassermolekül- Aneinanderanlagerungen? So (ringförmige) Knubbeleien?

Fällt mir gerade ein: Genaugenommen hat noch nie ein Mensch ein Wassermolekül gesehen, weil es denkbar klein ist: so groß wie ein Sauerstoffatom mit zwei Protonenwarzen dran. Ein holdes Nix, ohne welches unser Leben unmöglich wäre. Das ist doch phantastisch! Und ein Wassermolekül bleibt ein Wassermolekül, ob es im Wasserdampf herumsurrt, oder zu Eis gefroren feststeckt. Wasser kann gasförmig, flüssig oder fest sein, und nur im letzten Fall kann man von "kristallin" sprechen. Und auch das noch recht unstrukturiert...

mit cluster meinst du wasser als lsgsmittel wegen der hohen En?
aber auch da ist es eigentlich nicht großartig anders.

Nein. Das sind mikroskopisch vergrösserte Ansichten von WASSER. Das gibt's nämlich auch in einzelteilen, und nicht nur in graphischer Darstellung.

Der ausdruck kristallin ist vermutlich tatsächlihc irreführend, und wird verwendet, um es anschaulicher zu machen - aber tatsache ist, dass man Wassermoleküle offenbar doch fotographieren kann, sonst hätten die's (zum Beispiel bei Arte) ja auch nciht gekonnt. Sie konnten sogar die veränderung filmen.

Wie wär's, wenn du Dich zur Abwechslung auch mal dort umschaust, wo Du nicht von vornherein erwarten kannst, Recht zu bekommen? Ist das nicht das, was Du unter kritischer Wissenschaft verstehst?

Wenn ich nicht so pleite wär, würde ich diese Arte-Doku mal für Dich bestellen - ich bin nämlich nciht wissenschaftliuch geschult genug, um Dir zu sagen, wo Du die nötigen Infos finden könntest - aber ich bin immerhin imstande zu sehen, dass Du offenbar dort noch nicht gesucht hast, sonst würdest Du nicht so überheblich antworten, sondern selbst auch ein paar Fragen mehr haben.

Ich sage jetzt (nur zur Deutlichkeit, um nicht wieder in der Aussage verdreht zu werden) NICHT, dass Arte der super-recht-habende-Wissenschaftssender ist. Aber die haben defintiv ein paar Fragen aufgeworfen, die es für Dich offenbar garnicht gibt. Und vor allem haben sie diverse wissenschaftliche Institute genannt, die genau da nach Antworten forschen. Deswegen solltes Du mal gucken, ob Du da nicht bissel was darüber erfährst, anstatt von vornherein alles diesbezügliche als Schwampf abzutun, nur weil du's noch nicht gelernt hast.
Ich finde es ein bissel sonderbar, dass gerade Du als Biologie-Interessierter einfach auf Deinen bisherigen "Wahrheiten" beharrst, anstatt zu forschen, warum andere doch was anderes sagen können - und vor allem: warum sich durchaus auch Renommierte Institute mit derlei Fragen beschäftigen, und noch KEINE so eindeutig ablehnende Antwort gefunden haben.

Es kann durchaus sein, dass zum Beispiel Bassmeister oder ich nicht die richtigen Fachausdrücke verwenden - keiner von uns hat behauptet, Spezialist zu sein - aber das ist noch kein Argument, dass es IN DER SACHE nicht doch vielleicht ein bissel komplizierter sein könnte, als Du das bisher gelernt hast, oder?
Und wenn wir derlei Moleküle vn Wasser eben nciht als graphische Darstellung gesehen haben, sondern als mikroskopisch vergrössertes Foto - vielleicht sagst Du nciht gleich "Schnee, Ihr deppen" - sondern suchst selbst mal nach Fotos von Wasser oder Wasserkristallen oder Wassermolekülen, oder wie das heisst?

Übrigens: Ich warte noch immer darauf, dass Du darauf eingehst, dass man nachweisen konnte, dass die Struktur von Wasser sich verändert, weil eine BLASKAPELLE neben einem See spielt. Das konnte man nachweisen, und ich hab's hier schon erzählt.
Wie würden Sie das denn erklären, Herr Wissenschaftler?
(Nur vorweg: Meines wissens konnte es noch niemand erklären, man konnte aber nachweisen, dass es so ist.) Und zwr, nochmal: nicht nur hat sich das Wasser in Schwingungen versetzt, das ist ja nachvollziehbar. Nein, es hat sich die spezifische Struktur verändert, indem es plötzlich die gleiche Struktur wie Quellwasser erhielt.

Und, übrigens:

ZitatDen Satz verstehe ich nicht

Basti, ganz ernsthaft: Irgendwas ist tatsächlich los mit Dir - wenn du nicht mal mehr seichteste Witzeleien kapierst..... Das besorgt mich. Ernsthaft.

Ja, den Witz hab ich tatsächlich nicht kapiert...  :D Ich war heute nacht sehr spät zuhause. Kein Grund zur Sorge, nur eine kurzzeitige Humorlosigkeit meinerseits. (Aber sicher ein dezenter Hinweis darauf, dass ich nicht mehr so spät ins Bett gehen sollte.) Ich hatte gestern einen kurzen Begleit- Gig in Köln, und bin danach noch mit einer Freundin hier gewesen. Anyway, es ist ja nicht de wichtigste Punkt...

Ich versuch mal in einer anderen Hinsicht offen zu sein, in der Hoffnung, dass ihr es annehmt: Vielleicht reden wir zur Abwechslung mal KLAR über uns und die Diskussion, und unabhängig davon über die Dinge, denn mir liegt was daran, zu sagen, wieso es hier für mich so schwierig ist die Diskussion zu führen, die ich mir zu Beginn erhofft hatte. Es ist, recht grob gesagt, die Vermischung von persönlichen Ebenen mit der Ebene der "Dinge" Denn ich hab mir die Diskussion einige Male durchgelesen, weil ich mich wundere, dass wir so aneinander vorbeireden:

Ich bemühe mich sachlich zu sein. Und ich habe in den letzten Wochen nichts anderes getan, als den Geschichten ums Wasser nachzugehen! Deswegen stößt mir z.B. ein solcher Satz auf:

ZitatWie wär's, wenn du Dich zur Abwechslung auch mal dort umschaust, wo Du nicht von vornherein erwarten kannst, Recht zu bekommen? Ist das nicht das, was Du unter kritischer Wissenschaft verstehst?

ICH TUE HIER IM THREAD SEIT WOCHEN NIX ANDERES!! :mata: Wieso ist unsere Wahrnehmung in dem Punkt so dermaßen verschieden?

Im Übrigen verstehe ich nicht, wieso es in der Diskussion immer wieder um MICH geht, statt um die Dinge. Ich mutmaße auch nicht über dich. Wenn ich im Gegenzug mir einiger Berechtigung fragen würde: "Wie wär's, wenn du Dich zur Abwechslung auch mal auf einer grundlegenden Chemieseite umschaust?", dann würde ich verstehen, wenn du mich überheblich nennst. Aber ich stecke eine solche Bemerkung nach der anderen ein ("wird dein... nicht mal alt aussehen", "strunzdumm", "kannichjanurlachen" ...usw), und versuche mich mit den Dingen zu beschäftigen. Und ich käme nie auf die Idee, euch als "Deppen", zu bezeichnen, wie du schreibst! Und ich finde es- gelinde gesagt- unsachlich, sogar unfair, mir solche Worte in den Mund zu legen, und frage mich, wieso du das tust. Ich wills auch nicht überbewerten, aber da stecken schon einige Anspielungen drin, die ich zum Beispiel ebenfalls als überheblich deuten könnte. Ich diskutiere, wie in jedem anderen Thread auch, und vertrete hier halt eine andere Auffassung als ihr- gut, das ist auch an anderen Orten der Fall, und ich wundere mich darüber, dass es hier schon die ganze zeit zu mindestens unterschwelligen Stoßereien kommt (oder auch schwelligen  :), aber vielleicht nehme nur ich das so wahr), und ich mich rechtfertigen soll, weil ich an Dingen zweifle, die andere nicht einmal belegen.

Vielleicht stoßen dir auch meine kleinen Witzeleien auf, das kann ich sogar verstehen. Aber die sind überhaupt nicht gegen euch gerichtet. Ich würde diese Diskussion aber gar nicht aushalten, wenn ich nicht hie und da mal schmunzeln dürfte. Das soll nicht überheblich wirken, nur hab ich in der letzten zeit so viel- wirklich- Unsinniges mir auf Webseiten anlesen müssen, dass es mir echt schwer fällt das noch mit Humor zu nehmen. Aber Dorian hat mich darin bekräftigt, also bin ich doch noch hier.

Zu den Bildern: Das untere stammt von der Seite http://www.superionisierteswasser.info/- Link: "Was ist Wasser"- und es ist untertitelt mit dem Satz "Bevor Herr Emoto diesen Wasserkristall fotographierte wurde dem Wasser der Gedanke Happy Christmas 2003 gesendet". Das mit dem Gedanken verstehe ich nicht recht, aber es ist mir ziemlich klar, dass es ein Wasserkristall ist. Denn Wasser kristallisiert, wenn es gefriert. Was ist denn daran so blöd? Im Gegenteil: Ich finde es sehr interessant. Du schreibst:

ZitatDas sind mikroskopisch vergrösserte Ansichten von WASSER.

Und das sehe ich genau so. Nur sind es für meinen Begriff nicht einzelne H2O- Moleküle, sondern vergleichsweise riesige Kristalle von- ich weiß nicht- Trillionen von Wassermolekülen, die sich beim Gefrieren derart wunderschön aneinanderlegen, dass sie solche Flocken bilden. Ah ich habs gefunden: http://www.storyal.de/weblog2003/weblog09.htm Da ist unten auf der Seite ein Artikel über den Photograph. Ja, Eiskristalle, wie ich gedacht hab. So verschiedenformig, wie sonst nichts. Und er beschallt sie mit Musik und photographiert sie dann. Wenn dem NICHT so ist, und es sich nach deiner Meinung um etwas anderes handelt, dann erklär doch, was sie wirklich darstellen. Du hast doch die Möglichkeit dazu, aber du schreibst, dass es Wassermoleküle seien, und wunderst dich, dass ich in ihnen etwas anderes sehe. Nicht dass du mich da falsch verstehst, ich finde es faszinierend, dass es eine solche Vielzahl von Formen gibt, und ich finde es überhaupt nicht banal. Aber wenn es keine Eiskristalle sind, dann schreib doch was dazu, damit ich es nachvollziehen kann. Gilt übrigens für eine Reihe von Beispielen, die ich hier gelesen hab.

Ich bin doch auch pleite. Ich hab in den Foren auf www.wasser.de Hinweise auf diese arte- Sendung gesehen, aber nicht die Sendung selbst.

ZitatIch warte noch immer darauf, dass Du darauf eingehst, dass man nachweisen konnte, dass die Struktur von Wasser sich verändert, weil eine BLASKAPELLE neben einem See spielt. Das konnte man nachweisen, und ich hab's hier schon erzählt.  
Wie würden Sie das denn erklären, Herr Wissenschaftler?

Es tut mir sehr leid, aber ich kanns nicht, weil ich die Sendung nicht gesehen hab, und deswegen die Herangehensweise nicht kenne. Aber es ist doch DEIN Argument. Wieso muss ich, der "Herr Wissenschaftler" dieses Argument unterfüttern? Es läuft schon die ganze Zeit so, dass du Aussagen in den Raum wirfst, und ICH sie begründen soll. Wenn ich dann nach deiner Auffassung zu kritisch mit ihnen umgehe, dann nennst du mich "zu" oder "überheblich". Aber ich nehme jedes einzelne von ihnen ernst, und schreib was dazu. Und du könntest im Gegenzug selbst auch ein wenig mehr tun, als nur zu sagen: "es ist belegt, dass..." "es ist bewiesen, dass..." und dann kaum etwas belegen. Ich sehe da seit einiger Zeit eine ziemliche Schiefe.

ZitatEs kann durchaus sein, dass zum Beispiel Bassmeister oder ich nicht die richtigen Fachausdrücke verwenden - keiner von uns hat behauptet, Spezialist zu sein - aber das ist noch kein Argument, dass es IN DER SACHE nicht doch vielleicht ein bissel komplizierter sein könnte, als Du das bisher gelernt hast, oder?

Ich bin auch kein Spezialist, und ich halte mich auch nicht für einen. Und ich gehe sogar schwer davon aus, dass die Welt wesentlich komplizierter ist, als ich es bis heute gelernt hab. Und ich finde es nicht schlimm, dass andere ebenfalls keine Experten sind. Wir sind es allesamt nicht!! Wir können doch trotzdem diskutieren, ohne zu bashen. Zum Beispiel diese recht jungen Cluster- Hypothesen sind für mich etwas neues, in das ich mich auch erst mal reinlesen muss. Aber vielleicht nehme ich es einfach zu ernst. Denn ich hab den Eindruck, dass es hier nicht mehr um die Dinge geht, sondern um mich, als den Wissenschaftsfanatiker, der sich nur verschließt, während andere offen sind. Und das finde ich traurig, wenn ich mir die Arbeit anschaue, die ich mir in den letzten Wochen gemacht hab.

Ich hab den Eindruck, es muss das Ding gefunden werden, bei dem der Basti einsehen muss, dass er nicht mit der Wissenschaft d'accord geht. Und/oder dass er einsehen muss, dass es unerklärliche Dinge gibt.
Aber vielleicht verstehe ich das auch alles völlig falsch, und ich lese Untertöne, wo keine sind. Ich hoffe, dass meine Offenheit in diesem Punkt angenommen wird. Denn es kann auch für alle interessant sein über die Diskussion zu sprechen. Schließlich schreibst du auch, dass du den Eindruck hast, dass du in der Aussage verdreht wirst...

Zitatvielleicht verstehe ich das auch alles völlig falsch, und ich lese Untertöne, wo keine sind

Kann aber auch genausogut sein, dass ich Untertöne schreibe, ohne es zu wollen oder so zu meinen. Denn tatsächlich habe ich ein ähnliches Gefühl wie du, nur gespiegelt.
Ich habe das Gefühl, dass DU Dich über alles lustig machst, was ich - zugegeben mit unprofessioneller Wortwahl - versuche, als Beispiele in die -Diskussion zu stellen. Ich möchte ganz und garnicht, dass Du Dich "von der Wissenschaft abwendest" oder dergl - ich wollte nur, dass Du nicht so völlig global und undifferenziert alles ablehnst, was Du als "esoterisch" empfindest - denn so kommt es mir vor.
Mir wurde nicht gesagt - und ich bin bei deser ominösen Sendung leider erst in der letzten Hälfte eingestiegen, habe also vieles versäumt - dass diese "Kristall-Bilder" Bilder von "behandeltem Wasser, das dann gefroren wurde" seien, sondern eben immer nur: Bilder der Struktur, Wasserkristalle, in vergrösserter Aufnahme etc.
Scheint mir auch komisch, denn dann hätten sie ja tatsächlich auch Fotos von ganz normalem Schnee - zB in der Grossstadt und am Land - zum Vergleich zeigen können. Haben sie aber nciht. Sie haben immer von "Der Struktur des Wassers in vergrösserter Ansicht" gesprochen. (Und ich verstehe auch nciht, wieso dieser quote den Du da reinstellst, insinuiert, dass es Eis sein soll - nur weil "Christmas" vorkommt? - aber das nur nebenbei.)
Und ich habe schon den Eindruck, dass - auch wenn ich mich jetzt irre - Du immer zuerst mal nach den Widerlegungen gesucht hast, statt nach den Bestätigungen oder zumindest  nach denen, die es nicht von vornherein in Abrede stellen -  eben entweder klare Gegenrede gesucht hast, oder Bestätigungen von SO blöd argumentierenden, dass es keiner ernst nehmen kann. Aber das kann ja wie gesagt auch ein falscher Eindruck sein.
Das mit "der Gedanke Merry christmas 2003" bringt mich auch zum lachen, so abstrus ist es. Aber dann, diese Geschichte mit der Blaskapelle finde ich auch eigentlich unglaublich, aber in dieser Sendung haben sie es eben gezeigt, und behauptet es sei nachgeprüft worden, und sie wissen nur nicht, WARUM das so ist.
Alles, was ich versuche zu sagen ist: Nur, weil etwas so unglaublich ist und man es mit sonderbaren Termini bedeckt, wie "kosmische Information dem Wasser geben" oder wasweissich für bla - das heisst alles noch lange nciht, dass es deswegen reine Lüge ist. Und ich habe eben das Gefühl, dass du das schon glaubst. Wenn ich aber MERKE, dass etwas funktioniert, dann ist mir letztlich wurscht, wer es erklären kann, oder ob es jetzt ionisiertes Wasser oder Fitzliputzli heisst. Bei machen Dingen ist es total unglaublich, und bei manchen ist es reine Geschäftemacherei und glatte Lüge und bei manchen funktioniert es trotzdem und bei manchen kann auch die wissenschaft erklären, warum es funktioniert. Und das ist eigentlcih alles, was ich sagen will - und ich habe eben das Gefühl, Du findest alles a priori fundamentalen Schwachsinn, VORAUSGESETZT, die Wissenschaft kann es nicht erklären oder beweisen. Und das ist mir einfach zu vorurteilsvoll. das ist alles, wogegen ich versuche zu diskutieren, offenbar mit wenig geschick. :-[ Aber sicher nicht gegen Deine Person gerichtet oder sowas. Wenn dieser Eindruck entstanden sein sollte, tut es mir ehrlich leid. ICH HAB DICH DOCH LIEB!!!!!!  :-* :-* :-*
Aber, klar, manchmal werde ich auch spitz und etwas prononciert in der Argumentation,aber ich will Dich nicht runtermachen - ich will mich eher gegen eine Runtermachung von Dir wehren - die eben ich manchmal so empfinde. Auch fälschlich, offenbar. Ich sag's ja: Spiegelung und Sprachverwendungsunterschiede.

Ich denke, das ist der Vorteil, den wir in dieser Diskussion haben. Wir kennen uns schon ein wenig sehr gut, dass wir trotzdem weiterdiskutieren können. Und nicht alles überbewerten müssen, was mal beiläufig gesagt wird. Ich glaube Kampmann hatte mal geschrieben, dass er sich Sorgen um unsere Köpfe macht, es aber sieht, dass wir nicht draufhauen. Wahrscheinlich, weil wir beide hoffen, dass sie irgendwann noch zu was nützlich sein können. Oder vielleicht aber auch, weil wir uns nicht wehtun wollen.

Liebe Wissenschaft und liebe Esoterik!
Dear Mr Hawking, ljubitsch Papa Woytila!

Schaut in diesen Thread! Und schüttelt eure Häupter; aus Überraschung, Verzweiflung, MS, oder wegen Parkinson. Mir ists wurscht was ihr tut... Aber Sandra und ich mögen uns trotzdem! Umgekehrt auch!! Und den Bassmann und Dagmar natürlich auch, und Max... Dass ich trotzdem immer Recht haben will, ist natürlich allen peinlich, aber was hat das jetzt hier zu suchen?!
Eben!

Die Natur hält noch einige Überraschungen für uns bereit. Für Forscher UND Esos (http://www.lustiges.ch/download/Biber.jpg) Und das ist ja grad das Schöne dran.

Zitat
Nee! Hör' mal, das akzeptiere ich jedenfalls so nicht.
[...]
Wessen Emotionen sind wo wie übergeschwappt?

Ok.  Ich meinte da im wesentlichen Sandra, deren Untertöne ich in den falschen Hals bekommen habe.  Und deinen "kotz"-Beitrag, der sich wohl auch auf die momentane Situation bezog.

Zu feige, Stellung zu beziehen, bin ich garantiert nicht.  Ich hab zu der Thematik 'ne Menge zu sagen. Im Moment hab ich dazu allerdings viel zu wenig Zeit, von daher hätte ich mich möglicherweise tatsächlich raushalten sollen.  

Jedenfalls bin ich ein glühender Anhänger und Verfechter des wissenschaftlichen Prinzips.
Der seriöse Wissenschaftler weiß in der Tat, daß das wissenschaftliche Weltbild immer nur ein vorläufiges ist.
Was sich auf dem Esoterik-Markt tut, finde ich allerdings nicht grundsätzlich Scheiße.  Nur zu 99 %.  

Was wiederum nicht heißt, das ich Leute, die an dieses oder jenes glauben, für bekloppt halte.

OK jetzt?

Ich glaube, dass die Diskussion eines ganz deutlich gezeigt hat. Nämlich, dass es wertvoll ist, wenn man bereit ist, das was man für real hält immer mal wieder einer Probe zu unterziehen. Und diese Auffassung teile ich mit dir, Dorian. Denn wenn eine Sache funktioniert, wirkt, real ist, oder läuft... wasauchimmer, dann wird sie es vermutlich auch tun, wenn ich sie beobachte oder etwas mit ihr ausprobier. Das muss man nicht scheuen. Wenn sichs nicht bestätigt, ist man sogar etwas schlauer geworden.

Ich will nicht mittendrin wieder anfangen, keine Sorge, aber ich finde halt das Beispiel sehr gut: Wenn ich hundert mal an jemanden denke, und er ruft beim hundertsten Mal an, dann ist es sicher verblüffend, und man mag geneigt sein, an Telepathie zu glauben, weil man sich das eine Mal stärker merkt, denn es fällt ja auf. Wenn man dann noch bereit ist, sich selbst aufs Korn zu nehmen, kann man sich fragen: Was ist nur mit meiner Telepathie los, dass sie in 99 Fällen nicht vernünftig arbeitet... Es geht nur um die Bereitschaft, es ist keine Pflicht es zu tun.

Jedem "Huch" wohnt ein Zauber inne, und das ist ein zutiefst menschlicher Zug, auch bei den Kitteln. Aber wenn ich damit umgehen lerne, und mir dadurch erst die Chance gebe dahinterzuschauen, dann öffnet sich eine Welt, die zu großen Teilen vielfältiger ist, als meine eigene Phantasie. Ja, und das tut mir nicht mal weh das zu sagen. Es wäre geradezu ein Widerspruch, wenn die Welt einfacher wäre als ich und mein Kopf, schließlich bin ich Teil von ihr und nicht umgekehrt. Glaube ich zumindest... Das ist mein Begriff von Bescheidenheit, auch wenn ich sie nicht immer zeige  ;D

Guten Tag... Herr Pilch?

Willkommen Pilch in unserer Mitte.

Ich versuch's auch nochmal: Worüber ich wirklich stolpere - und das eben oft, wenn es um wissenschaftliche Nachweise geht - ist folgendes: Mir vermittelt sich in solchen und ähnlichen Diskussionen eine vollständige Überzeugung über die Komplettheit der Methoden. Es wird diskutiert und diskutiert aber ich höre nie (vielleicht höre ich das ja auch einfach nur nicht), dass die Forschungsmethoden, die heute zur Verfügung stehen, aller Wahrscheinlichkeit nach unvollständig sind. Wissenschaftstheoretisch betrachtet müsste das aber eigentlich klar sein.

Das man etwas nicht wissenschftlich nachweisen kann, kann mehrere Ursachen haben: Es kann völliger Blödsinn sein, der sich niemals nachweisen läßt. Es kann aber eben auch sein, dass ich extrem grobe Meßmethoden benütze in Ermangelung von differenzierteren. Korrekterweise muss es dann eben für mich heißen: Mit den heute bekannten Methoden läßt sich das Phänomen nicht nachweisen (was übrigens ist richtig guten Forschungsarbeiten auch so steht). Das ist eine ganz andere Aussage als die, dass es das Phänomen nicht gibt, weil keine Nachweise vorliegen.

Wenn ich den halben Tag lang immer mal wieder an Jörg denke und dann ruft er plötzlich an, dann finde ich das jetzt nicht irgendwie bemerkenswert. Wenn mir aber aus unerfindlichem Grund plötzlich eine Person einfällt, die ich vor 20 Jahren das letzte Mal gesehen habe, an die ich nie denke, ich mich wundere, warum die mir plötzlich einfällt, mich dann noch frage, was diese Person wohl jetzt so macht und dann in genau dem Moment das Telefon klingelt und die Frau anruft, wenn mir solche Sachen eben oft im Leben passieren, dann kann ich mit den heute bekannten Methoden nicht nachweisen, warum das passiert. Eine andere Aussage halte ich eben für unzulässig.

Für mich ist das Ganze ausschließlich eine Frage der Methodik.

Ha - und das ist jetzt zumindest die Zusammenfassung meines langen Beitrages von neulich, den das weite weite web einfach 3 Mal gefressen hat  :D

ZitatDass ich trotzdem immer Recht haben will

Sorry, Basti, aber das geht ja nicht, denn das hab ja ich schon.

Und vielleicht kommt daher auch die bereits sprichwörtlich gewordene Angst der Männer vor den Frauen - weil Frauen eben häufiger und selbstverständlicher Zugang zu derlei Phänomenen haben als Männer. Und auch Mondgesteuerter sind und all das.

Und hallo Pilch, Du Knilch, schön, dass Du da bist!! :D

... ein Subjekt mehr oder weniger...

Sag das nicht so, Basti, Subjekte die die Aufmerksamkeit des Wiener Sicherheitsbüros beanspruchen sind entweder flüssig - oder mehr.

Wieso übrigens: Aber?

Kennt ihr diese Geschichte schon? Ich bin ja selbst sehr skeptisch, aber das ist wirklich der Hammer. Lest sie mal bitte durch:

Eine ähnlich mysteriöse Geschichte rankt sich um die Produktion des weltberühmten Albums "The Wall" der legendären britischen Rock-Gruppe "Pink Floyd". Kurz nachdem die vier Musiker in einem Studio in London den letzten Song der Platte, "Another brick in the wall", eingespielt hatten, verschwand der deutsche Tontechniker der Band, ein gewisser Peter Fischer, spurlos. Wie nur Insidern bekannt geworden ist, bemerkte "Pink Floyd"-Sänger Roger Waters zur gleichen Zeit eine merkwürdige Unregelmäßigkeit auf dem Band: Im Refrain von "Another brick in the wall", der von einem afrikanischen Kinderchor gesungen wird, war deutlich die deutsche Zeile "Holt ihn, holt ihn unters Dach!" zu vernehmen - obwohl jedes einzelne der Kinder glaubhaft versicherte, nicht vom englischen Originaltext abgewichen zu sein. Hier diese Urversion des Liedes (http://www.tonbandstimmen.de/thewall.wav)

Der Tontechniker Peter Fischer wurde schließlich gefunden - erhängt auf dem Dachboden des Studios. Die Nachforschungen ergaben, daß der Deutsche früher als Betreuer in einem Waisenhaus gearbeitet und dort mehrere Kinder mißbraucht hatte.

Hier die "saubere", später veröffentlichte Version mit "All in all it's just a...", die wir alle kennen: The Wall (http://www.tonbandstimmen.de/thewall.wav)

"...die ganze Geschichte um "Peter Fischer" und die unheimliche Textzeile aus "Another brick in the wall" ist frei erfunden. Okkult-Aufklärer wie der bayerische Lehrerausbilder Wolfgang Hund (Hersbruck) oder der Wuppertaler Physiker Ralf Wambach erzählen sie bei öffentlichen Vorträgen dennoch gerne... Sinn der eindrucksvollen Demonstration: Ganz offensichtlich hört man oft nur das, was man hören will, beziehungsweise was man auf Geheiß anderer hören soll."

Quelle: http://www.tonbandstimmen.de/skeptik1_e.htm

afrikanischer kinderchor? nö, das war doch ein englischer lehrer, der seine klasse dort hingeschleift hatte - die damalig singenden kinder haben inzwischen wohl schon einige verklagt, weil der song so ein hit war... die machen sich hoffnungen auf tantiemen

lustich - ich hab mir das 10 mal angehört, aber es hing immer noch niemand unterm dach  ;)

War auch kein afrikanischer Kinderchor sondern ein englischer. Und die sind inzwischen groß und verklagen jetzt die Band auf ihren Anteil:
http://www.laut.de/vorlaut/news/2004/11/29/10915/

Zu den Tonbandstimmen gibt's ja jetzt auch 'nen Kinofilm.

sozusagen

Ich glaube, das ist auch der Gag bei den Tonbandstimmen. Man öffnet sich durch ein "Ritual" (z.B. mehrmaliges "Einhören" des Bandes u.s.w.) wie in einer Meditation für sein Inneres. Und das Glucksen des Zimmerspringbrunnens, das man auf seine Frage mit Aufnehmen soll, oder das Rauschen des senderlos eingestellten Radios läßt dann den Raum für das, was von innen kommt. Interessanter Psycho-Effekt. Ich bin beim Belauschen eines Gebirgsbaches (Original, nicht vom Band) schon auf gute Ideen gekommen!

Welche Heavy-Metal Band war das noch die verklagt wurde wegen angeblicher rückwärts eingespielter Botschaften? Ich glaube Black Sabbath.

edit: Ach nein, Judas Priest

Was ich so geil finde, ist die Tatsache, dass wir uns selbst derart beeinflussen können- rein durch die Erwartungshaltung, die wir haben. Ich hatte die Geschichte vor Jahren bei Quarks und Co gehört, und der Ranga hat sie so gut erzählt, dass ich das Lied seitdem immer mit so einem Dachbalken vor dem geistigen Auge, und einer düsteren Stimmung höre.  ;D

Also, WENN ich es höre, denn ich kann den Song nicht ab.

Ich auch nicht - da gab's bessere von denen, find ich.
Aber wer solche Geschichten nicht sofort als Pr-Gag entlarvt, ist echt selbst schuld.

Ich hab gerade von einer entfernten Bekannten einen Link bekommen: Eine Hilfemail, wegen grauenvoller Tierquälerei.
Der Gag ist: Die Tante (und etliche andere Unterzeichner der Kettenmail) haben das ernst genommen.
Selten so gelacht.
und hier ist der Link:http://www.bonsaikitten.com/bkmethod.html

Das ist für mich das vorrangige Problem bei allem, was so unter "Esoterik" firmiert: Es ist irre viel Schwachsinn, und es gibt irre viel unglaublich dumme Leute, die auf jeden Quatsch reinfallen. Und das bissel, was dann tatsächlich funktionieren könnte, wird dann gleich mit diffamiert.

Tja...

Aber was mich interessieren würde: Dorian, du hattes hier geschrieben, dass du bei den Skeptikern Mitglied bist. Was machst du da? Oder als was bist du dort Mitglied?

Ich mach da nix, bin bisher nur passiv und kriege die Zeitung.

Ah, ich hab mir auch kurzzeitig überlegt, vielleicht als förderndes Mitglied mitzumachen. Aber ich hab leider kein Geld übrig. Aber es ist schon sehr interessant, wieviele Professoren und andere Fachleute sich damit beschäftigen, "übersinnliche Phänomene" mal wissenschaftlich anzugehen. Und es grenzt ja irgendwie schon an Sysiphos, weil gerade die "Anfälligen" für diese Art der Überprüfung nicht zugänglich sind. viele verstehen z.B. gar nicht, was eine Doppelblindstudie ist, und warum man so arbeiten muss, wenn man bestimmte Phänomene auf eine bestimmte Ursache zurückführen will. Denn, um das sagen zu können, was Dagmar zu recht anmahnt: "Das Phänomen kann mit den heutigen Verfahren nicht nachgewiesen werden.", muss man es zunächst ernsthaft versucht haben. Und da setzt die GWUP an. In vielen Fällen scheiterts leider schon am Phänomen  :D, wenn sie z.B. einen Wünschelrutengänger über verdeckten Wasserbehältern suchen lassen, und er nicht mehr Treffer erzielt, als zufällig zu erwarten gewesen wären...

Hut ab vor diesen Leuten! Ich hoffe, dass sie dieses Denken auch bei Leuten etablieren kann, die damit Schwierigkeiten haben.

Da sind auch interessante Leute bei, wie z.B. der Kriminalbiologe Mark Benecke.
Im Moment fehlt mir aber die Zeit, mich da tiefer zu engagieren.

ZitatDa sind auch interessante Leute bei, wie z.B. der Kriminalbiologe Mark Benecke.

hehe. Von dem hat mir mein Bruder mal dieses Buch geschenkt: "Mordmethoden"


(https://www.georgkreisler.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.benecke.com%2Fmordmethoden.jpg&hash=b34a777a3d3ff009cbb227116bb65f4ce57dd76a)  :o ::)  8)

Zitat Sandra:
und bei Grander weiss ich nur aus eigener Erfahrung, dass es zwar funktioniert - aber nicht ewig. Ich habe nämlich Granderwasser in Wien einbauen lassen,
und zwei Jahre lang war ein echter Unterschied merkbar. Man hat es geschmeckt (wir haben - weil roger es nciht glaubte - Test durchgeführt, und ich hab
es immer geschmeckt, welches der drei Gläser das  mit Granderwasser war.) das Wasser hat länger gebraucht um zu kochen, meine Teemaschine ist wesentlichlangsamer
verkalkt und meine Blumen sind aufgeblüht.  Danach hat es sich wieder "normalisiert".
Äh: Hat das Gerät dann auf einmal nicht mehr gearbeitet, und schmeckt das Wasser, das jetzt durch das Ding durch rinnt, wieder genau so wie Leitungswasser?

Zitat Sandra:
Synchronizität ist ein Phänomen, das immer wieder auftritt. Genauso wie es immer wieder (witzigerweise vorwiegend bei Frauen) auftritt, dass man an jemand
denkt, und der ruft dann an.
Das ist mir mal mit ,ner Freundin per E-Mail passiert. Wir haben monatelang nix voneinander gehört (nicht so wie Sandra und ich. Da ist es weiter nicht verwunderlich, dass wir einander gleichzeitig anmailen), und während ich die meine schrieb, kam von ihr eine Mail, die ich nach dem Absenden der meinen fand.

Zitat Sandra:
Vielleicht haben wir hier ja auch nur die typische Begriffsverwirrung, die bei männlicher und weiblicher Sprache entsteht.
Das hab ich mir die ganz Zeit – also stundenlang – gedacht, während ich diesen Thread gelesen habe. Ihr schreibt in so unterschiedlichen Sprachstilen, und was eigentlich das Gute dran ist, Ihr schreibt, als würdet Ihr einander im Beisl gegenüber sitzen. Ich hab euch förmlich reden gehört.  

zu keiner Zeit habe ich mich "emotionell überschwappend" gefühlt. Da muss ich irgendwo missverstanden
worden sein. Ich habe nie irgendetwas unsachliches sagen wollen, und mich auch nicht angegriffen oder sonstwie untergriffig behandelt gefühlt. Daher hatte
ich auch nie das Gefühl, ich müsse mich "wehren".
Jaja, Sandra, genau das mag ich an dir. Mit dir kann man diskutieren, man kann mit dir streiten und braucht nicht zimperlich zu sein. Was z.B. ich oft als hart empfinde, ist für dich ein normaler Diskussionston. Und wenn's durch ist, dann ist's durch und wird auch nicht mehr ausgegraben. Würde man der Astrologie Glauben schenken, sagt man Skorpionen nach, dass sie nachtragend sind. Das kann ich bei dir nicht entdecken.
So beim Durchlesen hatte ich schon manchmal das Gefühl, Ihr fühlt euch angegriffen. Eben wie im Beisl, wo man einander auch mal im Diskussionsfieber anschreit oder sich beleidigt mit: ,,Ist gut." Weg dreht. Dann beruhigt man sich wieder und diskutiert sachlich weiter. Zwischendurch war's schon persönlich. Wenn man euch nicht kennt und diesen Thread liest, erschrickt man vielleicht. Auch ich hab mich zwischendurch dabei ertappt, schreien zu wollen: ,,Sandra! Basti! Hört auf!" Ich war plötzlich mittendrinn in dieser Bar-Diskussion, und mein Aufhör'nschrei'n hätte nix genützt. Ihr habt ja schon vorher weiter gemacht ;-).
Und dann: Die vielen Links... Alle hab ich nicht auf gemacht. Da würd ich jetzt noch Stunden dran sitzen. Da hast du aber schwer gearbeitet, Basti. Und dadurch, dass du dir eine solche Mühe gegeben hast, gewann ich den Eindruck, du gibst dir AUCH alle Mühe, Sandras Argumente auf Teufelkommraus als Spinnerei sehen zu wollen. Und du, Sandra, hast, finde ich, dann immer mehr und mehr das Gefühl gekriegt, dass Basti zu macht. Dabei habt Ihr in vielen Dingen in zwei verschiedenen Sprachen dasselbe gesagt.    
Und nun kurz und bündig zu meiner Herangehensweise:
 Wenn Sandra mir sagt: Das Granderwasser hat diesen oder jenen Unterschied zum herkömmlichen Leitungswasser – ich habe das selbst erlebt -, dann glaub ich das. Dann bin ich bereit, es auszuprobieren, wenn ich mir das finanziell leisten kann. Mein weg wär dann nicht, extra nochmal nach Infos dazu zu suchen usw. Sandra ist skeptisch genug, und ich weiß, sie fällt nicht auf jeden Esotherik-Scheiß rein. Wenn mir aber jemand den ganzen Tag mit solchen Sachen kommt, weltfremd auf mich wirkt, bin ich misstrauischer und vielleicht auch nicht mehr offen, was ich sonst schon bin.  

Eine Freundin hat mir eine zeitlang die Karten gelegt. Sie hat Dinge gelesen, von denen sie nicht wissen konnte, dass sie eintreten würden. Und als die Dinge dann viel später eintraten, war es uns so unheimlich, dass wir's nicht mehr gemacht haben. Jetzt würd ich's gern mal wieder. Sie kommt mich morgen besuchen...  
Bachblüten haben bei meiner ersten Hündin Anschi geholfen, wenn sie Angst vorm Gewitter hatte. Rescue hat die Hündin beruhigt. Das hab ich mir nicht eingebildet. Sie hat aufgehört zu zittern. Also kein Plazebo.

Das Nette ist, dass das Forum hier eben dann die Möglichkeit bietet, dass dann laaang nach so einer Diskussion jemand kommt, das alles von aussen betrachtet, und richtig schön in Perspektive rücken kann. Das ist echt fein. Man kriegt einen Blick von aussen auf eigene Reaktionen - was ja immer sehr hilfreich ist  - wie kann man das kriegen, wenn man am Beisl-Tisch sitzt, und hitzig diskutiert? Schön!!

Ha. Kleiner Touchdown muss noch nachgeliefert werden.
Hat irgendwer behauptet, Handlesen sei esoterischer Schwachsinn?
Hier :

ZitatKanada (pte, 5. März 2005 10:30) - Die Länge der Finger eines Mannes kann Aufschluss geben über seine physische Aggressivität. Je kürzer der Zeigefinger im Vergleich zum Ringfinger ist, desto ungestümer ist der Mann. Zu diesem Ergebnis kommt ein kanadisches Forscherteam der University of Alberta http://www.ualberta.ca , berichtet die BBC. "Die Finger eines Menschen können extrem viel über seine Persönlichkeit und seine Charaktereigenschaften verraten", erklärte Peter Hurd, der Leiter der Studie.

Für die Untersuchung hat Hurd mit seiner Kollegin Allison Bailey die Hände von 300 Studenten vermessen. Er fand heraus, dass jene Männer mit den kürzesten Zeigefingern das höchste Maß an physischer Aggressivität aufwiesen.
Die Resultate der Studie sind ein weiterer Teil der derzeitigen Fingerforschung. Bisher konnte in wissenschaftlichen Untersuchungen belegt werden, dass bei Männern ein langer Ringfinger und symmetrische Hände ein Zeichen für hohe Fruchtbarkeit sind, während Frauen fruchtbarer sind, wenn sie einen langen Zeigefinger haben. Männer mit kurzen Ringfingern haben zudem ein höheres Risiko einen Herzinfarkt zu erleiden, was in direktem Zusammenhang mit der Höhe ihres Testosteronspiegels steht. Frauen, die vor ihrer Geburt einem zu hohen Testosteronspiegel im Mutterleib ausgesetzt waren, haben männlichere Finger und legen oft frustrierte Verhaltensweisen an den Tag. Grundsätzlich sind bei Frauen der Mittel- und der Ringfinger, gemessen von der Furche, die der Handfläche am nächsten ist, meist gleich lang. Bei Männern ist die Länge der Finger unregelmäßig und der Ringfinger oft erheblich länger als der Rest der Finger.


Zurzeit analysiert Hurd die Hände von Hockeyspielern, um die Korrelation zwischen der Länge der Finger und der Neigung der Spieler zum Foulen zu eruieren. (Ende)


Aussender: pressetext.austria

Natürlich gibt es zunächst einen Unterschied, beispielsweise zwischen Frauenhänden und Männerhänden. Soweit kann ich auch Handlesen. :D Ich glaub, die Ringfinger- Zeigefinger- Mittelfingerlängen sind im Vergleich unterschiedlich. Wer weiß, vielleicht hat Testosteron ja etwas zu tun, mit der Entwicklung der Extremitäten, und daher variiert die Länge auch innerhalb eines Geschlechts. Hormone sind in der Embryonalentwicklung an allem beteiligt. Und vielleicht sind die Fingerlängen verschieden, entsprechend der Hormonbolzigkeit des Kerls oder der Frau. Kann schon sein, dass es da eine Beziehung gibt.

Das ist z.B. trotzdem so ein Wissenschaftsfall, bei dem ich die Aussage tatsächlich mit Vorsicht genießen würde, unabhängig davon, ob die Daten richtig erhoben worden sind, denn die hat er ja veröffentlicht, und er scheint ordentlich vorgegangen zu sein. Nur kann es sehr gut sein, dass man einfach geschlechtsspezifische Unterschiede misst. Also, wie wenn ich sage: "Menschen mit behaarten Beinen, sind aggressiver, als glattbeinige Menschen." Oder Menschen mit großen Muskeln... Aber ich kann mir schon vorstellen, dass der inneren Hormonwelt ein physisches Korrelat in den Fingern entspricht, deren Länge man messen kann, und wo sich dann Beziehungen zeigen, und ich bestimmte grobe Aussagen über den Menschen treffen kann. Und an den Fingernägeln kann man bestimmte Stoffwechselprobleme oder Mangelerscheinungen ablesen. Möglicherweise ist tatsächlich was dran, an der Fingerlänge und dem Ausgesetztsein bestimmter Hormone in der Schwangerschaft.

Aber die Zukunft dieses Menschen (Liebe, wann bekommt er ein Auto, wird er einmal reich sein...) wird man dadurch wahrscheinlich nicht aus der Hand lesen können... Höchstens in dem Stil, dass ein Adrenalinbolzen eine höhere Wahrscheinlichkeit hat, früh zu krepieren. Und mit diesen Wahrscheinlichkeiten kann ein "Wahrsager" dann operieren. Dann kann man aber auch zu einem Arzt gehen. Man schaut also eher in die hormonelle Vergangenheit, bzw. Gegenwart. Aber konkret in die Zukunft schauen, wird man dadurch wohl nicht können. Und ich dachte, darauf kommts beim Handlesen an.

So und jetzt bin ich wirklich mittendrinn. Schau: Wie soll ich es ausdrücken? Sandra postet diesen Artikel, und du machst ihn gleich wieder platt. Wär ich jetzt gemein, würd ich sagen: Komm, Basti, wir warten doch schon auf den Gegenlink. ;D

Ja, Basti, das ist aber eine  der klassischen fehlinfos, die durch Scharlatane verbreitet werden: beim originalen Handlesen geht es - ähnlich wie in der Astrologie - darum Wesenszuüge zu erkennen - und wenn das jemand GUT kann, dann kann man bedingt durch diese Wesenzüge auch weiterführende Aussagen treffen.  Es geht aber NICHT darum, jemandem 5 Kinder oder 8 Ehen zu prophezeihen. Natürlich KANN man den Schluss ziehen, wenn jemand sexuell höchst aktiv ist, dass er viele Kinder oder viele Freundinnen hat - aber da braucht man dann über die reine Information hinausgehende Intuition und  die Fähigkeit, Charaktere gut einzuschätzen.
In der Astrologie ist es ähnlich. Es gibt Informationen, die auf etwas hindeuten, diese Informationen kann man lernen. Die SCHLÜSSE die dann daraus gezogen werden, obliegen der Verantwortung des Einzelnen. (mal vorausgesetzt, dass die Informationen für die diese Schlüsse auch wirklcih ausführlich gelernt wurden) Und verantwortungsvolle Mneschen sagen auch nie: "Sie werden" oder "Sie haben" - sondern, "es könnte sein, dass", oder "die Möglichkeit besteht, dass".
Die meisten können das eben nicht gut. Aber es GIBT Menschen, die es doch können. Kartenlegen, Handlesen, Astrologie - das sind alles so Zwischenbereiche, wo wahnsinnig viele Scharlatane und Zufallstrefferanten herumwuseln. Mehr jedenfalls, als Menschen, die es tatsächlich können - und sogar die sagen, es funzt nicht immer.
Es ist eben sehr heikel. Nicht alles funktioniert immer und überall - die Rahmenbedingungen müssen bei allem stimmen, auch bei wissenschaftlichen Experimenten.  Und je komplizierter diese Rahmenbedingungen sind, desto seltener kann man ein funktionierendes Experiment abliefern. Das ist doch bei allem so? Nur wird halt nicht bei allem so ein grandioser Schwindel betrieben.

Hunde sind von natur aus gutmütige Wesen. Es gibt Hunde, die sind bösartig.  Deshalb müssen alle grossen Hunde einen Beisskorb tragen.
Polen sind ganz normale Leute.
Es gibt Polen, die klauen Autos.  Deshalb werden alle Polen scheel angesehen.
Das ist genau die Art von Schlussziehung, die vielem auf dieser Welt das Leben schwer macht.
Die Phasen des Mondes haben Einfluss auf die Natur.
Dieser Einflussbereich ist bei fast allem nur sehr marginal bemerkbar.
Deshalb sind Mondphasengläubige Vollidioten.
Die Länge der Finger kann Rückschlüsse auf die Persönlichkeit zulassen.(Übrigens sagen die in der Studie auch, dass es bei Mann und Frau Unterschiede gibt) Es gibt Menschen, die verwenden das, um ganz viel Kohle auf ganz unsaubere Art zu machen.
Deshalb ist Handlesen Quatsch.

Man muss möglichst viel schwarz-weiss zeichnen, damit man möglichst viele Menschen mit platten Aussagen ködern kann.
Das ist leider wirklich so.

ZitatSo und jetzt bin ich wirklich mittendrinn. Schau: Wie soll ich es ausdrücken? Sandra postet diesen Artikel, und du machst ihn gleich wieder platt. Wär ich jetzt gemein, würd ich sagen: Komm, Basti, wir warten doch schon auf den Gegenlink.

Wieso platt? Und wieso Gegenlink? Musst genauer lesen :-*. Nein, ich halte es sogar für denkbar, dass es da gewisse Analogien gibt. Ich halte mein Posting für recht ausgewogen, schau doch nochmal genau durch, Andrea.

Ja, genau, Sandra, das wäre nämlich die Frage gewesen, die ich auf die Eile vergessen habe zu stellen: "Liest man beim Handlesen die Zukunft oder die Vergangenheit, bzw. (hormonelle) Gegenwart?" Denn ich habe aus deinem einen Satz, der das Zitat einleitet nicht verstanden, wie du Handlesen definierst, was du drunter verstehst. Es gibt meines Wissens auch eine Reihe von Hautveränderungen und Nagelveränderungen, die auf bestimmte Störungen oder Dispositionen hinweisen. Also Längsriefen an der Unterseite der Finger, oder diese ebenfalls "längsen" Riefen in den Nägeln. Hm, ich hab beides... Und das Verhältnis von Zeigefingerlänge zu Ringfingerlänge bei Frauen anders als bei Männern war mir auch seit Jahren ein Begriff. Ich habs mal mit ein paar Freundinnen verglichen, und es traf zumindest auf uns zu. Die Frage ist, ob die Beziehung: Fingerlänge- Agressivität wirklich eine lineare Beziehung ist. Oder hängen beide von mehreren gemeinsamen (genetischen) Faktoren ab, oder ist es vielleicht sogar ein Zirkelschluss, weil Männer (agressiver) aus möglicherweise völlig andern Gründen einen anderen Körperbau haben als Frauen (sanftmütig). Und eine statistische Erfassung dieser Daten dies ergo bestätigt. Versteht ihr was ich meine? Das wäre ein Beispiel für Kritik, der sich ein Wissenschaftler stellen muss. Aber das wird sich ja eruieren lassen, weil er seine Studie veröffentlicht hat. Wenn ich mal mehr Zeit habe, schaue ich nach, ob das Hormon Testosteron in der Embryonalentwicklung etwas mit der Ausbildung der Extremitäten zu tun hat. Da wir ja in den letzten Jahren enorm viel Neues entdeckt. Vielleicht bestätigt sein Forschungsergebnis ja etwas das schon aus dieser Forschung bekannt ist.

Achtung, privat!: Ich habe übrigens einen vergleichsweise "langen" Zeigezeh, der sogar den benachbarten "dicken Onkel" übertrifft. Ich weiß zwar nicht wozu es gut ist, aber hoffentlich weist dieser Zeh auf etwas Gutes hin. Allerdings hat meine Tante einen vergleichbares Teil, also scheint es nicht wirklich geschlechtsspezifisch zu sein.

Übrigens, Sandra:

ZitatJe kürzer der Zeigefinger im Vergleich zum Ringfinger ist, desto ungestümer ist der Mann.

Schau das nächste Mal genau auf meine Finger, Baby. (https://www.georgkreisler.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.my-smileys.de%2Fsmileys2%2F033102smoke_1_prv.gif&hash=c283e2bcd27933193868a83926c2c94a1aab7fe1)

Okay, nach dem Aufstehen las sich der Beitrag für mich anders als vor dem Schlafengehen.  Das "platt" machen bezog sich auf den Satz mit dem Operieren und dem Arzt.
Ist dir denn dein langer Zeigezeh in den Schuhen nicht im Weg?

ZitatFrauen (sanftmütig)

??? ??? Pardon ??? ::)

Und das korrekte Handlesen bezieht sich meines (unvollständigen) Wissens auf Fingerlängen, Handflächenangriffs-diagnose (wie fest/weich etc), auf grundsätzliche Handformen und diverse Linien und Ballen-höhen. Wenn man  zb auf den Fingerkuppen ziemliche Ballen hat, ist man meistens sehr feinfühlig und hat Neigung zum übersinnlichen, zu Ahznungen und so. Und ein schöner gerader koleiner Finger bedeutet, dass man moralisch sehr hochstehend ist - hab ich mir mal erzählen lassen - also achte mal auf meinen kleinen Finger.

Ohne irgendwas insinuieren zu wollen, finde ich es  übrigens doch interessant, dass Akupunktur ebenfalls die Hand (und den Fuss) als Spiegel des gesamten Körpers versteht.

Nebenbei: ich  hatte auch nach Deinem Posting eher den Eindruck, Du hast garnicht genau gelesen, was die Typen da behaupten - aber wurscht, war ja auch mehr als Pointe gemeint.

ZitatSchau das nächste Mal genau auf meine Finger, Baby.

Wow - ich will als erstes gucken Süßer  :-*

Mein Beitrag dazu:

Ich war vor Jahren mal bei einem Astrologen. Der Typ ist mir empfohlen worden von einer Freundin, die eine Freundin hatte, deren Freundin mich überhaupt nicht kannte, usw. Ich war einfach nur neugierig und hielt im übrigen nichts aber auch rein gar nichts davon. Zur Erinnerung: Bin wissenschaftlich ausgebildete Psychotante und hatte bis dato gelernt und war auch überzeugt davon, dass jeglicher "Esoterikkram" quasi verboten gehört. Ich wußte, daß ich beruflich zufällig in der Nähe sein würde und an dem Abend nichts vor haben würde und dachte "ist doch mal 'ne nette Unterhaltung".

Ich habe folglich in der Praxis von dem Typen angerufen und nur mit der Sprechstundenhilfe gesprochen, einen Termin vereinbart. Ich musste Geburtsdatum und -zeit und -ort angeben - das war es. Ich schwöre wirklich: Kein Wort mehr habe ich gesagt.

Zu dem Termin bin ich dann hingegangen in ziemlich witziger Stimmung, so nach dem Motto "Jahrmarkt heute abend, mal sehen, was der so für einen Unsinn erzählen wird, wird bestimmt lustig". Ich kam dann da an, habe ein "Pokerface" aufgesetzt und außer "guten Abend" keinen einzigen Pieps von mir gegeben (als wissenschaftlich ausgebildete Psychotante weiß man ja um die diversen Wahrnehmungseffekte). Der Mann hat mir sofort angeboten, alles auf Cassette aufzunehmen, was ich angenommen habe (die Cassetten habe ich heute noch). Dann legte er los und redete eineinhalb Stunden am Stück, derweil ich mit Pokerface und ohne jegliche sichtbare Reaktion (das lernt man in meinem Beruf hinzubringen) da saß. Nach eineinhalb Stunden nahm ich mein Band und ging ziemlich schockiert in mein Hotel: Er hatte in der Zeit eine absolut zutreffende Analyse meiner Persönlichkeit, eine detailliert genaue Beschreibung meiner persönlich biographischen Geschichte und eine Vorhersage der Optionen meiner Zukunft (wohlgemerkt: nicht meiner Zukunft, sondern der Optionen) von sich gegeben. Das ist viele Jahre her - bis auf ganz wenige Ausnahmen ist alles eingetreten, was er gesagt hat.

Ich war noch ein zweites Mal da - danach habe ich so viel Angst bekommen (da ging es mir ähnlich wie Dir, Andrea), dass ich nie wieder hin gegangen bin.

Zweite Erfahrung (das ist jetzt wirklich sehr sehr persönlich, was ich hier berichte!): Ich war mit meinem Mann vor 10 oder mehr Jahren auf einer Wald- und Wiesenkirmes. Wir hatten damals noch keine Kinder, hatten viel Spaß, fuhren Karussell, aßen Zuckerwatte, tranken Bier und was man eben alles noch so macht auf einer Kirmes. Dann kamen wir an einem Zelt vorbei, auf dem "Wahrsager" stand. Wir waren schon ein wenig beschwipst und dachten "haha, wie lustig, da gehen wir jetzt mal rein und hören uns einen großen Unsinn an und amüsieren uns heftig". Wir also rein in das Zelt. Innen saß eine alte Frau. Ich sagte keinen Ton und mein Mann auch nicht. Wir setzten uns einfach nur hin und schwiegen. Die Frau nahm meine Hand, guckte lange hinein und sagte uns dann als erstes einmal alle Tatsachen zum Theme Kinderkriegen, die bis dahin rein biologisch vorlagen - exakt alle medizinischen Ergebnisse. Dann sagte sie - ich erfinde das nicht, Leute, das war genau so! - uns detailliert, dass wir trotzdem in absehbarer Zeit 2 Kinder bekommen würden. Sie sagte die Zeit, die Herkunft und die Umstände. Sie sagte alle Schwierigkeiten und extremen Probleme, die damit verknüpft wären.

Wir verließen das Zelt und auch die Kirmes - sowas ist schon heavy!. Es vergingen einige Jahre - ich hatte diese Wahrsagerin längst vergessen - dann trat alles genauso ein, wie diese Frau es uns gesagt hatte.

Ich möchte betonen, dass ich exakt wissenschaftlich arbeiten und forschen gelernt habe, und ich möchte auch betonen, dass das was ich hier erzähle, ohne jegliche Übertreibung genauso passiert ist.

Mir hat eine #Freundin mal sone Astrologiegeschichte zum Geburtstag geschenkt. Die kriegten meinen Vornamen und meine genauen Geburtsdaten. Mehr nicht. Und ich kriegte zwei Heftchen zurück, Computerausdruck. Also so Bauteile, die halt auf mich  zusammengestellt waren.
Und vom Vaterzores bis zu "Grosse Begabung für Sprache" und "Künstlerische Arbeit, mit Musik" - sogar: arbeitet mit Massenmedien und dunkle Augen und -zig andere Dinge - ich war echt verblüfft. DAS hatte ich echt nicht erwartet. Eine Zukunftsanalyse wollte ich nciht, also kam nur ein Persönlichkeitsspiegel (der auch ziemlcih verblüffend war) und eben eine Beschreibung meiner Person. Und die hatten wie gesagt meinen VORnamen, sonst nix.  Es waren ganz offenbar bauteile, die eben zusammengesetzt wurden, je nach Sternbild. War ziemlcih verblüffend.

Falls mir sowas auch irgendwann mal 'ne Freundin zum Geburtstag schenken sollte ;-), würde ich das auch gern ausprobieren. Ich wär gespannt, ob die z.B. erzählen würden, dass ich blind bin.?

Glaub ich eigentlcih nicht. Da geht's ja eher um familiäre Sachen, und die Art mit der umwelt umzugehen. Aber andererseits, stimmt, bei mir wusster der Computer, dass ich "ein dunkler Typ" bin, mit "vermutlich dunklen Augen" - komisch.
Andererseits - war es bei Dir nciht ein Fehler der Ärzte, zu wenig Sauerstoff oder so? Dann müsste es ja eher in DEREN Horoskop stehn ;D
Aber ich frag mich gerade, ob es einen Unterschied macht, wenn man ein Frühchen ist - ob dann die Sterne, die bei der Geburt hätten sein SOLLEN, oder die, die tatsächlich WAREN miteinander im Wettstreit stehen oder wie oder was?
Na, vermutlich eine blöde Frage...

Nicht zu wenig. Nein, zu viel Sauerstoff.
Und: Normalerweise wär ich wohl Krebs geworden. Jetzt bin ich aber Stier. Einen Tag später ist der Zswilling. Ich weiß nicht, ob die miteinander im Wettstreit stehen. Ich glaub's aber nicht. Ich glaub, ich bin Stier. Die Krebse, die ichg so kenne, sind viel forscher und irgendwie mit mehr Panzer als ich.

Naja, aber DANACH kann man wirklich nur sehr sehr marginal gehen. Da gbit's eine Hundertschaft an Sternen und Konstellationen und Häusern und Schmäusern, das muss man alles genau ausrechnen. Nur das sternbild selbst ist das gröbste Raster wo geht, das stimmt selten.
Und dann kommen noch die persönlichen Dinge dazu, wie bist Du aufgewachsen, was für Mechanismen haben in Deinem Umfeld gewirkt, und Du hast sie daher verinnerlicht - Dagmar's Feld eben...

also ich lege keinen wert auf solchen hokuspokus.... bin allerdings Löwe (geb. 12.08.87)

Ja. Würde mich schon mal interessieren, was da bei mir raus käme.

Was mich mal interessieren würde: Ist ein Australier, der am 6.1. geboren wird auch Steinbock?

Mal ein kleines, langes Quiz. Ich hab hier ein Horoskop. Hergestellt aus Geburtsdatum, Geburtsort und (leider unbekannter) Geburtszeit. Ich setz es vollständig rein, um es nicht durch Auslassungen zu manipulieren, drum ist es ziemlich lang. Vielleicht findet ihr heraus, wessen Horoskop es ist. Vielleicht aber auch nicht:

Sie gehen bedächtig auf die Welt zu. Sie brauchen Zeit, um sich an neue Situationen anzugleichen, denn Sie lieben die Sicherheit des Gewohnten und des Bewährten. Der Boden unter Ihren Füßen muss tragen. Bevor sich seine Verlässlichkeit nicht herausgestellt hat, betreten Sie ihn nicht. Haben Sie ihn dann betreten, verlassen Sie ihn ungern wieder.
Ihre Kraft ist Ihre Geduld, Sie können warten, bis etwas gewachsen ist. Sie haben Verständnis für Wachstumsprozesse überhaupt. Sicher werden Sie es einrichten, einen Garten zu haben, nicht unbedingt, um fleißig darin Ihr Gemüse anzubauen, sondern eher um des Genusses willen, aus Ihrer Wohnung ebenerdig und direkt hinaus in die Natur treten können. Sie sind ein Genießer und lieben Bequemlichkeit, am liebsten sollten Ihnen die Trauben in den Mund wachsen. Zu großartigen Anstrengungen für einen Genuss sind Sie nicht bereit, Sie brauchen keine Raffinesse, um sich wohl zu fühlen, Sie lieben das Einfache, Bodenständige.

Ihr Beharrungsvermögen kann auch in Sturheit umschlagen, wenn etwas auf Sie zukommt, das Veränderung von Ihnen verlangt. Sie fürchten dann um Ihre Sicherheit und bleiben einfach in der Hoffnung, dass die Bedrohung vorübergeht, auf Ihrer Position sitzen.

Für Sie ist die tägliche Arbeit eine gute Möglichkeit, Ihre Fähigkeiten weiterzuentwickeln und auszudifferenzieren. Sie erleben Ihre schöpferische Kraft sozusagen beim Feinschliff und stellen sie in den Dienst von Ordnung, Genauigkeit, Sorgfalt und guter Qualität. Sie lieben es, die Dinge, die zu tun sind, gut zu machen. Ihre Schöpfung liegt im Detail.

Auch der Bereich der Gesundheit und die Beschäftigung mit den Funktionen des Körpers sind ein Feld, in dem Sie sich engagieren können. Vielleicht gibt eine ernste Krankheit - bei Ihnen selbst oder bei einem nahe stehenden Menschen - den Anlass und Ausschlag, sich intensiv und kreativ mit heilsamen Methoden zu beschäftigen. Die Bedeutung der sonst für so selbstverständlich genommenen, körperlichen Kraft dringt Ihnen erst richtig ins Bewusstsein, wenn sie nicht mehr so funktioniert. Sie lernen Ihren Körper dadurch schätzen und bekommen ein achtsameres Verhältnis zu ihm und gehen pfleglicher mit um. Auch der Zusammenhang mit seelischen Vorgängen und inneren Problemen kann Ihr Interesse erwecken und Sie zu neuen Erkenntnissen über das Zusammenspiel von Körper, Geist und Seele führen. Die daraus erwachsende Dankbarkeit und das Gefühl, ein nützliches Leben zu führen, können eine große Befriedigung in Ihrem Leben schaffen.

Sie gelangen zu den Wurzeln Ihrer Identität, indem Sie in die Tiefen der menschlichen Psyche hinabsteigen. Sie suchen den Stein der Weisen, und um ihn zu finden, müssen Sie aus Blei Gold machen und dazu selbst mit in den Schmelztiegel steigen. Der Prozess funktioniert nicht aus einem unbeteiligten Abstand heraus. Sie sind ein Tiefenforscher des Lebens und haben das Zeug, selbst in die "Hölle" hinabzusteigen, denn Sie sind zu leidenschaftlicher Liebe und zu gnadenloser Wahrheit fähig. Sie stechen mitten hinein in schwärende Wunden, wenn es sein muss, denn Ihre transformierende Heilkraft besteht darin, das Übel mit Stumpf und Stiel auszureißen. Mit kriminalistischem Gespür gelangen Sie zum Ausgangspunkt, wo alle Fäden des untergründigen Motivationsnetzes der menschlichen Seele ihren Anfang nehmen.

Die wichtigsten Instrumente dabei sind Ihre Liebe, Ihre Macht und Ihr Wissen. Ihr eigener alchimistischer Prozess besteht darin, diese drei Kräfte zu einer Einheit zu verschmelzen, die Sie vor Missbrauch schützt. Um wirksam zu sein, müssen Sie Ihre Liebe weise und machtvoll anwenden, Ihre Macht weise und liebevoll und Ihr Wissen mit Macht und Liebe. Auf diese Weise können Sie die Dunkelheiten Ihrer Seele in Licht verwandeln und ein neues Leben gewinnen.

Sie haben einen starken Drang, sich von alten Rollenerwartungen zu befreien, und sind rebellisch gegenüber den herkömmlichen, oft einengenden Familienstrukturen. Ihre Vorstellung von Familie hat mit Wesensverwandtschaft und Ebenbürtigkeit zu tun, Ihre Freunde sind Ihnen oft näher als Ihre Herkunftsfamilie. Wenn Sie einen noch größeren Rahmen wählen, fühlen Sie sich zur Menschenfamilie zugehörig.

Um Ihre seelische Identität auszudrücken, lieben Sie eine gewisse Exzentrik. Auch in ihrem Lebensstil und in Ihren Hobbys suchen Sie das Unkonventionelle, Außergewöhnliche und Zukunftsorientierte. Emanzipation, Gleichberechtigung und Freiheit sind für Sie Worte, die mit emotionalem Inhalt gefüllt sind. Dort können Sie sich engagieren.

Ihr Geborgenheitsgefühl beziehen Sie aus Ihrer Gruppenzugehörigkeit Sie fühlen sich dort zu Hause, sei es im Beruf oder in der Freizeit. Freundschaft hat für Sie einen hohen Stellenwert. Allerdings ist Ihnen eine gewisse emotionale Distanz ganz Recht, Sie haben es nicht so gern "gefühlsdick". Das mag auf Berührungsängste zurückzuführen sein, die ihre Wurzeln in Ihrer Kindheit haben. Die Nähe Ihrer Mutter war ungewiss, unberechenbar, plötzlich war sie da und konnte sich im nächsten Augenblick wieder abwenden und Sie sich selbst überlassen. Um dieses Wechselbad von Nähe und Distanz und die damit verbundene Verlustangst nicht so zu spüren, sind Sie lieber selbst auf Distanz gegangen. Die wahre Befreiung liegt jedoch darin, echte Nähe zuzulassen und dennoch unabhängig zu sein.

Ihre innere Natur ist äußert feinsinnig und sensibel. In der Kindheit und Jugend war das gewiss nicht leicht hinzunehmen. Sie wurden vielleicht "Mimose" genannt im Sinne eines Vorwurfs, und Sie haben, so als hätten Ihre feinen Antennen und Empfindungen keine Berechtigung, versucht, sich "nicht so anzustellen". Eine Mimose ist eine wunderbare, zarte Pflanze, die eine sanfte Behandlung braucht und sich bei grober Berührung zusammenrollt. Das ist ihr Schutz. Respektieren Sie Ihre eigene Dünnhäutigkeit und Sensitivität, und sorgen Sie für die Behandlung, die Ihrer Natur gut tut ! Kleine, feine Reize bringen Sie vielmehr zur Entfaltung als starke. Sie brauchen Entspannung, um all dem nachspüren zu können, was Sie fühlen und intuitiv erfassen.

Da Sie die feinsten Nuancen wahrnehmen, brauchen Sie Zeit und Raum für sich, um herauszufinden, was Ihr Eigenes ist und was Sie von außen überflutet oder infiltriert, denn Sie sind gefühlsmäßig so mit allem verbunden, dass Sie sich nur schwer abgrenzen können. Überwinden Sie Ihre Opfer- und Büßerhaltung, dann kann Ihnen niemand mehr sein unbewältigtes Elend subtil anhängen. Fallen Sie nicht auf die Jammergeschichten anderer und Ihre daraus resultierenden Schuldgefühle herein. Stärken Sie statt dessen Ihre Einsicht, dass Ihre Intuition und Ihre Sensibilität große Stärken sind, mit denen Sie sich und anderen konstruktiv helfen können. Sie sind eine Harfe und keine Trompete.Mit Ihren zarten Tönen können Sie Ihre Umwelt verzaubern und etwas in die Welt bringen, das nicht ganz von dieser Welt zu sein scheint.

Ihr Denken dreht sich um die tägliche Arbeit, die Sie verrichten, sei es im Beruf oder im privaten Bereich. Sie sind interessiert an sinnvollen Ordnungsstrukturen und suchen nach ökonomischen Arbeitsmethoden, die Ihrem Bedürfnis nach Korrektheit und Perfektion entsprechen. Sie haben Ihren Arbeitsplatz gern aufgeräumt und übersichtlich und mögen es gar nicht, wenn ein anderer Ihr System durcheinander bringt.

Sie arbeiten genau und gründlich und erledigen Ihre Arbeit Stück für Stück. Wenn zu viele Aufgaben auf einmal auf Sie einstürmen, können Sie in Panik geraten, weil Sie fürchten, es nicht zu schaffen. Da hilft am besten die Fortsetzung Ihrer bewährten Methode, eins nach dem anderen zu tun, denn es wird nicht so heiß gegessen, wie es gekocht wird.

Ihr Interesse kann auch Fragen der Gesundheit betreffen, zum Beispiel, wie Sie Ihren Körper fit und gesund erhalten. Sie könnten sich jedoch auch der inneren Ebene zuwenden und die Zusammenhänge zwischen Körper und Seele studieren. Alle unausgedrückten Gefühle und Konflikte können zu psychosomatischen Beschwerden führen. Benutzen Sie Ihre Kommunikationsfähigkeit dafür, alles auszudrücken, was Sie bewegt, und so auch innerlich Ordnung zu schaffen. So bleiben Sie gesund.

Sie haben einen durchdringenden Geist, und mit geradezu dramatischere Welt hinein und erleben in sich vielleicht die Möglichkeit ganz neuer Rollen. Sie identifizieren sich mit den Künstlern oder den dargebotenen Inhalten, lassen Ihre Fantasie und Ihre Gefühle spielen, wachsen für Momente über Ihr "Normalmaß" hinaus und erleben, wie der Strom schöpferischer Kraft durch Sie hindurchfließt.

In Ihren Beziehungen haben Sie das Bedürfnis nach Echtheit und Qualität. Sie stürzen sich nicht Hals über Kopf in eine Liebesaffäre, sondern prüfen alles genau, vor allem auch Ihre eigenen Gefühle, bevor Sie sich tiefer einlassen. Sie sind realistisch, klug und nüchtern.

Wenn Sie eine Frau sind, haben Sie es nicht nötig, sich anzuschmiegen und die Augen aus Angst vor Hilflosigkeit und Alleinsein zuzumachen. Sie sind sehr tüchtig und geschickt und haben einen differenzierten, klaren und unbestechlichen Verstand. Damit schauen Sie sich Ihr Gegenüber genau an. Und Sie bekommen alles mit, jedes kleinste Detail, jede kleinste Geste, besonders das, was der andere am liebsten verstecken will. Sie scheuen sich auch nicht, genau nachzufragen. Als Mann sind Sie für diese Eigenschaften empfänglich.

Gefühle und Leidenschaft sind Ihrem analytischen Verstand etwas unheimlich. Für dieses Gebiet haben Sie keine fertige Gebrauchsanweisung. Wenn Sie sich einlassen, behalten Sie immer auch eine gewisse Beobachterdistanz. Sie wollen auch hier wissen, wie es funktioniert.

In Begegnungen mit anderen Menschen legen Sie eine gewisse spröde Reserviertheit an den Tag. Sie sind sehr korrekt und sachlich genau, feinfühlig und differenziert. Sie bevorzugen den geistigen Austausch und halten sich mit Gefühlsäußerungen zurück. Ihre Zuneigung drücken Sie über das Angebot Ihrer Hilfsbereitschaft aus und lenken die Aufmerksamkeit auf praktische Dinge.

Ihre Energie, nach vorne zu gehen und Initiative zu entwickeln, ist wie hinter einem Schleier verborgen und auch für Sie selbst kaum greifbar. Es ist so, als säße Ihr innerer Held hinter verschlossenen Türen und wäre gezwungen, seine extrovertierte Kraft nach innen zu wenden. Dennoch sind Ihre Durchsetzungskraft und Ihr Wille vorhanden und höchst lebendig.

Wenn Sie sich dessen nicht bewusst sind, erleben Sie sich vielleicht oft als handlungsunfähig, zur Passivität verurteilt, ohnmächtig und verworren. Eine vage Unzufriedenheit nagt an Ihnen, Sie wissen nicht recht, wo es lang geht. Manchmal bekommen Sie einen Zipfel Ihrer Kraft zu fassen und im nächsten Moment entzieht sie sich Ihnen wieder. Das Heilsamste in dieser Situation ist für Sie, Ihre meditative Begabung zu schulen und mit innerer Achtsamkeit Ihre Regungen und Impulse zu beobachten. So kommen Sie aus dem Gefühl des Gefangenseins heraus.

Meist wissen Sie gar nicht, dass Sie Aggressionen haben, bis diese eines Tages explosionsartig hervorbrechen und zu unkontrollierten Verhaltensweisen führen, die Sie selbst erschüttern und die Sie bereuen, wenn Sie Scherben angerichtet haben. Durch Ihre latente Unzufriedenheit können Sie auch andere provozieren, Ihren Zorn stellvertretend für Sie auszuleben. Danach fühlen Sie sich dann befreit wie nach einem Gewitter.

Auf der positiven Seite können Sie Ihre Hilfsbereitschaft verbuchen. Für jemanden, den Sie sehr mögen, können Sie mit Ihren eigenen Ansprüchen wohl wollend in den Hintergrund treten und sich für die Sache des anderen einsetzen. Überhaupt ist es ein guter Weg für Sie, wenn Sie Ihre Tatkraft einem höheren Ziel unterordnen und diesem dienen. Dann erfahren Sie Führung und Anleitung Ihrer verborgenen Triebe, ohne dass Ihr zorniges Ego gekränkt wird.

Ihre Handlungsenergie fließt in ruhigen Bahnen. Sie sind nicht jemand, der hektische Bewegungen macht, um etwas zu erreichen. Sie warten lieber ab, bis die Gelegenheit günstig ist und Sie mit dem geringstmöglichen Aufwand das Optimale herausholen. Ihr Tun ist langfristig ausgelegt. Sie wollen Verlässlichkeit und Dauer.

Sie sind ein Genießer, auch in erotischer Hinsicht. Sie sind sinnlich und lieben Berührung und Hautkontakt. Sie sind beständig in Ihrer Zuwendung und zufrieden, wenn alles in geregelten Bahnen läuft. Sie lieben feste Gewohnheiten, so dass Sie sich nicht immer wieder neu einstellen müssen, sondern auf etwas Vertrautes zurückgreifen können.

Sie setzen Ihre Aktivitäten auch dafür ein, sich eine solide finanzielle Situation zu schaffen. Sie sind kostenbewusst und unternehmen nichts, wenn für Sie kein sichtbarer Nutzen dabei herausspringt. Da Sie bequem sind, reißen Sie sich kein Bein aus, sondern arbeiten in aller Ruhe an Ihrem Fortkommen. Am liebsten säßen Sie im Liegestuhl am Swimming-Pool in dem wohligen Bewusstsein, dass Ihr Geld währenddessen für Sie arbeitet.

Bei Konflikten bringen Sie eine beachtliche Geduld und Ruhe auf, und es dauert lange, bis Ihnen der Kragen platzt. Wenn er es aber tut, sehen Sie rot, und dann gibt es kein Halten mehr. Ihre Treue hält ebenfalls viel aus, bis der Faden reißt, dann gibt es kein Zurück.

Sie sind durch viele Erfahrungen gegangen, um sich in Ihrem ureigenen Potenzial zu erkennen, das Sie jetzt als Ihren Beitrag in die Gesellschaft einbringen möchten. Die Prägungen durch Ihre familiäre Herkunft und Ihr kulturelles Umfeld haben Ihrer Persönlichkeit zunächst eine Ausrichtung und einen Bezug gegeben. Im Laufe Ihres weiteren Wachstums, im Spiegel der Begegnung mit anderen Menschen und im Erleben von Liebe und Partnerschaft haben Sie Ihre ursprüngliche Selbstdefinition revidiert und erweitert, sich von Fremdbestimmung befreit und Ihre Fähigkeiten und Talente so weit "geschliffen", dass Sie jetzt wissen, wer Sie sind und was Ihr Beitrag zum Ganzen ist

Sie sind nicht länger das Kind, das früher gehorchte und sich an anderen Autoritäten orientierte, sondern Sie möchten selbst eine Autorität auf Ihrem Gebiet darstellen und als solche respektiert und honoriert werden. Ihr Beruf sollte mit Ihrer Persönlichkeit übereinstimmenund dem entsprechen, wozu Sie sich berufen fühlen, damit Sie aus Ihrem Zentrum heraus motiviert sind und den gewünschten Erfolg haben. Früher blickten Sie zu anderen auf, um sich zu orientieren. Jetzt erleben Sie sich selbst als Orientierungspunkt für andere. Sie stellen sich der Verantwortung, Ihre innere und äußere Position in der Öffentlichkeit zu präsentieren. Sie treten aus der Anonymität heraus.

Ihr Lebensziel zu erreichen und Ihren anerkannten Platz in der Gesellschaft zu finden, fordert sehr viel Geduld, Zähigkeit, Durchhaltevermögen und Disziplin von Ihnen. So wie Rom nicht an einem Tag erbaut wurde, kann es sein, dass Ihr Weg zu einer erfolgreichen Karriere mit vielen Hindernissen, Verzögerungen und schweren, verantwortungsvollen Aufgaben gesäumt ist und zunächst wenig Ruhm einbringt, denn Ihre Leistung hat keinen spektakulären Charakter und wird nicht so gewürdigt, wie sie es verdient hätte. Ihr Weg zum Zenit kann lang sein, jedoch ist die Ernte entsprechend groß.

Am Anfang mag Ihnen die viele Verantwortung sehr gegen den Strich gehen, denn in einer Weise möchten Sie gar nicht aufhören, Kind zu sein, frei von lästigen Pflichten. Und doch fühlen Sie sich angezogen von der Vorstellung, eine bedeutende Stellung innezuhaben oder einen wesentlichen Beitrag für die Gesellschaft geleistet zu haben. Vielleicht erleben Sie diese Qualitäten zunächst in einem Partner, der eine solche Stellung einnimmt. Doch mit der Zeit sind Sie frustriert, denn Sie wollen es letztlich selbst erreichen. Diese Einsicht motiviert Sie, alle Schwierigkeiten auf sich zu nehmen und Ihren Weg zielstrebig zu verfolgen, bis Sie die Position und die Bedeutung in Ihrem Leben gefunden haben, die Sie befriedigt. Bei all dem Aufwand ist es wichtig, dass Sie Ihren Weg gemäß Ihren wirklichen Anlagen und Bedürfnissen gehen, nicht aus Rollenerwartung und Prestigedenken. Nur wenn Sie die Motivation aus Ihrem innersten Kern beziehen, erleben Sie auch das Glück, diese Arbeit tun zu können.

Ich galube, ich kenne das und die dazugehörige Story, deswegen halte ich mich raus.

In vielen Punkten hab ich mich in diesem Horoskop gesehen. In wenigen nicht. Deshalb denke ich, du hast versucht, meins rauszufinden. Ich bin um 10.45 Uhr geboren. Wenn's meins war, weißt du ja an welchem Tag. :-)

Zitat Sandra:
Aber ich frag mich gerade, ob es einen Unterschied macht, wenn man ein Frühchen ist - ob dann die Sterne, die bei der Geburt hätten sein SOLLEN, oder die,
die tatsächlich WAREN miteinander im Wettstreit stehen oder wie oder was?

Zitat Bastian:
Was mich mal interessieren würde: Ist ein Australier, der am 6.1. geboren wird auch Steinbock?
Haaahaaahaaa!

Also, ich hab Andrea da ganz und garnicht drin wieder erkannt, erstens. Ich finde, zweitens, das es grauenvoll schelcht ist - abgefasst bewusst in einem Stil,  in dem sich oft jemand wieder erkennen MÖCHTE - also auch im Ton  so, dass nix Negatives dabei ist - was seriöse Horoskope eigentlich nicht haben dürften. Drittens ist es in sich nciht schlüssig - es wirkt, als ob verschiedene Dinge einfach zusammengewürfelt wurden.
Vor allem aber: wenn die exakte Gebrutszeit unbekannt ist - dann ist das ganze Ding sowieso nichts wert, denn das ist das wichtigste am Horoskop.
Wenn man also irgendeine Geburstszeit eingibt, dann erhält man auch eine fiktive person.

Es gibt allerdings ein paar stellen - die Minderheit -  die erinnern mich allerdings an Dich, basti. Das halte ich aber für Zufall.
Konkret beschreiben Dich - meiner Meinung nach - nur diese Stellen ganz gut:

ZitatSie gehen bedächtig auf die Welt zu. Sie brauchen Zeit, um sich an neue Situationen anzugleichen, denn Sie lieben die Sicherheit des Gewohnten und des Bewährten. Der Boden unter Ihren Füßen muss tragen. Bevor sich seine Verlässlichkeit nicht herausgestellt hat, betreten Sie ihn nicht. Haben Sie ihn dann betreten, verlassen Sie ihn ungern wieder.

Ihr Beharrungsvermögen kann auch in Sturheit umschlagen, wenn etwas auf Sie zukommt, das Veränderung von Ihnen verlangt. Sie fürchten dann um Ihre Sicherheit und bleiben einfach in der Hoffnung, dass die Bedrohung vorübergeht, auf Ihrer Position sitzen.


Sie arbeiten genau und gründlich und erledigen Ihre Arbeit Stück für Stück. Wenn zu viele Aufgaben auf einmal auf Sie einstürmen, können Sie in Panik geraten, weil Sie fürchten, es nicht zu schaffen. Da hilft am besten die Fortsetzung Ihrer bewährten Methode, eins nach dem anderen zu tun, denn es wird nicht so heiß gegessen, wie es gekocht wird.


Gefühle und Leidenschaft sind Ihrem analytischen Verstand etwas unheimlich. Für dieses Gebiet haben Sie keine fertige Gebrauchsanweisung.
Ihre Energie, nach vorne zu gehen und Initiative zu entwickeln, ist wie hinter einem Schleier verborgen und auch für Sie selbst kaum greifbar. Es ist so, als säße Ihr innerer Held hinter verschlossenen Türen und wäre gezwungen, seine extrovertierte Kraft nach innen zu wenden. Dennoch sind Ihre Durchsetzungskraft und Ihr Wille vorhanden und höchst lebendig.

Wenn Sie sich dessen nicht bewusst sind, erleben Sie sich vielleicht oft als handlungsunfähig, zur Passivität verurteilt, ohnmächtig und verworren. Eine vage Unzufriedenheit nagt an Ihnen, Sie wissen nicht recht, wo es lang geht.
Auf der positiven Seite können Sie Ihre Hilfsbereitschaft verbuchen. Für jemanden, den Sie sehr mögen, können Sie mit Ihren eigenen Ansprüchen wohl wollend in den Hintergrund treten und sich für die Sache des anderen einsetzen.
Ihre Handlungsenergie fließt in ruhigen Bahnen. Sie sind nicht jemand, der hektische Bewegungen macht, um etwas zu erreichen.

Sie setzen Ihre Aktivitäten auch dafür ein, sich eine solide finanzielle Situation zu schaffen. Sie sind kostenbewusst und unternehmen nichts, wenn für Sie kein sichtbarer Nutzen dabei herausspringt. Da Sie bequem sind, reißen Sie sich kein Bein aus, sondern arbeiten in aller Ruhe an Ihrem Fortkommen.
Bei Konflikten bringen Sie eine beachtliche Geduld und Ruhe auf, und es dauert lange, bis Ihnen der Kragen platzt. Wenn er es aber tut, sehen Sie rot, und dann gibt es kein Halten mehr. Ihre Treue hält ebenfalls viel aus, bis der Faden reißt, dann gibt es kein Zurück.

Sie möchten selbst eine Autorität auf Ihrem Gebiet darstellen und als solche respektiert und honoriert werden. Ihr Beruf sollte mit Ihrer Persönlichkeit übereinstimmen und dem entsprechen, wozu Sie sich berufen fühlen, damit Sie aus Ihrem Zentrum heraus motiviert sind und den gewünschten Erfolg haben.Das ist einer der absolut typischen No-na-Sätze, der passt doch bitteschön auf jeden Früher blickten Sie zu anderen auf, um sich zu orientieren.
Ihr Lebensziel zu erreichen und Ihren anerkannten Platz in der Gesellschaft zu finden, fordert sehr viel Geduld, Zähigkeit, Durchhaltevermögen und Disziplin von Ihnen. So wie Rom nicht an einem Tag erbaut wurde, kann es sein, dass Ihr Weg zu einer erfolgreichen Karriere mit vielen Hindernissen, Verzögerungen und schweren, verantwortungsvollen Aufgaben gesäumt ist und zunächst wenig Ruhm einbringt, denn Ihre Leistung hat keinen spektakulären Charakter und wird nicht so gewürdigt, wie sie es verdient hätte. Ihr Weg zum Zenit kann lang sein, jedoch ist die Ernte entsprechend groß.

Am Anfang mag Ihnen die viele Verantwortung sehr gegen den Strich gehen, denn in einer Weise möchten Sie gar nicht aufhören, Kind zu sein, frei von lästigen Pflichten. Und doch fühlen Sie sich angezogen von der Vorstellung, eine bedeutende Stellung innezuhaben oder einen wesentlichen Beitrag für die Gesellschaft geleistet zu haben. Vielleicht erleben Sie diese Qualitäten zunächst in einem Partner, der eine solche Stellung einnimmt. Doch mit der Zeit sind Sie frustriert, denn Sie wollen es letztlich selbst erreichen.

wieder eine diskussion oder wissenschaft und hokuspokus vom zaun brechen?

wieso oder? ;D

Hey, klar ist das Ding super allgemein. Aber dafür, dass es so allgemein gehalten ist, hab ich mich trotzdem öfter wiedererkannt als ich dachte. Wär's Bastis Horoskop, wüsste er hoffentlich seine eigene Geburtszeit. ;D
Bei dem Ding ist es mir zu mühsam, rauszusuchen, was ich auf mich zutreffend finde und was nicht.  
Übrigens: So ein wirklich GUTES Horoskop wie du es beschrieben hast, Sandra, wollte ich nicht hier lesen, ohne es zuvor privat gelesen zu haben. Da will ich schon noch selbst entscheiden, was ich über mich preis gebe - sogar ICH, die ja eigentlich hier viel von sich erzählt, aber eben doch noch irgendwie kontrolliert. -

Tja, von wem ist's denn nun?

Und was ist mit dem Steinbock from down-under? Rein aus Interesse, weil ich mich mit Sternzeichen nicht auskenne und mich frage, welche Sterne für ihn "wichtig" sind. Schließlich glotzt er ja, wenn er in die Luft guckt, in die andere Hälfte des Weltalls...

Achso. Deine Frage hörte sich vorhin so an, als wolltest du uns veralbern - dich über Sandras Frage lustig machen. - Weil: Klar heißt der dann auch Steinbock (natürlich auf englisch). Was heißt Steinbock auf englisch?
Der Geburtsort und die Geburtszeit spielen eine Rolle., wenn man sich ein Horoskop erstellen lässt. Wie das genau alles errechnet wird, keine Ahnung.

ich habe das mehr auf die zeitliche diskrepanz bezogen die ja bekanntlich durch menschliche zeitzonen zu manch aberwitzigen abstrusitäten (z.B. das Sylwester-Yetsetten) führt und damit gewiss keinen einfluss auf die spirituellen bande im universum haben kann.

@Andrea: Ich will niemanden veralbern, aber es wirkt offenbar albern, wenn man eine Albernheit beim Wort nimmt. Wenn also nach der Astro"logie" die Sterne über einem Schweizer Steinbock irgendeinen Einfluss auf ihn haben sollen, dann sind für einen Neuseeländischen Steinbock völlig andere Sterne zuständig, und er müsste astrologisch vollkommen anders behandelt werden. Mal ganz davon abgesehen, dass es mir gänzlich schleierhaft ist, WELCHEN Einfluss die Sterne haben sollen, gibt es dann ebensoviele Unterschiede zwischen den Steinböcken dieser Welt untereinander, wie es Unterschiede zwischen z.B. Krebsen und Steinböcken gibt, oder?
Oder nicht?

ZitatWas heißt Steinbock auf englisch?

"Capricorn", I think.

Das klingt nach Körnern. Kann man den essen? ;D
Wo sind eigentlich unsere Smiley-Links? Küssend, weinend usw. Ich find die nicht mehr so wie vorher. Findet Ihr sie irgendwie anders?

Nö, die sind genau dort, wo sie vorher waren.
Und wenn man den Geburtsort weiss, und die Zeit, dann weiss man ja auch, welche Sterne dann dort gerade wo waren - ist doch irgendwie logisch, oder?
Der ist erst Steinbock, wenn von DORT aus die Sterne so liegen oder so. Genauso, wie das Neujahrs-jetten ja davon lebt, dass die da unten zu einer anderen Zeit Neujahr haben als wir, fängt dort auch der Steinbock anders an.
Das heisst aber nur, dass der Steinbock, wenn er hier ist, an einem "falschen" Tag Geburtstag feiert.
Sonst geht es ja darum, welche Konstellationen bei ihm zu hause zu welcher Zeit aktiv waren. Genauso wie Ebbe und Flut ja auch weltweit verschoben ist, und trotzdem vom Mond abhängt. Oder die Regel bei Frauen.

??? ;D Aha. 

ZitatUnd wenn man den Geburtsort weiss, und die Zeit, dann weiss man ja auch, welche Sterne dann dort gerade wo waren - ist doch irgendwie logisch, oder?

Jau.
Bloss geht es um die gar nicht beim Horoskop.

Das Horoskop war Teil eines Experimentes von "Quarks & Co". Und zwar haben sie ein solches "seriöses" Computerhoroskop machen lassen, und haben dazu die Daten eines mehrfachen Mörders aus den 30er Jahren eingegeben, und dieses Horoskop 200 Interessierten als ihr eigenes vorgelegt.

Natürlich stimmte bei ihm auch die genaue Geburtszeit, nur konnte ich von der Geburtszeit in meinem Posting nix schreiben, weil man sonst das Ding direkt auf mich bezogen hätte.  ::) Denn ich kenne nur meine eigene Geburtszeit. Es ist also ein solches persönliches, computergeneriertes, von Fachmännern zusammengestelltes Horoskop, wie man es sich für viel Geld zuschicken lassen kann: mit Geburtsort, Geburtsdatum und exakter Geburtszeit.

Zitat von http://www.quarks.de/astro/03.htm:
"Getarnt als "Eclipse-Astro-Foschungsgruppe" boten wir Interessenten also ein persönliches Horoskop an. Mehr als 200 Leser schrieben der "Forschungsgruppe". Sie erhielten aber alle ein und dasselbe Horoskop und zwar das des Massenmörders Friedrich Haarmann, der in den 30er Jahren 24 junge Männer auf brutalste Weise umbrachte - ein Mensch mit dem sich sicherlich niemand gerne identifiziert. Auf einem Fragenbogen wollten wir von den Interessenten wissen: "Erkennen Sie sich in diesem Horoskop wieder?". Das Ergebnis hat uns geschockt: 74% aller Interessenten antworteten mit "Ja, mein Charakter wird korrekt beschrieben" oder gar mit "Perfekt, es stimmt alles" (15%)."

ZitatIn vielen Punkten hab ich mich in diesem Horoskop gesehen. In wenigen nicht. Deshalb denke ich, du hast versucht, meins rauszufinden.

Eben das ist die Funktionsweise solcher Horoskope.  :-* Du hast den Eindruck gehabt, es beschreibe dich in vielen Punkten recht gut, DRUM hast du gedacht, ich hätte deine Daten genommen. Obwohl das eine mit dem anderen gar nix zu tun hat. Ich hab dich darin übrigens auch nicht wirklich gefunden.  ;) Es ist höchstwahrscheinlich so: Man nimmt DIE Sätze ernst, die auf einen zutreffen, die anderen Sätze bleiben nicht hängen. Und mit etwas Glück ist sogar etwas dabei, "was die gar nicht wissen können." Und wenn man sich durch einen zufälligen, überraschenden Satz persönlich als "zutreffend beschrieben" fühlt, oder irgendwann später etwas eintritt, das im Text stand, dann lässt man gerne die Skepsis fallen. Wenn man sich in den Sätzen nicht wiederfindet, war es ein "schlechtes" Horoskop... Du befindest dich also in "guter Gesellschaft", 74% der Leute haben das selbe gedacht...  :-*

Na, aber das ist auch naheliegend, weeste. Wenn man diverse Symptome von Krankheiten beschreibt, glauben auch die Hälfte aller Leute, sie könnten es haben. Das hat aber eher mit mangelnder Selbstkenntnis und Gutgläubigkeit zu tun, als mit schlechten Horoskopen - ICH jedenfalls habe weder Andrea noch mich darin erkannt - und dass du ganz bestimmte Ähnlichkeiten mit einem Massenmörder haben könntest, hast du Dir auch schon mal gedacht, oder? ;D
Ich such mal meines - vielleicht habe ich das noch irgendwo - da stehen nämlich wie gesagt so sachen drin wie "arbeitet mit Sprache", " dunkler Typ" Schwierige Vaterbeziehung - aber erst ab der Pubertät". "künstlerischer Beruf" - das kann man beim besten Willen nciht auf sich beziehen, wenn man eine blonde Friseurin ist.

Ojeee! Ich  bin eine von den 74 %...
Kennt Ihr das Lied:
Warte, warte nur ein Weilchen.
Dann kommt Haarmann auch zu dir.
Mit dem kleinen Hackebeilchen
macht er Hackefleisch aus dir.

Aus dem Kopf da macht er Sülze.
Aus dem Bauch da macht er Speck.
Aus den Füßen macht er Käse,
und den rest den schmeißt er weg.
Das hat mir in Griechenland mal jemand gelernt...
Naja, und dass ich mich in dessen Horoskop teilweise wiedergefunden habe, :mata:

Ich nehme mal an, das hat DICH wer geleHRT. Und Du hast es gelernt. Anyway: der Typ hat irgendwie ein Revival erlebt - es gab ja auch einen Film und so. War der nicht Ösi?

Nien, nicht jeder schräge Vogel ist Ösi. Der Haarmann kam aus Hannover.

Gelehrt und gelernt... Du weißt doch, diese seltsame Satzstellung ist österreichisch. Hin und wieder rutscht da auch mir noch einer rein.

ZitatNien, nicht jeder schräge Vogel ist Ösi.

 ;D

Bei uns kommen die schrägen Vögel aus Hannover, heheh. Huahua... was ist daran eigentlich lustig? :-X Die von Kworks und Ko haben übrigens noch einige solche Tests gemacht. http://www.quarks.de/dyn/19803.phtml Könnt mal stöbern.

ZitatHin und wieder rutscht da auch mir noch einer rein.

Also, ANDREA!!!! ::)
*kicher*

Aso. Ein Hannoveraner. Naja. Man kann nciht alles haben. Dabei ist die Geschichte soooo schön schwarz.

ZitatIch nehme mal an, das hat DICH wer geleHRT.

"jemand" nicht "wer"  ;). Und das kann man auch deklinieren: jemandes, jemandem... Mir ist nämlich aufgefallen, dass gerade der GK von dieser Möglichkeit (jemanden zu deklinieren) leider (wie so viele) keinen Gebrauch macht. Er singt immer jemand oder niemand...

Aber, worum mich eigentlich gang:

Auf http://www.quarks.de/dyn/19806.phtml ist der Test von James Randi genannt. "Im Jahr 1986 bot Skeptiker James Randi demjenigen 1 Million Dollar, der ihm unter wissenschaftlichen Bedingungen beweisen würde, dass er übersinnliche Fähigkeiten besitzt. Die genauen Bedingungen haben wir für Sie hier zugänglich gemacht...
 
Der Randi-Vertrag
Ich, JR, werde vermittels der JREF 1.000.000 US-$ an jeden zahlen, der irgendeine parapsychologische, übernatürliche oder paranormale Fähigkeit unter ausreichenden Beobachtungsbedingungen demonstriert. Solche Demonstrationen unterliegen folgenden Regeln und Beschränkungen:"

Und dann folgt ein Popup, das umsverrecken nicht aufpoppen will. Aber hier (http://www.quarks.de/pdf/Randi-Test-Regeln.pdf) gibts die Regeln auch als PDF.

In Deutschland hatten sich offenbar 60 Leute beworben, und die Ergebnisse sind unten auf der Seite veröffentlicht. Hier ein Beispiel:

Der Test

Für jeden Kandidaten wird ein individueller Test entworfen. Forscher und Kandidat überlegen gemeinsam, wie er aussehen könnte. Ungewöhnliche Fähigkeiten erfordern ungewöhnliche Testmethoden. Der Kandidat darf bestimmen, wo und wie der Versuch aufgebaut wird. Der Testablauf soll aber natürlich streng wissenschaftlich sein. Er ist doppelblind, d.h. weder Forscher noch Kandidaten können den Test beeinflussen.

Der Kandidat
 
Johann Grüner - einer der Kandidaten
Johann Grüner, 63 Jahre alt, ist selbstständiger Landmaschinen-Mechaniker. Herr Grüner möchte beweisen, dass er in der Lage ist, die Aura von Pflanzen zu spüren. Dazu benutzt er seinen Schlüsselbund wie ein Pendel. Sobald er in die Nähe der Pflanze kommt, beginnt sein Schlüsselbund zu schwingen. Außer der Aura von Menschen, Tieren und Pflanzen könne er auch fließendes Wasser und das Magnetfeld der Erde erspüren. Im wissenschaftlichen Test soll Johann Grüner herausfinden, unter welchem der 10 Eimer eine Pflanze versteckt ist. 13 Mal muss Herr Grüner die Pflanze suchen. Eigentlich, so sagt er, könne bei dem Test nichts schief gehen. Seine Lebensgefährtin, Erika Kirchner, ist auch dabei. Sie ist sich ebenfalls sicher, dass Johann Grüner immer den richtigen Eimer findet.

Für den Test darf sich Herr Grüner die Pflanze mit der seiner Meinung nach stärksten Aura aussuchen. Gemeinsam mit den Wissenschaftlern legt er dann den genauen Testablauf fest. Dabei darf Herr Grüner bestimmen, wo und in welchem Abstand die Eimer stehen sollen. Vor dem eigentlichen Test geht Herr Grüner den gesamten Raum ab um zu kontrollieren, wo er so genannte Störfelder feststellt. Er glaubt, das Erdmagnetfeld wandert und das könne seine Messungen verfälschen. Damit also der gesamte Versuchsaufbau jederzeit an einen ungestörten Platz verschoben werden kann, werden alle Eimer auf eine große Platte gestellt. Vor jedem Test-Durchgang kontrolliert Herr Grüner, ob der Ort des Geschehens noch frei von "Erdstrahlen" ist.
 
Der offene Blindtest

Der Kandidat Herr Grüner kann dabei zusehen, wie ein Eimer als Versteck für das zu suchende Objekt ausgelost wird. Er weiß also, wo die Pflanze versteckt ist. Dieser sogenannte "offene Blindtest" ist wichtig als Kontrolle für den Kandidaten – schließlich soll er ausprobieren können, ob er unter den gegebenen Testbedingungen das gesuchte Objekt überhaupt lokalisieren kann. Ein solcher "offener Blindtest" steht bei jedem Kandidaten am Anfang und am Ende der Testreihe.

Bei Herrn Grüner wird die Pflanze im "offenen Blindtest" unter Eimer Nr. 10 versteckt. Er findet diesen Eimer auch. Das ist übrigens bei allen Kandidaten so: im offenen Blindtest schlägt bei jedem das Pendel bzw. die Rute an der richtigen Stelle aus.

Der Doppelblindtest
"Doppelblind" kann eigentlich wörtlich genommen werden: Keiner im Raum darf wissen, wo das gesuchte Objekt zu finden ist. Er könnte es, auch ohne es zu wollen, beispielsweise durch seine Körpersprache verraten.

Um das zu gewährleisten, arbeiten drei Gruppen getrennt in drei Räumen:
-Gruppe A: Lost mit Lottokugeln den Eimer aus. Und versteckt die Pflanze.
-Gruppe B: In dieser Gruppe befindet sich der Kandidat – sucht mit Hilfe der paranormalen Fähigkeiten die Pflanze.
-Gruppe C: Kontrolliert unter welchem Eimer die Pflanze wirklich war.

Erika Kirchner ist in der Kontrollgruppe C, überprüft, wo die Gruppe A die Pflanze wirklich versteckt hat. Alle drei Gruppen halten ihre jeweiligen Daten fest. Zum Schluss werden die drei Protokolle nebeneinander gelegt – und aufgelöst. Erst zum Schluss erfahren Kandidat und Wissenschaftler die Ergebnisse.

Gute Laune ist wichtig
Während der Tests herrscht immer gute Stimmung. Dafür sorgt Dr. Rainer Wolf. Er betreut die Kandidaten und hört sich deren Theorien über Erdstrahlen, Vorahnungen, Pendel und vieles mehr an, ohne zu widersprechen. Zudem überbrückt er die Wartezeit mit unterhaltsamen Sinnestäuschungsphänomenen und Zaubertricks. Einige Teilnehmer können gar nicht glauben, dass er zu den "Skeptikern" gehört. Doch diese empathische Haltung ist für die Test sehr wichtig. Trotzdem geht es während der Tests natürlich streng wissenschaftlich zu.

Herrn Grüners Ergebnis
Seine Aufgabe ist es, unter zehn Eimern denjenigen zu finden, unter dem die Pflanze versteckt ist. Das darf er insgesamt 13 mal probieren.

Die zufällige Trefferquote hätte bei ein bis zwei Erfolgen gelegen. Herr Grüner schafft es kein einziges mal.
 
Also warten fürderhin seit fast zwanzig jahren eine Million Dollars darauf, von einem Menschen mit höheren Fähigkeiten abgeholt zu werden...

Zitatdass gerade der GK von dieser Möglichkeit (jemanden zu deklinieren) leider (wie so viele) keinen Gebrauch macht

Ich glaube, das ist eine österreichische Krankheit. Gerade das "des" wird praktisch nie verwendet. Es ist immer "dem Hugo sei Jackn".


Und ich finde es sonderbar, empathische Fähigkeiten "beweisen" zu wollen - da sie per definitionem nicht regelmässig auftreten. Wobei das aber für mich kein Beweis ist, dass sie NIE auftreten. Nur, dass sie seltener sind, als sie behauptet werden.

Zitat: "Gesetzestexte selbst mögen nicht unbedingt schön sein, aber der Idee des Rechts als Ganzem ähnlich der Mathematik mit ihren Axiomen als streng logisches Konstrukt auf einem Kanon aus Grundwerten fußend, wohnt eine besondere Schönheit inne" (Thomas Bierling)

habe ein wenig nach dem guten (fast) Physiker und Komponisten gesucht und einiges nettes gelesen... sein Humor gefällt mir, wenn die Presse mal wieder nicht murks überhöht und wichtiges zensiert hat.

PS: das Zitat deutet nur deswegen auf das Gesetz, weil es seine aktuelle harmonische Komposition des Grundgesetzes betrifft... daher wirkt es vielleicht ein wenig wahllos herausgegriffen, aber ich fühle mit ihm, was seiner einschätzung der Mathematik betrifft... würde es sogar ein wenig ausweiten

Hier wurde mehrmals Stefan Raab erwähnt, daher setze ich den Eintrag hier. Ich erspare mir einen Kommentar dazu (er würde dem Fäkal- und Brechmittelvokabular angehören), verfestige aber meine (diesem Vokabular entsprechende) Meinung über diesen Herrn.

Gefunden in "Neues Deutschland":

Pfeif auf die Menschenwürde
Stefan Raab: Ein mieser Spaß und seine Folgen
 
Von Peter Kirschey
 
Was die einen maßlos ulkig finden, ist den anderen schlicht und einfach geschmacklos. Worüber sich der eine vor Wonne auf die Schenkel klopft, ruft bei dem anderen nicht mal ein müdes Lächeln hervor. So ist das auch bei den täglichen »Späßen« des Stefan Raab in TV total.
In der Sendung vom 6. September hatte er eine 60-Sekunden-Szene aus einem Beitrag des Hessischen Rundfunks gezeigt, in der die Deutschtürkin und Muslimin Nil Schaller die Einschulungstüte ihrer Tochter Vanessa trägt. Raabs Kommentar: »Unglaublich, oder? Die Dealer tarnen sich immer besser.« Dafür musste sich der Mann mit dem gnadenlosen Freudengebrüll gestern vor dem Berliner Landgericht verantworten.
Für Nil Schaller, berichtete ihr Anwalt Frank Roeser, begann mit diesem »Spaß« ein Martyrium. Sie konnte sich in Frankfurt(Main) nicht mehr auf die Straße wagen, Drogensüchtige sprachen sie auf Rauschgift an, das Restaurant von Burger King, wo sie arbeitete, wurde von Schaulustigen belagert und in der Familie brachen Spannungen auf. Selbst aus der Türkei kamen Drohanrufe. Sie musste sich in psychiatrische Behandlung begeben. Deshalb verlangt sie von Raab 90000 Euro Schmerzensgeld. Weitere 150000 Euro oder 30 Tage Gefängnis drohen dem Strahlemann in derselben Sache durch einen Strafbefehl der Staatsanwaltschaft München wegen Urheberrechtsverletzung, weil er die Frau ohne ihre Einwilligung gezeigt hatte.
Für den Raab-Anwalt Heiko Klatt war es zulässige Satire, was da über den Bildschirm flimmerte. Der Gedanke, dass es sich bei der Frau um eine Drogendealerin handeln könne, sei abwegig. Schließlich gab er sich alle Mühe, die Klägerin als unglaubwürdig abzuqualifizieren.
Doch Raabs »Späße« leben davon, auf der Persönlichkeit anderer herumzutrampeln, ohne einen Schuss Menschverachtung würden die Quoten fallen. Zu Recht reagierte Anwalt Roeser mit einem flammenden Appell an die Menschenwürde, die zum obersten Grundsatz in der Verfassung gemacht wurde. Nicht nur die Reichen hätten das Recht auf Schutz ihrer Persönlichkeit. Seine Mandantin sei vor einem Millionenpublikum in ihrer Menschenwürde verletzt worden.
Schon einmal war Raab vor Gericht gelandet, als er »Scherze« mit dem Namen der Essener Schülerin Lisa Loch getrieben hatte. Dafür war er zu 70000 Euro Schmerzensgeld verurteilt worden. Das Gericht folgte gestern der Argumentation des Raab-Anwalts und wies die Klage ab: Bei der Sendung habe es sich um Satire gehandelt.
(ND 01.04.05)

http://www.nd-online.de/artikel.asp?AID=69723&IDC=4

Ehrlich gesagt, so eindeutig fällt mein Urteil da garnicht aus. Klar, der Raab ist ein ziemlich schlauer Geldverdiener, und dabei skrupellos. Er macht, was er macht, sehr gut - was bitte nicht bedeuten soll, das ich es goutiere! Ganz im Gegentum, mir ist es zu billig zu blöd zu unter der Gürtellinie zu kindisch. Ich bin immer wieder verblüfft, was er (und viele seiner "Comedy"-Kollegen) sich trauen, zu bringen - Witze, die mir als pubertierender Göre schon zu kindisch gewesen wären.
Zum Beispiel ein Bild von einer türkischen Mamma mit Schultüte als Drogendealerin vor der Schule zu kommentieren - das ist für mich die Blödelei eines 14jährigen - bestenfalls. Es kostet mich ein müdes Lächeln, und rangiert etwa in der Höhe meines Schulspruchs "Du bist kein Mensch, du bist kein Tier, du bist ne Rolle Klopapier" über den wir uns damals zerkugelt haben.

Insofern kann ich den Richtern nur Recht geben, wenn sie das nicht verurteilen - allerdings "Satire" ist vielleicht doch nicht der richtige Ausdruck. ::)

Was mich allerdings bass erstaunt, ist, dass diese Frau jetzt Grund zur Klage hat, weil sie so belästigt wird, von Leuten, die das GLAUBEN. die das in irgendeiner Weise  ernst nehmen.
DAS halte ich für äusserst bedenklich.

Was sind das für Menschen um uns herum, die wirklich schon je-den Scheiss für bare Münze nehmen, nur weil er im Fernsehen gebracht wird?
Ws sind das für Menschen, die sich damit überhaupt BEFASSEN?

Oder - wenn es so war, dass irgendwelche Leute der türkischen Mamma gesagt haben, "da ist Geld zu machen, klag den doch und erzähl, Du wirst belästigt", was ebenso wahrscheinlich ist, - dann ist auch das bedenklich.
Denn der Persönlichkeitsschutz ist  einerseits etwas, das nicht durch solche Geldmachereien verwässert werden sollte, andererseits kommen wir in amerikanische Zustände, wenn man nicht mehr mit Fotos Witze machen darf - denn dann darf man auch nicht mehr Satire mit Fotos von Politikern betreiben etc.
Das Ganze ist also aus meiner Sicht von den Richtern zurecht abgewiesen worden - hat aber dennoch gewisse Grenzen aufgezeigt, die ab nun auch krasser überschritten werden könnten.

Ich habe mich an den Anwalt der Türkin gewendet. Er möchte eine "Initiative Medienopfer" gründen.
"Irgendwelche Leute"? Wo ist die Basis? Hier "irgendwelche Leute" (und sei es, was ich nicht glaube, ein nur egoistisch profilierungssüchtiger Anwalt, obwohl Anwälte wahrscheinlich immer zunächst egoistisch profilierungssüchtig sind; aber es gibt eben welche, die sich immerhin dazu wirklich wichtiger Fälle annehmen, natürlich auch nur um in die Medien zu kommen, aber immerhin "mit etwas Gutem") und dort das Medienimperium mit seinem Fun-Fernsehen, mit seinen Top-Anwälten, mit seinen unendlichen Möglichkeiten, DEN EINZELNEN völlig zu vernichten, und dann die "tumbe" Masse, die blöd und unreflektiert auf die Zoten reinfällt und zur Vernichtung noch nachtrampelt und applaudiert - jede Aktion, ja jedes Nachdenken dazu und darüber sind nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Und trotzdem - "Es geht ums Tun und nicht ums Siegen" (Konstantin Wecker, "Die weiße Rose"). Gegen die Raabs und Appelts dieser Welt, gegen diese des Erfolgs wegen objektiv gesehen hoch geachteten Mitglieder der Gesellschaft, haben "Normalbürger", für die sich niemand interessiert, keine Chance, wenn sich nicht zumindest ein paar Menschen für sie privat einsetzen.

ZitatIch habe mich an den Anwalt der Türkin gewendet. Er möchte eine "Initiative Medienopfer" gründen.

Herrn Roeser kenne ich auch persönlich. Hat meine Freundin in 'ner Arbeitsgerichtssache vertreten. Der ist sehr nett. Ich halte ihn nicht für profilneurotisch.

Wobei Raab seinen Stil nicht mal selber erfunden hat. Der hat 'ne Menge bei Howard Stern abgeguckt.

Du hast schon Recht, Alexander, man muss irgendwann einschreiten - aber die Frage ist ja auch: Wo sind die Grenzen, und wer setzt sie? (ist das nicht immer die Frage?)
Ich für meinen Teil halte es für sinnvoller, allgemeine Qualität mehr einzufordern, mehr von dem schönen altmodischen "Können" und weniger von  dem, was hier passiert, nämlich Schandmäuler auch noch mithypen, indem man dem, was sie tun, Wichtigkeit beimisst.

ist schwierig, da was allgemein gültiges zu sagen. Aber ich neige zu der Annahme, Lächerlichmachen funktioniert both ways, und wenn man da was Herr Raab und seine Adepten tun der Lächerlichkeit preisgibt, funktioniert das mehr, als wenn man es skandalisiert.

Gute Worte, Alexander.
Im Übrigen ist es nach meiner Auffassung in der Sache unerheblich, ob ihr jemand gesagt hat: "Da ist Geld zu machen, klag doch." Denn wer an diesen Scherzen am meisten Geld verdient, liegt ja auf der Hand:

Vor Jahren hat RAAB für sich entdeckt, dass ER Geld machen kann, indem er schlechte Scherze u.A. über Privatleute reißt. Er verdient an jedem schnellen Lacher, den er aus der öffentlichen Herabsetzung nicht- öffentlicher Menschen herauswürgt. Davon lebt er seit Jahren. Und wenn sich eine Dame nun wirklich herabgesetzt empfindet, was ich nachvollziehen kann, dann empfinde ich es sogar als recht zivile Reaktion, wenn sie klagt. Sie hat nicht die Möglichkeit, ihn öffentlich bloßzustellen, weil sie wohl keine berufliche Satirikerin ist, geschweige denn über eine eigene Sendung verfügt... Also bleibt ihr das, was jedem anderen auch bleibt: Da Druck machen, wo der eigene Hebel ansetzt. Und das ist in ihrem Fall wahrscheinlich der Rechtsweg. Desiree Nick hätte längst spontan in irgendeine Kamera zurückgequäkt... und wer will das schon?

Wer weiß, welche schlechten Scherze uns also dadurch erspart worden sind, dass sie den offiziellen Weg gewählt hat? Auf dem Gebiet der kindischen Bäh-bäh- Auseinandersetzung wäre Raab nicht zu schlagen, Pocher auch nicht... Also, wenn man selbst ein anderes Niveau bevorzugt, ists das Beste, man lässt die beiden krakeelen, und wählt seine eigene Reaktion nach eben den Kriterien, die man sich selbst gesetzt hat. Und dazu gehört es wohl auch, dass man vor Gericht zieht, und nicht ebenso dumpf zurückblökt, oder es wie die tumben Zuschauer einfach akzeptiert.

Nein, ich verstehe die Klage, auch wenn ich nicht viel für Klagereien übrig habe. Aber sie deswegen abzuweisen, weil es sich bei Raabs Beitrag um SATIRE handele... Hmm, DAS wäre Grund genug, eine weitere Klage anzustreben, wegen "bösartiger Verleumdung altgedienter Witzstrategien", oder wegen "unverhältnismäßiger Heraufsetzung von Brackwasserfischern".

Klagen an mich, wegen "Leichtsinns im Umgang mit Metaphern", nehme ich selbstverständlich persönlich entgegen.

ZitatDAS wäre Grund genug, eine weitere Klage anzustreben, wegen "bösartiger Verleumdung altgedienter Witzstrategien", oder wegen "unverhältnismäßiger Heraufsetzung von Brackwasserfischern".

grossartig. Ich schliesse mich an.

Sandra:

ZitatWissenschaft genauso blöd und unzuverlässig ist, wie die Esoterik.

Andrea:

ZitatUnglaublich.

Maexl:

Zitaterst wer es mir en detail wissenschaftlich erklären kann darf sich darüber lustig machen...  

Hahaa! Was soll man tun, wenn sie schon den richtigen Thread scheuen...  ;D ;D

?

Ich  war nicht auf Diskussion aus - ich wollte was wissenschaftliches beitragen.

Wo haben wir uns lustig gemacht? Wir haben nur unsere Statements dazu abgegeben.

Dein Vogel ist übrigens auch im Papst-Thread gestorben. Ich hätte ihn in Höchster Hochpunkt... untergebracht. Aber bei Threads waren wir noch nie streng. Warum auf einmal jetzt?

Der Vogel ist gestorben. Beide Vögel sind gestorben. Ein thread. Und meine Quark-Geschichte kam von einer  Wissenschaftsseite auf eine Wissenschaftsseite. Wir sind totaaaaaaaal exakt mit der Belegung unserer Threads, alle. 8)

Also @Basti, Sandra, Andrea:

Kaaaaaaiiiin Grund für Stress, aaaaalles klar. Seid lieb und vertragt Euch  ;D ;D ;)

Hey, du kennst uns nicht, wie es sich anhört, wenn wir wirklich streiten. ;D, doch, du kennst das, glaub ich schon. Wir vertragen uns ja. Jeder meldet einfach so vor sich hin, find ich.

Yep, kenne jeden von Euch ziemlich gut... únd nu' ist gut, okay?!  :-* :-* :-*

Ich lege, biddäschön, Wert auf die Feststellung, dass meine Antwort oben befriedend gemeint war.

Und ich hab nie was "Kriegerisches" gesagt.

Ojaaaaa! *hops, spring, fuchtel* Du sagst IMMER was kriegerisches. Immerimmerimmer. ;D ;D :P

Scheiße! Ich kann jetzt nicht mal die Zunge raus strecken, weil auch im Forum alles neu ist und ich den Tongue-Vorschlag nicht kriege. ;D Küssen lässt er mich auch nicht mehr. :-( Ich bin froh, wenn ich 'nen neuen Computer kriege.

Sag doch: blblblblbl!!! *kicher*

bis ens plärrt  ;D

Sandra, du bist albern. ;D

Stimmt:

ZitatOjaaaaa! *hops, spring, fuchtel* Du sagst IMMER was kriegerisches. Immerimmerimmer. ;D ;D :P

Macht aber (sogar oder gerade beim Zuschauen) viel Freude :D ROFL
[/color]

Danke für die Antwort dille. Ich hab mir vor fünf Minuten gedacht - und es Sandra auch in einer KN geschickt -, wie das bei Leuten, die uns nicht kennen, ankommt, wenn wir so albern sind. Mir macht das ja auch Spaß. Nur: Sandra macht jetzt, seit ich ihr gesagt hab, dass sie albern ist, nicht mehr weiter, und mir fällt wieder mal nix Albernes ein. ;D

Für's "Ankommen" bin ich aber kein allzu genauer Gradmesser, da ich zumindest die Sandra ein bissl kenne.  :-X

Mein Gott, Mädels! (Einer muss es ja mal sagen) Draußen scheint die Sonne, die Fliegen fliegen, die Schlangen schlängeln, die Vögel zwitschern, die Ärsche wackeln, und ihr blast kubikmeterweise laau- laau- lauwarme Luft in den Äther...

Jetzt könnt ihr euch (s.o.) gerne erneut künstlich echauffieren und aufblasen  ;D, oder im Sand scharren... aber das ist mir total egal, denn ich werde es leiderleider nicht mitbekommen, weil ich zwitschern gehe. Also, bussibussi, killekille, kratzkratz und kikeriki,
der Gockl (https://www.georgkreisler.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.my-smileys.de%2Fsmileys2%2FSpatz.gif&hash=b3597cc9406a231cbfcefd1f8fe54b738d137e2c)

Mit welchen Mädels redest Du? Ich hab heute auch draussen weiter geblödelt - und @Andrea: soooo speziell ist das auch nciht, dass man es nciht verstehen könnte...

Zitat...die Ärsche wackeln...

Oh Mist - bei uns hat's zu der Zeit geregnet. Immer verpasst frau was, immerim...  ;D

Einzig in Düsseldorf schien die Sonne. Nein, auch noch in Berlin. Aber hier hat's geschüttet.

Es geht immer noch mehr!

Kollegen aus Erfurt wußten zu berichten, daß Gottschalk (um das ursprüngliche Thema mal wieder aufzunehmen) eine Opernaufführung im Theater Erfurt abbrechen ließ, damit das Orchester mal eben für die "Stadtwette", bei der in diesem Falle Professoren der Erfurter Uni das "Schnappi"-Lied singen sollten, zum Begleiten zur Verfügung stehen konnten.

Die Leute wurden nach Hause geschickt und mit Freikarten fürs nächste Mal abgespeist. Großer Unmut bei den Erfurter Kulturschaffenden.

Tjaja, das zeigt ganz deutlich den Stellenwert. Frustig.
trotzdem bin ich immer noch (muss ich sein) felsenfest überzeugt, dass das Pendel wieder in die andere Richtung ausschlagen wird - irgendwann wird es jedem zu tief, irgendwann kommt wieder ein Hunger nach mehr.
Hoffe ich.

Habs jetzt auch beim ZDF gefunden. Der Gotschalk hat die Wette sogar verloren.

Stadtwette: Thomas Gottschalk wettet, dass es Erfurt nicht gelingt, bis zum Ende der Sendung 25 nachweislich echte Professoren und 25 Mitglieder des philharmonischen Orchesters Erfurt auf dem Domplatz zu versammeln, die dort "Schni- Schna- Schnappi" zum Besten geben.
Stadtpate: Marco Schreyl
Wetteinsatz: Thomas Gottschalk wird in Berlin, wo die nächste "Wetten, dass..?"-Sendung herkommt, einen halben Tag lang ein Rikscha-Taxi fahren.
Ausgang: Thomas Gottschalk hat die Wette verloren.

was dann doch irgendwie bedeutet, dass Musiker und Professoren sich dem Schnappihahawirsindsolustig-kram entziehen, oder?
Vielleicht hab ich ja nicht nur Neigung sondern auch Grund zur Hoffnung?

Ich finde, wir sollten daran arbeiten, die Gesellschaft zu spalten. In Schnappigottschalk-liebhaber und ichwillabermehrinhalt-liebhaber. Und zwar martialisch-radikal spalten. so richtig wie Kommunisten und Kapitalisten: unversöhnlich spalten.
*ggrrrr* ;D 8) ::)
Schluss mit Toleranz für Event-Aficionados

Genau! Wir malen das auf ein großes Schild und dann drücken wir das Sandra in die Hand. Und dann:

ZitatWetteinsatz: Thomas Gottschalk wird in Berlin, wo die nächste "Wetten, dass..?"-Sendung herkommt, einen halben Tag lang ein Rikscha-Taxi fahren.
Ausgang: Thomas Gottschalk hat die Wette verloren

setzt Du Dich mit dem Schild in die Rischka und machst einen Sitzstreik. Das gibt eine Presse, sage ich Euch  ;)

Stellt Euch vor, Thomas gottschalk fährt Rikscha und keiner geht hin.

(...dann kommt der Gottschalk zu euch!)

Ja, ich hab gewusst, dass Du das sagen wirst. 8) Aber es war ja nicht als Zitat gemeint....

Ich musste einnetzen...  :-[

Irgendwie tut es mir schon ein wenig leid, dass Sandra und Dagmar andernorts nicht so recht von einer Diskussion ablassen können, die sie dann aber nicht führen wollen oder können. ;)

Unabhängig davon hier ein interessanter Artikel zum 250 Geburtstag von Samuel Hahnemann, dem Begründer der "klassischen Homöopathie", den ich kürzlich gefunden hab:

http://www.laborjournal.de/editorials/115.html

Nur gegen die sektiererische Argumentation "Ihr seid so unsensibel > Wissenschaft ist auch doof > mit euch allen anderen stimmt was nicht" hilft es vermutlich leider trotzdem nicht... (https://www.georgkreisler.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.my-smileys.de%2Fsmileys2%2Fflatto-stuhl-ani.gif&hash=6b94a311e20045e3733ff7d2c1afb549052f1cfa)

Also mein Süsser, jetzt will ich Dir mal was sagen:

Von Diskussion nicht führen können kann hier durchaus die Rede sein: Ich bin mehr als nur ein wenig lädiert aufgrund einer ziemlich unangenehmen OP und meine ganz liebste Freundin ist - soweit ich weiss - gerade erstens sehr beschäftigt mit CD-Aufnahmen und zweitens auf dem Weg nach Wien zum Geld verdienen. Von Diskussion nicht führen wollen kann dann eher weniger die Rede sein!

Hast Du eigentlich je Rescue-Tropfen ernsthaft ausprobiert? Würde mich mal so nebenbei interessieren! Sei doch so lieb und berichte hier mal von Deinen Erfahrungen über einige Wochen täglich mit diesem Präparat, okay?  :) Im übrigen ist es auch völlig wurscht auf welcher Basis dieses Präparat funktioniert (physiologisch oder psychologisch) - beides wäre nach klassischen wissenschaftlichen Regeln mit entsprechenden Theorien und Grundparadigmen belegbar.

Ich glaube überhaupt nicht, dass Wissenschaft "doof" ist - eine derart unreflektierte Äußerung habe ich hier meines Wissens auch zu keiner Zeit von mir gegeben. Ich glaube nur zwei Dinge:

Erstens: Nicht alles, was wissenschaftlich daher kommt, ist grundsätzlich zu glauben!
Zweitens: Nicht alles, was unwissenschaftlich aussieht, ist grundsätzlich anzuzweifeln!

Irgendwie scheint mir, lieber Freund, hast Du nicht so ganz verstanden, um was es uns eigentlich ging in der ganzen Wissenschaftsdiskussion...

;D

Also gut, liebe Freundin.

[

ZitatErstens: Nicht alles, was wissenschaftlich daher kommt, ist grundsätzlich zu glauben!

Ja, da stimme ich dir völlig zu.

ZitatNicht alles, was unwissenschaftlich aussieht, ist grundsätzlich anzuzweifeln!

Das ist schlicht dumm! Zweifeln darf und sollte man an allem. Wenn es trotzdem Bestand hat, gut, dann kanns nur besser werden.]

(Merk dir das gut  :-*, was ich gerade geschrieben habe, denn das stellt ihr aus purer Neigung dauernd auf den Kopf. Das ist übrigens die Ursache für euer Problem mit meiner Haltung)
 
Zur Frage:
Klar hab ich das längst verstanden. Ihr habt gemeint, ich sei eine Art gläubiger Wissenschaftsjünger, der vor jeder "persönlichen Erfahrung zu macht". Schräg, aber so sah's grob skizziert aus. Als hätte ich noch nie Erfahrungen gemacht...

Desweiteren habe ich übrigens nicht vor, dieselbe Diskussion ein zweites Mal zu führen. Der Verlauf ist nachlesbar.

zur Frage:
Wieso sollte ich Rescue Tropfen ausprobieren? Ich habe nicht das Bedürfnis, bewusst einen Placebo zu mir zu nehmen, um auf irgendwas zu warten. Weißt du, was Bachblüten wirklich sind? Und weißt Du, woraus die sogenannten Rescue Tropfen bestehen und wie Herr Bach zu seinen "Theorien" kam? Wie wirken diese Extrakte? Interessieren dich diese Fragen, oder nicht? Wenn nicht, wieso ärgert dich mein Zweifel?

Von mir aus, gib mir bei unserem nächsten Treffen diese Tropfen, und ich werde sie nehmen und davon berichten...

Und was hältst du von Homöopathie? Wirken Stoffe, die nicht da sind? Und wenn ja, wie? Etwas viele Fragen, gebe ich zu, aber diese Fragen möchte ich schon stellen, wenn ich die Brusttöne der diversen Überzeugungen alllmählich in meinen Ohren brummen höre...

Du scheinst jedenfalls zu konzedieren, dass diese Präparate psychologisch wirken. Ja, das sehe ich genau so. Und- zugegeben- ausschließlich so. Wieso hast du dich eigentlich aus der Diskussion weitgehend rausgehalten, nur um dich dann später genervt zu verabschieden? Das fand ich sehr schade, denn schon nach den ersten drei Postings meinerseits ist meine ursprüngliche Frage untergepflügt worden mit zwecklosen Diskussionen über Fehler innerhalb der Wissenschaft. Dabei ging es mir darum zu eruieren, wieso mache Menschen lieber einem Glauben anhängen, statt weiter zu fragen. DAS waren nämlich meine Fragen, die ich zu Beginn gestellt hatte...

Und dieser oben genannte Argumentationsverlauf ist übrigens beispielhaft für den Ablauf solcher Diskussionen generell. Deshalb empfinde ich es mittlerweile tatsächlich als sektiererisch. Dazu, und zu den echten Gefahren der Konditionierung mit lauen Mittelchen, aber mehr in einem weiteren, kommenden  Posting, weil die Sonne gerade aufgeht.

Übrigens: Ist es nicht merkwürdig, dass gerade diejenigen am meisten gegen den Placebo- Effekt anstänkern, die ihn tagtäglich an sich selbst beobachten?  ;)

ZitatWieso sollte ich Rescue Tropfen ausprobieren? Ich habe nicht das Bedürfnis, bewusst einen Placebo zu mir zu nehmen, um auf irgendwas zu warten. Weißt du, was Bachblüten wirklich sind? Und weißt Du, woraus die sogenannten Rescue Tropfen bestehen und wie Herr Bach zu seinen "Theorien" kam? Wie wirken diese Extrakte? Interessieren dich diese Fragen, oder nicht? Wenn nicht, wieso ärgert dich mein Zweifel?

einerseits, ja, Du brauchst keine Rescue Tropfen ausprobieren, ich würde dir eher Eine Mischung mit Vervain, Clematis und Skleranthus empfehlen.

Andererseits: Du hast noch immer nicht schlüssig erklärt, warum diese Placebo (beides, Bachblüten und Homöopathie) regelmässig auch bei Babies, Pflanzen und Tieren wirken, weswegen sie häufig von durchaus approbierten Kinderärzten, Tierärzten und Gärtnern eingesetzt werden.
Und zwar nicht, weil die "Besitzer" von Babies, Hunden und Yuccapalmen daran glauben, sondern weil die Babies weniger weinen, die Hunde (zB) weniger ängstlich werden und die Pflanzen neu ergrünen. Zumindest letzteres KANN nicht im Auge des Beschauers liegen, oder?

Ich glaube übrigens nicht, dass es gescheit ist, grundsätzlich ALLES anzuzweifeln - NACHDEM man bereits mehrmals von einer Wirkung überzeugt wurde. Davor schon.

Ach übrigens: es ist eher ziemlich dumm, zu glauben, Dagmar oder ich wüssten nicht, woraus Bachblüten oder Homöopathie gemacht wird - nur, wir setzen nicht voraus, dass alles, was wir nicht verstehen, deswegen auch nicht sein kann - das hat ein bissel was von "nicht sein kann was nicht sein darf" - und wenn wir so gestrickt wären, gehörten wir auch zu den Leuten, die vor hundert Jahren nicht geglaubt hätten, dass man in ein Plastik sprechen kann, und in Amerika redet wer zurück.

 :D Jaa, die seit 200 Jahren oh- so revolutionären Behandlungsmethoden eines Mannes, der gerne Wasser mit Wasser verdünnt und geschüttelt hat... simsalabim.

Bei höheren Tieren wirkt die Zuwendung des Besitzers, genau so wie die Zuwendung eines Arztes dem Patienten hilft. Das macht nach heutigem Stand einen Großteil des Placebo- Effektes aus. Niemand gibt seinem unruhigen Hund oder Baby einfach nur ein paar Tropfen und läuft dann weg. Da wird gestreichelt, beruhigt usw. Nur gibt es eben Menschen, die so von sich entfernt sind, dass sie diesen wundervollen Effekt nicht sich selbst und ihrem Hund, sondern einem Fläschchen zuschreiben. Und für diese Tropfen werfen sie sich auch noch in die Bresche... Mal ganz abgesehen von den Versionen, die Alkohol enthalten. Wieso Pflanzen wachsen...? Nee, Sandra, so geht das nicht. Schon wieder soll ICH etwas erklären, wovon DU überzeugt bist. Not again.

Mal eine einfache Frage: Könnt ihr mir sagen, wieso ihr an diese Mittelchen glaubt? Jetzt mal vom Bauchgefühl  und dem Effekt abgesehen, den ihr spürt und diesen Mitteln zuschreibt...

Wieso und wie wirken diese Mittel eurer Meinung nach?

Das kann ich 'Dir sagen - es gibt x Beispiele, die ich selber erlebt habe, an Babies - beim Film, da werden gerne Rexcue eingesetzt, wenn Babies nicht aufhören, nach der echten mama zu schreien, bei meinen Pflanzen (höhere Wesen?) bei Hunden, die panik haben vor allem was sich bewegt, und nach einer Woche Behandlung mit Mimulus die Panik nachlässt - und zwar wo man schon wochenlang, monatelang vorher alles mögliche ausprobiert hat - die Tropfen helfen dann binnen weniger Tage -  und und und. Ich verwende sie immer wieder, seit Jahren, ich hab sie Freunden von mir gegeben - bei komplexen psychischen Situationen - mich würde viel eher interessieren, warum Du partout immer die Frage, warum sie bei Pflanzen wirken, auslässt? Und warum Du glaubst, dass über so viele Jahre und so viele verschiedene Menschengruppen hinweg  die Bachblüten immer noch angewandt werden - auch von ärzten - irgendwann entlarvt sich doch Humbug normalerweise, oder?

Das kann ich dir sagen: Sie bringen Ärzten und Apothekern Geld und vor allem "Patienten".

Der Humbug wird übrigens in jeder Studie entlarvt, in der wissenschaftliche Bedingungen gelten (Doppelblind, Kontrollgruppen, usw...) aber das ist den meisten Users egal. Aber- zugegeben- diese Bachblüten sind so lange eine ungefährliche Therapiemöglichkeit, wie sie bei kleinen Beschwerden und "zur  Unterstützung" verabreicht werden. Aus gutem Grund ziehen sich diese Tröpfchen auf diese "Stimmungsmedizin" zurück, denn da können sie gar nicht wirklich scheitern, weil der Anwender selbst beurteilt, ob sie wirken...und der WILL ja, dass sie wirken, schließlich hofft er auf Therapie. Gefährlich wird es aber, wenn Menschen nicht wieder aufhören können, weil sie für jede Eventualität einen Tropfen haben, oder z.B. ihr Lampenfieber nicht mehr ohne diese "Hilfe" loswerden und so weiter. Sie sind perfekt konditioniert, und teilweise sogar in einer psychischen Abhängigkeit ohne es zu sehen. Und, natürlich wird es dann problematisch, wenn man langsam mal ein echtes Medikament nehmen sollte. Da hüpfen die meisten dann doch zu dem, was sie ansonsten abschätzig "Schulmedizin" nennen.

Btw: Ich hoffe, in den Rescue Tropfen, die ihr den schreienden Babys verabreicht habt, war kein Alkohol drin...?!

Wie auch immer. ICH bin ja NICHT davon überzeugt, dass sie auf Pflanzen wirken, deshalb kann ich es logischerweise auch nicht erklären oder verstehen. Ich schließe es aus demselben Grund aber auch nicht aus, nur wenn DU der Meinung bist dass Pflanzen besser wachsen weil diese Tropfen wirken, dann musst DU doch ein interesse haben, es MIR zu erklären. ;) Oder eben kein Interesse, nur Glauben ohne Zweifel. Schau mal, ich stelle mich auch nicht hin, und behaupte vor staunendem Publikum etwas, wie...: "Nilpferde können fliegen." und erwarte dann vom dir (die das- vorausgesetzt- nicht glaubt): "Wie erklärst du dann bitteschön, dass Nilpferde fliegen?." Du vertauschst die Rollen, sobald es um eine Frage geht, die DU DIR stellen müsstest. Und um ein Argument, das DU unterfüttern musst, nicht ich. So lief das schon in der letzten Diskussion, und das ist mir zu schräg.

Ich kann aber in diesem Zusammenhang von einem Versuch erzählen, den wir in der Uni gemacht haben. Da ging es um die "Apikaldominanz bei der Bohne", d.h. den hemmenden Einfluss von Phytohormonen (die Hormone der Pflanzen), die von der obersten Knospe ausgeschüttet werden, damit nicht eine der anderen Achselknospen zur Spitze der Sproßachse werden. (Gibt ja auch Tannenbäume mit zwei Spitzen, da ist dann so was nicht ganz in Ordnung) Tatsächlich wurde dieses Pflanzenexperiment in seinem Laufe zu einem tief menschlichem Experiment.  ;)

Dazu haben wir pro Zweiergruppe zwölf Bohnenpflanzen geköpft und bei sechs von ihnen haben wir die Schnittstellen mit einer Wuchspaste bedeckt, in der ein Hormon enthalten war, das die Ausbildung neuer Triebe fördert. Als wir den Versuch nach eine Woche auswerteten, war es auf den ersten und zweiten Blick nicht zu erkennen, welche Pflanzen jetzt eine neue dominante Endknospe hatten, und bei welchen schlicht ALLE Seitentriebe länger geworden waren. Ausserdem waren alle Blätter aller Pflanzen inzwischen dreimal so groß wie zu Beginn, und die Fensterbänke, auf denen eine Woche zuvor noch ein paar kleine Pflänzchen standen, waren mitterweile ein strahlender hellgrüner Urwald geworden. Wunderschön.

Natürlich ist innerhalb dieser Woche jede Pflanze wie wahnsinnig gewachsen- beeindruckend. Jetzt sollte man aber eine konkrete Fage eruieren, nämlich, ob die Wuchspaste einen Einfluss auf das Wachsen der obersten Knospe gehabt hat, also musste man in Medias Res gehen und jede der zwölf Pflanzen genau untersuchen. Und wir mussten bei unseren Bohnen zu unserer Enttäuschung feststellen, dass es keinen signifikanten Unterschied zwischen den unbehandelten Bohnen und den Kontrollbohnen gab. Später bemerkte unser Prof, dass sein Fläschchen mit dem Hormon, mit dem wir unsere Paste angerührt hatten, schon ziemlich alt war, und wahrscheinlich deswegen längst unbrauchbar geworden war.

Lange Schreibe, langer Sinn: Die anderen beiden Zweiergruppen hatten ihren Versuch genauso durchgeführt und waren beide zu einem ANDEREN Ergebnis gekommen. Nämlich zu dem zu Erwartenden! Obwohl sie die gleiche üble Paste verwendet hatten wie wir. Jetzt ist es möglich, dass sie richtig gemessen haben und die einen Pflanzen einfach unaufgefordert "richtig" gewachsen sind, oder es ist auch recht wahrscheinlich, dass sie nicht unvoreingenommen ausgewertet haben, sondern sich von der eigenen Erwartungshaltung haben beeinflussen lassen. Und das als Studenten, denen überhaupt nix droht, wenn ein Versuch nicht klappt. Und sogar in einer Zweiergruppe, von der man meinen würde, dass sie sich ja selbst ein wenig kontrollieren könnte. Ich sage das nich von oben herab, sondern in dem Bewusstsein, dass das etwas zutiefst Menschliches ist. Und diese Macht, sich etwas passend zurechtzudeuten, ist um ein Vielfaches größer, als gemeinhin angenommen wird.

Es kostet einen Menschen durchaus einen ziemlichen Energieaufwand, sich von den eigenen Erwartungshaltungen zu lösen, und eine Sache unvoreingenommen zu beurteilen. Aber da wirken die eigenen Überzeugungen, da gibt es gruppendynamische Prozesse und den Mangel an Mut. Und es gibt nicht zu unterschätzende ideologische Verblendungen, wie z. B. bei der Linken, die in den Siebzigern recht vorbehaltlos die alte Homöopathie als quasi- revolutionär wieder ins Gespräch brachte. Deren Wirkung über das Placebo hinaus lässt sich bis heute nicht nachweisen, was nicht wundert, denn es gibt auch keinen erkennbaren physiologischen Wirkungsmechanismus. Wohl einen psychologischen, aber keinen, der auf die Substanz zurückzuführen ist. So greift der Aberglaube immer weiter um sich, während die komplizierteren, realen Zusammenhänge systematisch weiter ausgeblendet werden (topic). Leicht ähnlich, wenn auch auf einem ganz anderen Gebiet, auch die Lehren von Rudolf Steiner, der nicht nur verhältnismäßig harmlose rechte Winkel in Gebäuden verabscheute, sondern auch Juden; und dessen rassistisches Menschenbild wirklich erschütternd ist. Das tut seiner Lehre und der Fortsetzung aber keinen Abbruch. Man blendet die unpassenden Seiten einfach aus.

Leider sind die wissenschaftlichen Ergebnisse bzgl. der Homöopathie einem abergläubischen Menschen egal. Die Frage nach dem Wirkungsmechanismus ebenso. Und ebenso sind die antiemanzipatorischen Tendenzen in mancher esoterischen Heilslehre denjenigen völlig egal, die sich ihr verschreiben. Leider sind es offenbar hauptsächlich Frauen, die sich diesen Dingen zuwenden, statt sich von ihnen zu emanzipieren...

Ich besitze schon seit etlichen Jahren einen Ficus. Ich habe ihn als ganz kleines Pflänzchen bekommen, und auf Baum hochgepäppelt. Jetzt ist es bekannt, das ficusse nicht gerne wandern. Sie stehen lieber immer am selben Platz. Mein ficus hat meine Umzüge extrem übelgenommen, alle Blätter verloren, regelmässig, und musste gehegt und geplfegt werden um wieder zu gedeihen. Nicht nur bei Umzügen, sondern auch bei Übersiedlungen vom Haus in den Garten (zuerst) oder auf den Balkon (später.) (bzw zurück, Sommer/winter-Wechsel) jedesmal. Mehrmals. Seit ich ihm vor dem Umzug Rescue in's wasser gebe, wirft er keine Blätter mehr ab.
Ich hatte einen Baumdoktor bei mir - wegen einer anderen Pflanze, der es schlecht ging. Der erzählte mir, dass er mit Rescue tropfen verblüffende Erfolge erzielt. Und ich höre dasselbe immer wieder, wenn es um kranke Pflanzen geht, bei denen nix hilft.
Und meine Tierärztin setzt seit Jahren bachblüten und Homöopathie ein, mit Erfolg - und sie ist nicht die Einzige. Sie erzählt mir, wie sie zuerst belächelt wurde, und es ihr dann immer mehr Kollegen nachgemacht haben. Mit Erfolg.

Übrigens bist du nciht up to date. Inwzischen gibt es einige wissenschaftler, die nicht mehr die Erfolge von Homöopathie anzweifeln, und auch etliche wissenschaftliche Studien, die das belegen - das stand sogar schon im Spiegel, dass die Wissenschaft ihre Zweifel bei diesen Produkten aufgegeben hat.

UInd nicht nur hinkst Du da hinterher, Dein Wissen scheint auch nie besonders hoch gewesen zu sein, was Bachblüten angeht: niemals haben sie den Zweck gehabt, organische Krankheiten zu bekämpfen. Sie waren immer nur zum Ausgleich von seelischen Ungewichten.

ZitatWieso hast du dich eigentlich aus der Diskussion weitgehend rausgehalten, nur um dich dann später genervt zu verabschieden?

Ich habe mich nicht genervt verabschiedet, das ist schlicht falsch! Ich habe allerdings etwa dreimal dasselbe gesagt. Ich fand es dann reichlich redundant, dies immer neu zu wiederholen, und habe deshalb nicht mehr weiter viel dazu gesagt.

Aber bitteschön, dann zum wiederholten Male:

Ich habe nach wie vor den Eindruck, wir reden aneinander vorbei. Es gibt doch mehrere auch eindeutig anerkannte Methoden der Wissenschaft: Entweder ich bilde eine Theorie über etwas und versuche diese dann wissenschaftlich mit geeigneten Methoden zu belegen. Oder aber andersherum: Es ist etwas bereits mit geeigneten Methoden belegt, und ich bilde dann eine Theorie dazu. Tumindest habe ich das so auf der Uni gelernt.

Die Sinnhaftigkeit dieser Vorgehensweise bestreite ich doch überhaupt nicht. Eine Sache ist nur unstrittig: Im Verlaufe der letzten sagen wir 400 Jahre sind eine Fülle neuer methodischer wissenschaftlicher Wege neu entdeckt worden, die vorher keiner kannte. Und 400 Jahre sind ziemlich wenig Zeit für die Geschichte des Universums. Das ist doch unstrittig! Kein Mensch wäre auf die Idee gekommen, die Theorie der menschlichen DNA als Humbug zu bezeichnen, nur weil man noch nicht wusste, mit welchen Methoden man sie entschlüsseln kann. Sandra hat auch schon das Beispiel mit dem ins Plastik sprechen und in USA hört man das dann, gebracht. Vor 400 Jahren wärest Du als Ketzer verbrannt worden, wenn Du auch nur ein Promille von den heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen in die Welt gesetzt hättest. Das wäre Dir passiert, weil Du vor 400 Jahren nicht gewußt hättest mit welchen Methoden Du Deine Thesen hättest beweisen sollen.

Und nur das gebe ich zu bedenken: Es gibt auch heute Phänomene, die lassen sich beobachten. Ich gebe meinem Kater in sein Futter Bachblüten, weil er mir ewig auf den Teppich pinkelt. Der Kater ist gar nicht da, wenn ich die Tropfen in das Futter mische, weil er eh den ganzen tag draußen herum stromert. Wenn er sein Futter frißt, schlafe ich längst, weil er frisst nur nachts. Ich streichele ihn auch nicht besonders häufig, wenn er dauernd auf den Teppich pinkelt. Trotzdem hört er auf auf den teppich zu pinkeln, nachdem er 14 Tage lang die Tropfen frißt. Ich setzte die Tropfen also wieder ab, weil ich denke, fein, dass Problem ist weg. Prompt fängt er wieder an, auf den teppich zu pinkeln. Als ich ihm die Tropfen wieder gebe, hört er damit wieder auf.

Ich mache also eine Beobachtung und bilde mir eine Theorie. Das Nicht pinkeln ist eine Wirkung der Tropfen. Nun muss ich die Theorie methodisch korrekt nachweisen. Ich habe keine Methoden zur Zeit um das nachweisen zu können (einmal angenommen, ich wäre fachlich genügend ausgebildet um das generell überhaupt zu können). Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder mein angenommener Zusammenhang ist Humbug oder aber mir fehlen die richtigen Methoden des Nachweises wie weiland den Hexen und Ketzern.

Und das habe ich jetzt schon bestimmt 5mal gesagt: Ich bin abgeleitet aus der Entwicklung wissenschaftlicher Methodik in den letzten 400 Jahren sehr sicher, dass in den nächsten 400 Jahren eine Fülle neuer Methoden entwickelt werden, um Phänomene nachzuweisen, die heute nur beobachtet werden können, aber noch nicht nachgewiesen werden können.

Ich muss also mit ins Kalkül ziehen, dass genauso wie wir heute sagen "Guck mal, die wussten vor 400 Jahren noch nicht, dass es Strom gibt" in 400 Jahren die Leute über uns sagen "guck mal, die wussten noch nicht, dass dieses oder jenes Kraut gegen das und das hilft oder das man Gedanken sehen kann".

Alles andere wäre doch der wissenschaftliche Totalstillstand.

Nur weil etwas mit heutigen Methoden nicht nachweisbar ist, heißt es eben nicht, dass es das Phänomen nicht gibt. Es kann auch heißen, das wir mit den falschen Meßmethoden heran gehen, weil wir uns bessere noch ausdenken werden.

ZitatEs kann auch heißen, das wir mit den falschen Meßmethoden heran gehen, weil wir uns bessere noch ausdenken werden.

Jawoll!!!!

Jaja, die Speerspitze der Aufklärung... Mit den Nachweisen könnte man Nobelpreise verdienen, wann wird er denn nach 200 Jahren endlich verliehen? Für kleinere Anerkennungen bräuchte man sogar nur einen empirischen Beleg über den Zusammenhang: Mittel- Heilung zu erbringen, aber sogar dieser harrt frecherweise seiner Erbringung.

ZitatDein Wissen scheint auch nie besonders hoch gewesen zu sein, was Bachblüten angeht (Das stimmt!): niemals haben sie den Zweck gehabt, organische Krankheiten zu bekämpfen.

Ich zweifel nicht an deinem Wissen über Bachblüten, aber auf so ziemlich jeder Bachblütenseite stehen Sätze, wie: "Die Blüte für das zugrunde liegende seelische Problem ist in diesem Fall gleich- zeitig das Heilmittel für die körperlichen Schwierigkeiten." Quelle (http://www.sanfte-therapien.de/blueten.htm) oder: "Die Bach-Blütentherapie geht davon aus, dass jeder körperlichen Krankheit eine seelische Gleichgewichtsstörung aufgrund geistiger Missverständnisse vorausgeht..." (Quelle (http://www.bach-bluetentherapie.de/theorie1.html))
Abgesehen davon hab ich überhaupt nicht von organischen Krankheiten sondern von "Stimmungsmedizin" geschrieben..., obwohl es vielmehr sogar richtig gewesen wäre, von Krankheiten zu sprechen weil Bach in den Seelenzuständen die Gründe von Krankheiten gesehen hat. Komisch, den Spiegelartikel hab ich nicht gelesen, und ich lese den Spiegel regelmäßig.

@Dagmar: Du brauchst doch gar nicht redundant sein. Ich habs jetzt auch schon viermal gelesen. :D Das ist doch alles völlig klar und zu großen Teilen richtig, was du schreibst. Ich erinnere mich auch daran, dass du den Satz angemahnt hast "Man kann das Phänomen X nicht mit den heutigen Methoden beschreiben." Nur braucht man dazu zwei Dinge:
1. ein Phänomen und
2. muss man es versuchen, es mit den bestehenden Methoden zu beschreiben.

Nur ist letzteres den meisten zu mühsam. (Ich bin auch redundant) und ersteres entzieht sich meist auf zauberhafte Weise der Betrachtung durch einen anderen Menschen. Und schon ist das vermeintliche Phänomen "musikbeschalltes Wassermolekül" ein schöner Eiskristall, und ein D30 Belladonna- Präparat ein Tropfen Wasser mit den typischen Eigenschaften eines Wassertropfens. Sobald sich Homöopathische Tropfen oder Bachblüten von einem Wissenschaftler beobachtet fühlen, ist es in der Regel nicht einmal was mit den Phänomenen. Sie treten nur bei den Nutzern auf, so instabil sind sie. Wie soll man sie dann beschreiben?

Was mich im Kern der Sache überhaupt interessiert, ist, was du als Psychologin zu der Konditionierung sagst, die da stattfindet, wenn man sich daran gewöhnt, kleine, sanfte Probleme mit kleinen und sanften Mitteln zu behandeln und dadurch indirekt sich selbst und seine körperlichen Abwehrmechanismen geringschätzt, weil man für alles eine "Unterstützung" zu brauchen glaubt. Was sind das für Mechanismen, die bei Menschen ablaufen, dass sie liebend gerne Dinge glauben, die sie nicht verstehen (Zitat Stevie Wonder: Superstition ;)), aber gerade diese nur höchst ungerne hinterfragen? Und eben die andere, dunkle Seite der Medaille: Was sagst du zum Nocebo- Effekt? Es gibt so viele Dinge, die auf der psychologischen Schiene krass zweischneidig sind (Nocebo, Konditinierung, Abhängigkeit, Schuldgefühle...), die einem Homöopathen wahrscheinlich nie über die Lippen kommen, weils dem guten Geschäft schadet.

ZitatJaja, die Speerspitze der Aufklärung... Mit den Nachweisen könnte man Nobelpreise verdienen, wann wird er denn nach 200 Jahren endlich verliehen?

Hääh?? Von was redest Du denn da. Verstehe ich nicht!

ZitatIch erinnere mich auch daran, dass du den Satz angemahnt hast "Man kann das Phänomen X nicht mit den heutigen Methoden beschreiben." Nur braucht man dazu zwei Dinge:
1. ein Phänomen und  
2. muss man es versuchen, es mit den bestehenden Methoden zu beschreiben.
Nur ist letzteres den meisten zu mühsam.

Sag' einmal Basti, das kann doch nicht wahr sein! Ich glaube das nicht, dass Du ernsthaft nicht verstehst, von was ich da rede. Du hast doch ein Phänomen: Mein Kater pinkelt nicht mehr auf den Teppich, wenn er Bachblüten frisst. So! Da hast Du Dein beobachtbares Phänomen. Nun geht es ans Beweisen der Zusammenhänge. Die Frage ist: Warum pisst der Kater nicht mehr auf den Teppich? Liegt es daran, dass er diese Substanz gefressen hat oder leigt es an etwas vollkommen anderem? Die Substanz hat nach heutigem Wissen keinerlei Wirkstoffe. Dies kann so sein, weil sie tatsächlich keinerlei Wirkstoffe hat. Es kann aber genauso gut sein, dass ich keine Wirkstoffe nachweisen kann, weil ich keine Meßmethoden für die Wirkstoffe habe, wie weiland die Leute vor 400 Jahren für Strom! Das ist doch nicht so schwer! Was ist denn daran nicht zu begreifen? Ich müsste also eine Methode entwickeln, um Stoffe nachzuweisen, die ich heute mit den bekannten Methoden nicht nachweisen kann. Das haben ziemlich viele begabte Leute vor mir hinbekommen. Es gab einen, der eines Tages die DNA des Menschen entschlüsseln konnte. ICH war das nicht, weil ich so etwas nicht kann und nie können werde. Ich kann Leute therapieren, weil ich was von Psyche verstehe, ich kann leidlich singen und einigermaßen neu Nummern texten. Das war es! Verstehst Du: Ich kann das nicht!! Ich kann keine neuen Methoden entdecken zum Nachweis neuer Phänomene. Das heisst aber doch nicht, dass nicht andere das in Zukunft können werden. Das hat doch nichts mit Bemühen zu tun. "Hat sich sehr bemüht" ist zu wenig. Du musst schon auch die Fähigkeit haben, solche neuen Methoden zu entdecken. Dafür bin ich leider nicht geeignet. Ich kann das schlicht mangels Wissen und Kenntnis und Genialität nicht. Das heisst aber noch lange nicht, dass nur weil ich zu doof dafür bin, auch alle anderen für alle weitere Zukunft dafür zu doof sind. Das heisst es sogar ganz und gar nicht.

Und was die Konditionierung meines Katers betrifft, muss ich Dich schwer enttäuschen: Ich verstehe ziemlich viel von Lerntheorie, aber da war nix aber auch gar nix mit Konditionierung. Der wurde nach allen klassischen Regeln der Konditionierung nicht konditioniert. Nix, rein gar nix - Fehlanzeige mit Konditionierung. Und wundersam hat er trotzdem nicht mehr weiter auf den Teppich gepisst - komisch, wo ich ihn doch null komma null konditioniert habe. Mit meinem Lampenfieber und den Rescue-Tropfen ist es übrigens dasselbe.

Ich weiss nicht, ob Du Dich noch erinnerst: Ich war im Ernst ganz kurz davor, nie mehr irgendwo aufzutreten, weil ich mein extremes Lampenfieber nicht mehr aushalten konnte. Ich habe sowieso alles versiebt wegen meines Lampenfiebers, dann kann man es ja auch gleich lassen. Dann kam Sandra und empfahl mir die Rescuetropfen. Weisst Du Basti: Ich bin über mehr als 10 Jahre universitär wissenschaftlich ausgebildet und habe alles gelernt, was man so über Wissenschaft lernen kann. Ich habe x Forschungsarbeiten gemacht und ich weiss ich nicht wieviele Ergebnisse veröffentlicht. Ich bin nicht blöd diesbezüglich. Entsprechend habe ich die Tropgen genommen und gedacht "Was für ein Scheiss, aber meinetwegen. Schaden tut es ja auch nix bei null Wirkstoff in dem Zeug" Nur komischerweise war mein Lampenfieber weg - nicht vollständig, aber absolut kein Vergleich zu meinen Panikattacken vorher. Da war nichts mit Konditionierung. Wie denn? Was sollte denn da konditioniert worden sein? Nicht einmal die wirklich super simplen Regeln klassischen Konditionierens nach Pawlow wurden hier eingehalten. Von komplizierteren Regeln der Lerntheorie mal ganz zu schweigen.

Erstaunlicherweise  machte ich eine Beobachtung! Wie tausend Leute vor mir in den letzten 10.000 Jahren. Ich beobachtete etwas, das sich den bis dahin bekannten Erklärungsmustern entzog. Wäre ich jetzt ein genialer Wissenschaftler würde ich mich auf die Suche machen nach Methoden, die das Phänomen nachweisen könnten. Ich bin aber kein genialer Wissenschaftler. Verstehst Du Basti? Das hat mit Mühe geben gar nichts zu tun! Ich kann das schlicht nicht. Ich bin eine kleine Psychotante und eine kleine unbekannte Musikerin. Ich bin in keinem Fall eine Wissenschaftlerin, die neue Forschungsmethoden entdeckt. Da kann ich mir Mühe geben wie ich will - da kommt nix bei raus.

Das hat mit Konditionierung nix zu tun, auch nicht mit Geschäftsschädigung von Homöopathen. Es hat einfach und simpel nur etwas damit zu tun, dass ich nicht klug und genial genug bin, für meine Beobachtungen geeignete Methoden zu erfinden, damit ich diese nachweisen kann.

Versteh' das noch mal endlich, was ich eigentlich sagen will: Alle bisherigen Methoden und Modelle greifen nicht mehr, wenn Du etwas vollkommen Neues entdeckst! Da brauchst Du jetzt gar nicht anfangen mit den bekannten Begriffen. Es wird ganz sicher Phänomene geben, deren Wirksamkeit wir zwar beobachten können, aber für die uns jegliche Erklärungsmodelle fehlen, weil es erst in 400 Jahren entdeckt werden wird. Da brauchen wir gar nicht erst anfangen mit Erklärungsmodellen der Psychologie heute. Das ist alles Blödsinn.

Nur weil ich persönlich zu doof bin, bahnbrechende Methoden zu entwickeln, die wie weiland Einstein die Relativitätstheorie nachweisen können, bin ich noch lange nicht borniert genug, um zu sagen: "Alles was ich mit meinem beschränkten Hirn nicht erfassen oder erklären kann, gibt es eben einfach nicht"

Dagmar hat wirklich die Gabe, Dinge die ich auch sagen möchte, viel prägnanter auszudrücken. Und höflicher. Und sie kriegt im letzten Satz den Punkt immer besonders gut nach Hause.
Ich wäre nciht so allgemein geblieben.
Ich hätte gesagt: Basti, Du bist einfach stur, und nicht "klug kritisch" wie Du vor Dir erscheinen möchtest. Wer oder was hat DICH so konditioniert?

Sowohl Dagmar als auch ich - als auch jede Menge anderer Menschen, darunter durchaus auch wissenschaftliche Zampanos - erkennen an, dass es tatsächlich Wirkungen gibt bei manchen der alternativen Behandlungsmethoden, und bei manchen eher nicht, oder zu selten, als dass man es als allgemein gültiges Phänomen beschreiben könnte.

Genauso wie eine Narkose, wenn jemand besoffen ist, lebensgefährlich ist, oder wenn jemand eine schwache Konstitution hat - aber im allgemeinen doch ein kalkulierbares Risiko - so ähnlich kommt es bei  Bachblüten oder Homöopathie natürlich auch darauf an, wie der Körper des jeweiligen Menschen beschaffen ist - oder zum Beispiel bei Heiltees. Wenn man viel Kaffee trinkt, werden diese Mittel nicht so gut wirken, wie bei jemandem, der nicht raucht und nur Tee trinkt. Deswegen zu sagen, sie seien nicht brauchbar, hiesse, dass man das gleiche auch bei Narkosen sagen müsste. Oder bei x anderen Mitteln, wo es Gegenanzeigen gibt.  Das ist ganz normal: jedes Medikament funktioniert beiu manchen Menschen besser, als bei anderen, je nachdem, wie der Rest des Menschen beschaffen ist.
Aber bei den alternativen Methoden nimmst du die Gegenanzeigen als Argumente dafür dass sie GARNICHT funktionieren.
Das ist Konditionierung.
Bei einem Ficus indes, der auf Bachblüten anspricht, kann man beim besten Willen von Konditionierung reden.

Mich interessiert, warum Du da so vehement stur bist. Das bist Du doch sonst nicht. Aber kaum geht es um alternative Methoden, verlierst Du offenbar Deine ausgewogene Haltung. Wieso?


Um Maexl zu zitieren ( ;))
 
Denn der Mensch will immer was beweisen.
Im Gegensatz zur Gans.
Doch er kann's nicht, und er wird entgleisen,
solang er glaubt, er kann's.

Mich als praktisch orienteriten Menschen würde ja mal brennend interessieren, was unsre Katinka dazu sagen würde.

Was mir auf beiden Seiten nicht gefällt, sind die Machtspiele, die Ärzte (und Heilpraktiker auch, nur subtiler) so treiben.
Und, daß man sich ständig gegenseitig anpissen muß. Ich glaube, daß mn der Wahrheit schneller und bequemer auf die Schliche kommt, wenn man sich vereinigt und jeder seine Qualitäten einbringt.

DA hast Du völlig Recht.
Und katinka sollte UNBEDINGT alternative Methoden zusätzlich (!!!) machen, denn so'ne Chemo schlägt sich dermassen auf den Magen, dass es schon Leute gegeben hat, die den Krebs besiegt haben, und dann an einem zu spät erkannten Magendurchbruch gestorben sind.
In Österreich - in Wien jedenfalls - wird allerdings schon in der Klinik empfohlen,  (jedenfalls war das bei einer Freundin von mir so) dass man zusätzlich zu einem alternativen Arzt gehen sollte, um die Nebenwirkungen der Chemo zu minimieren, und den Gesamtzustand die Widerstandskraft des Körpers zu stärken.

Ich kenne etliche Leute, die Krebs hatten (und auch noch haben) und bei denen ist es selbstverständlich, dass sie zusätzlich zur Therapie alles an alternativen Methoden versuchen, was so gerade am Markt ist. (mehr oder weniger alles).
Eine Essensumstellung, Homöopathie und diverse Massagen und Meridian-Therapien auf jeden Fall.

Die Nebenwirkungen sind bei so starken Behandlungen nämlich auch noch "Krankheiten", die es in den Griff zu kriegen gilt. Und hierzulande wie gesagt, scheint es in den Krebskliniken gang und gäbe zu sein, das den Patienten als "unbedingt zusätzlich" anzuraten.

Zunächst einmal zur oben erwähnten Ausdrucksweise: Ich hab nicht vor, eine Diskussion zu führen, in der es wieder um MICH geht, statt um die Sache. Lasst doch die Nebelkerzerei, meine Freundinnen. Und ich lasse mich nicht borniert nennen, nur weil ich einer anderen Auffasung bin als ihr. Und ich habe nicht von euch gesprochen und tausend Ausrufezeichen gedrückt um mich hörbar zu machen, also bitte versucht auch ihr bei der Sache zu bleiben, denn sonst klinke ich mich aus. Schaut, so stur bin ich tatsächlich.

Zur Konditionierung: Wenn man ein Verhaltensmuster durch positive Verstärkung erlernt, dann IST das Konditionierung. Wenn ich ein Scheinmedikament einnehme, sobald ich ein innerlich gut selbst lösbares Problem habe, und es mir- oh Wunder- nachher besser geht, dann werde ich dieses Scheinmedikament immer wieder nehmen, sobald ich im Ansatz ein solches Unwohlsein habe. Ich werde zu einer Apotheke rennen und ein Fläschchen Wasser kaufen statt mich auf mein Immunsystem zu verlassen, das diese kleineren Probleme in eben dieser Zeit selbst löst. Das ist nebenbei die freudige Erkenntnis aus der Homöopathie: Wer solche Mittel bei irgendeiner Beschwerde nimmt, tut genaugenommen nichts anderes als z.B. ich: Er nimmt nichts zu sich- ausser natürlich Wasser oder Alkohol. Und der Körper erledigt seine Aufgabe in den meisten Fällen zuverlässig.

Nur unterscheidet sich die Sache gewaltig in einem Punkt: Der Homöopathie- User schreibt diesen Erfolg seinen TROPFEN zu, statt sich und seinen Körper für diesen ureigenen Erfolg zu loben.

Dito bei Lampenfieber. DU bekämpst dein Lampenfieber, nicht irgendeine Tinktur. Und DU hast die Kraft, dich auf eine Bühne zu stellen und Leuten etwas von einem Schiff mit acht Segeln vorzusingen. DU hast es in DIR. Nicht in einer Flasche in deiner Tasche. Hier übrigens die bedenkenswerte Seite: Wie nervös wärst du, wenn du die Tropfen mal nicht dabeihättest? Ich vermute mal, dass es dich nervöser machen würde.

Und das sollte es nicht! Glaube mir, ich kann recht gut beurteilen, was es bedeutet an einer Flasche zu hängen. Das ist es nicht wert. Weil es einen von sich selbst entfernt.

@Bassmeister: Was Ärzte von Homöopathen lernen können, ist, dass sie sich ihren Patienten mehr zuwenden. Denn die Zuwendung des Arztes, die Zeit, die er sich für sie nimmt und die Beschäftigung mit ihren körperlichen und oft damit verbundenen seelischen Leiden ist ein enorm wichtiger Faktor. Wenn man einen Schritt zurückmacht und es besieht, dann ist es doch für einen Menschen eine unnatürliche Situation zu einem Doc zu gehen, innert zwanzig Minuten ein Rezept ausgestellt zu bekommen und damit wieder abzuhauen. Dann muss man noch kurz zur Apotheke latschen und von den Pillen den Rest der Genesung erhoffen. Ich meine, der Patient muss als Ganzes ernst genommen werden. Die meisten Arztbesuche gleichen eher einer Abfuhr als einer Beschäftigung mit dem Menschen. Ist natürlich ein systemimmanenter Knackpunkt, denn der Arzt lässt zur gleichen Zeit zehn andere Leute im Wartezimmer warten und ist im Stress. Aber da können die Medis tatsächlich prinzipiell etwas von den Homöos lernen.

Schaut mal: Ich zweifele nicht an deinem Kater. Er mag pinkeln oder nicht, das ist alles schön oder auch nicht. Es ist deine persönliche Erfahrung, die ich nicht in Frage stelle. Das einzige was ich dem entgegensetzen kann, ist die Tatsache, dass ich schon enorme Erfolge nachweisen kann, die sich völlig OHNE verdünntes Wasser eingestellt haben: Die Durchschnittserkältung dauert bei mir vier Tage, dann ist meistens gut. Mein Heuschnupfen wird von Jahr zu Jahr weniger schlimm. Ein ziemlich alter, verstörter Papagei hat innerhalb eines Monats fliegen gelernt- einfach durch Lassen. Jetzt nagt er voller Inbrunst die Schnur vom Bilderrahmen durch, bis er samt Bild herunterfällt. Ich habe von MIR gelernt, welche meine Gründe für Lampenfieber sind und kann mittlerweile recht gut damit umgehen. Hast du ja gesehen, als wir in Köln waren. Und ich hatte lange Zeit enormes Lampenfieber!

Nehmen wir mal an, ich hätte in der letzten Zeit, in der diese Dinge stattgefunden haben, Tröpfchen zu mir genommen und den Sittich "behandelt". Dann würde ich hier vom Erfolg dieser TROPFEN reden, statt von mir und einem Vogel. DAS ist der Knacks an der Krux!

@Sandra: Stichwort stur: Welche Studien meinst Du? Tut mir leid, ich sehe das exakte Gegenteil von dem was du hier schreibst. Wenn die Homöopathie wirklich nachweisbare Erfolge erzielen würde, die auf die Stoffe an sich zurückzuführen wären, dann würden sie in den Katalog der anerkannten medizinischen Behandlungsmethoden aufgenommen werden. Aber diese Mittel haben meines Wissens nach bis heute KEINEN der wirklich wissenschaftlichen Tests bestanden. Jetzt kannst du natürlich wieder sagen, ich sei schlecht informiert, aber vielleicht bist auch du ein wenig sturer und weniger informiert, als dir bewusst ist... Ich habe überhaupt nichts dagegen, dass Homöopathie wirkt. Nur soll sie das dann auch tun. Und ich hab auch nichts dagegen, wenn sie in die medizinische Lehre aufgenommen würde. Nur, das läuft nicht einfach, weil noch so viele Leute es wollen und auf der wissenschaftlichen Medizin herumhacken und polemisieren, sondern: dafür müssen Bestimmte Bedingungen erfüllt werden, die die Homöopathie bis zum heutigen Tag schlicht NICHT erfüllt. Sonst wäre sie anerkannt. Und das ganze hat eben nichts mit Voreingenommenheit, Borniertheit oder Verblendung zu tun, das ist alles Scheingefecht, sondern mit unpersonalisierten Kriterien.

Da kann man natürlich sagen: "In 400 Jahren werdet ihr allesamt alt aussehen!" Das mag durchaus sein (besonders ich). Aber das beeindruckt mich bis dahin nicht wirklich. Ich führe keinen Glaubenskampf und bin durchaus bereit überzeugt zu werden. Nur reichen für mich Anwenderberichte eben nicht aus. Ich bin der Auffassung, dass sich Phänomene auch beobachten lassen müssten, wenn man kritisch hinschaut. Das soll keinen der Anwender diskreditieren, sondern ermutigen. Ich habe selbst oft die Erfahrung gemacht, wie schnell ich oder andere geneigt sind eine Sache so zu deuten, wie sie einem passt. Drum habe ich oben das Beispiel mit den Pflanzen gebracht. Und ich weiß daher, wie sinnvoll es sein kann, das zu überprüfen, was man für wahr hält. Das ist keine Herabsetzung des Beobachters, sondern eine Hilfe.

Das letzte Posting entsetzt mich allerdings!

Hier ein paar Links von unvoreingenommenen Leuten:

Hier (http://www.gwup.org/aktuell/) könnte ein möglicher aktueller Erfolg der H. stehen, wenn es ihn gäbe.

Wissenschaftler kritisieren politische Unterstützung der Homöopathie (http://www.gwup.org/aktuell/news.php?aktion=detail&id=268)

Homöopathie: Mehr als nur Placebo-Effekt? (http://www.gwup.org/mitglieder/regionalgruppen/bamberg/events/2005_02_11_wolf.html)
Darunter noch einige andere interessante Arbeiten.

Und hier einer, den ich poste, weil er mich überrascht, denn er hat offenbar von mir abgeschrieben ;D:
"Was haben Sie eigentlich gegen Homöopathie?" Fragen und Antworten zur Homöopathie
 (http://www.gwup.org/themen/texte/homoeopathie/fragen.html)

Basti, ich schlage vor, wir warten nicht vierhundert Jahre, sondern höchstens 10. Und dann reden wir weiter.

Ich bin nur erstaunt - immer wieder neu - dass Du Deinen Dogmatismus nicht mitkriegst.

Ja, warten wir.

Schade, dass du das so siehst. Welchen Dogmatismus meinst Du? Den, dass ich eher dem Menschen Zutrauen schenke, statt einem mit Wasser verdünnten Wasser? Oder, das ich lieber etwas verstehen lernen will als kritiklos glauben?

ZitatUnd ich lasse mich nicht borniert nennen, nur weil ich einer anderen Auffasung bin als ihr

Ich habe Dich nicht borniert genannt  ::)

Und Sandra hat recht: Die klassische Schulmedizin bedient sich schon sehr lange zusätzlicher und ergänzender alternativer Heilmethoden, deren wissenschaftlicher Nachweis mit heutigen Methoden nicht geführt werden kann. Weil die Ärzte wissen, dass es wirkt. Ich hatte ja schon einmal hier irgendwo berichtet, dass ein sehr enger Freund von uns dieselbe Krebserkrankung wie Katinka hatte. Die Chemo war extrem heftig. Beim dritten Mal haben sie sein ganzes Immunsystem lahm gelegt und dann mit Stammzellen wieder aufgebaut. Unser Freund war entsprechend gesundheitlich mitgenommen und abgemagert usw. Er ist von einem ziemlich bekannten Krebsspezialisten in Heidelberg behandelt worden: Klassischer Schulmediziner. Was den Professor allerdings nicht daran gehindert hat dringend zu empfehlen, parallel (natürlich nicht stattdessen, davon redet hier ja auch keiner) alternative Behandlungsmethoden zum Wiederaufbau zusätzlich einzusetzen (Akkupunktur, Akkupressur).

Mein Mann hat große Erfolge in seiner klassischen schulmedizinischen Praxis mit alternativen Methoden, die er zusätzlich benutzt (vor allem mit Akkupunktur, aber auch mit Stoßwellentherapie und ähnlichem).

Naturgemäß haben wir viele Ärzte im Bekanntenkreis - ich kenne nur sehr wenige, die den Einsatz von alternativer und homöopathischer Medizin als Begleitbehandlung noch naserümpfend ablehnen. Nahezu alle wissen einfach, dass man zwar die Methoden noch nicht hat, um die Zusammenhänge nachzuweisen, aber die Behandlungen die Unverschämtheit besitzen, trotzdem zu wirken.

Gerade in der Onkologie ist die Homöopathie überhaupt nicht mehr wegzudenken.

ZitatSchaut mal: Ich zweifele nicht an deinem Kater. Er mag pinkeln oder nicht, das ist alles schön oder auch nicht. Es ist deine persönliche Erfahrung, die ich nicht in Frage stelle.

Und weiter? Wie erklärst Du mir das denn jetzt? Warum pinkelt der nicht mehr? Oder habe ich was überlesen?

Ich kann dir nicht erklären, wieso dein Kater pinkelt oder nicht pinkelt. Genausowenig wie ich Sandra erklären kann, wieso ihr Ficus mal Blätter verliert und mal nicht. Wenn es mich beträfe, ich könnte es offen lassen... :o

Mal von mir:
Wären es MEIN Kater und MEIN Pflanz, würde ich es dankbar registrieren. Das wärs für mich. Vielleicht hätte der Kater auch so nicht gepinkelt und der Ficus wäre auch so nicht kollabiert. Meine Fici haben mir übrigens jeden Umzug und versehentlichen Fußtritt verziehen. Nur die letzte Party in der Bolkerstraße hat meinem letzten Bäumchen den garaus gemacht. Es war der Hintern von irgendeiner Dame. Jetzt bin ich eh nicht mehr Student, also brauch ich auch keinen Ficus mehr. :)

Ein Ficus ist auch gar nicht verpflichtet jedes Mal zusammenzubrechen, wenn er umgesetzt wird, und ein inkontinenter Kater kann auch mal gute Tage haben- es ist ihm zu wünschen. Ich würde mich nicht veranlasst sehen einen eindeutigen Zusammenhang zu den Tropfen zu postulieren und eine neue Regel zu entwerfen, die dem Rest meiner ansonsten vergleichsweise kohärenten "Verstehenswelt" eklatant widerspricht. Dazu müsste das Ergebnis von einer ausserordentlichen Qualität sein, und das sind solche Einzelereignisse in meinen Augen nicht. Aber ich sprach ja von meinem eingebildeten Ficus und meinem imaginären Kater. In euren Fällen zählt natürlich eure Beurteilung; da will ich mich ausdrücklich nicht drüberstellen.

Das ist ja auch das Problem zuhause. Man kann es nicht abschließend beurteilen, weil man- anders als in "vernünftigen" Versuchsanordnungen- die Gegenprobe nicht machen kann und andere Faktoren nicht immer ausschließen kann. Es ist ein (in Anlehnung an mich) haushaltsimmanentes Experimentalproblem, weil nicht derselbe Ficus betropft und gleichzeitig nicht betropft werden kann. Und weil man in der Regel nicht siebzig gleichalte Katzen zuhause hat, die gleichzeitig Seicheritis haben. Dann könnte man zumindest einen statistischen Zusammenhang zu eruieren versuchen, indem man der einen Hälfte Tropfen gibt und der anderen Hälfte Wassertropfen. Ach! Und nochmal siebzig Katzen mit Wasser! Um den bösen P- Effekt rauszukürzen. Also hundertvierzig inkontinente Katzentiere, ogottogott... Drum würde ICH zu meinem einen Kater und meinem Pflanz ehrlicherweise sagen "Ich weiß nicht" und würde mich mit etwas anderem beschäftigen.

Das Rescue ist tatsächlich ein wundersames Mittel: es macht Bäume grün und Kater trocken. Menschen macht es ruhig, oder wahlweise wach, nur mich nerven sie irgendwie. Es ist quasi das Schweizer Taschenmesser unter den Medikamenten und ist doch nicht zugelassen, weil der Wirksamkeitsnachweis nicht erbracht ist. Verboten ist es allerdings auch nicht, weil es nicht schadet...

Auf mich macht diese ganze Geschichte, auch im Umgang mit der Homöopathie einen ähnlichen Eindruck, wie diese Rubbelglatzen an Fahrkartenautomaten. Es gibt wohl in ganz Deutschland keinen Automaten, der nicht eine Art Frontglatze unter dem Geldeinwurfschlitz hat. Weil so unglaublich viele Leute ihr Kleingeld am Lack reiben, bevor sie es ein zweites(!) Mal einwerfen.

Nimmt der Automat die Münze beim zweiten Mal endlich an, Glaubt jeder: "Siehe da! Es funktioniert! Einmal an der Glatze gerieben und es läuft!" Zur Not funktioniert es halt beim dritten oder vierten Mal, da ist man flexibel. Man schabt, kratzt und quietscht, bis das Geld irgendwann angenommen wird.

(Wieso schabt eigentlich kaum einer seine Münze vor dem ersten Mal an der Maschine? Er könnte sich ja nach dieser Logik das zweite, dritte Einwerfen sparen...?)

Und so "bestätigt" sich die Rubbelhypothese täglich zehntausendfach, weil die Leute offenbar einfach ihr Geld reiben wollen. Und sie reiben es nur, wenn es zuvor nicht angenommen worden ist. Irgendwann, beim X-ten Mal, erbarmt sich das Gerät, und der Mensch denkt, es hätte mit dem Gerubbel zu tun, und steigt triumphierend pfeifend in den U- Bahnschacht.

Aber die Automaten stehen noch stolz und stur in den U- Bahnhöfen unserer Großstädte rum. Und sie erlauben sich diesen Spaß bisweilen, statistisch jede zehnte Münze nicht zu erkennen, weil auch Fahrkartenautomaten hin und wieder gerne mal gerieben werden.

Jetzt hab ich den Faden verloren...

Aber ich glaube meine kleine Rubbelglatzenparabel lässt sich Metaöopathisch verstehen- Die Tropfen streichen die Dividende ein, die der Mensch sich höchsteigens erwirbt. Zur Not tropft man sich durchs halbe Leben- bis es "wirkt". Von denen, bei denen es nicht funktioniert hört man eh nie mehr was.

Auf dieses Kopp'sche Dogma trinkt sich der Therapeut einen Frustsherry- Plum und pinkelt in den Ficus!

Worauf der Kater vor Neid zu nadeln beginnt. (https://www.georgkreisler.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.my-smileys.de%2Fsmileys2%2Fheadscratch.gif&hash=13a538722e6eecb031b0f11db9b5e7878e9689b6)

Du bist sehr süß! :-* :-* :-*

Übrigens fällt mir dazu gerade ein: Ich soll Dir liebe Grüße von Jörg bestellen und Dir auch noch was ausrichten: Er sagt, wenn Du Anästhesist werden willst, dann darfst Du keine Angst vor Mädchen haben und musst Baggerkönig werden  ;)

OK, lieben Gruß zurück! Richte Jörg aus:

Ich werde Anästhesist!!!

(Bin eh ein ausgesprochener Ästhesist, Kohästesist, Piänäthist, Gitarräsist, Saxophänist, Poethäsist und Synästesist...) Ich mach das mit Links!

Das ist wie der Versuch mit den Ratten, die, nachdem die Tür zum Käfig mit der Futterkrippe auf der anderen Seite geöffnet wurde, einfach zehn Sekunden warten müßten, bis das Futter kommt. Sie sind natürlich in zwei Sekunden da. Das ist zu Zeitig und die Elektronik läßt die Futterklappe zu. Irgendwann findet eine findige Ratte raus, daß sie zwei Pirouetten drehen muß, bevor sie losrennt und von Stund an "glauben" alle Ratten in diesem Test an die Pirouetten und drehen sie brav, obwohl sie auch Purzelbäume, Luftsprünge oder einfach gar nichts tun müßten.
So was?

Klingt für meinen Begriff ähnlich, ja. Arme verkorkste Laborratten... echte Workaholics.

Fällt mir gerade ein: Soll ich mal versuchen, das wie selbstverständlich an den Fahrkartenautomaten einzuführen? Denk mal so fünf- sechs Jahre weiter. Das wär doch wirklich ein Heidenspaß! ;D ;D

Zitatwenn Du Anästhesist werden willst, dann darfst Du keine Angst vor Mädchen haben und musst Baggerkönig werden  

Klingt nach prophylaktischer Eifersuchtsattacke auf Deinen feschen, netten Keyboardartisten.

Basti, wenn Du Anästhesist werden willst, musst du an Homöopathie glauben. ;D ;D ;D
(willst Du's noch immer werden?)

Ich will nicht Änästhesist werden.
Ich will Dagmars Anästhesisten kennenlernen. ;)

ZitatBasti, wenn Du Anästhesist werden willst, musst du an Homöopathie glauben.

Ich brauche keine Flakonen,
Mir fehlt kein Tropfen- für was?
Ich brauche weiter nichts,
Als nur Lachgas, Lachgas, Lachgas!

Ich muss mir nie mehr was kaufen,
Hab zwölf Klaviere zu Haus.
Mit Äther und N₂O
Raub ich die reichen Tanten aus.

...

Fragt eine Frau ihre Barbekanntschft am nächsten Morgen:

"Bist du Anästhesist von Beruf?"

"Warum??"

"Ich hab heut Nacht gar nichts gespürt!"

Ihr könnt aber ekelig sein  ;) und 'ne reiche Tante bin ich auch nicht - leider :P

(https://www.georgkreisler.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.my-smileys.de%2Fsmileys2%2Fcaptain.gif&hash=758193d69382d7596f30f41cec10b3d2e3a6b0de) Hätteste 'nen Anästhesisten geheiratet...

Tja - ist nun zu spät  ;)

Hier nach langer Zeit mal wieder etwas für die Grandergläubigen. ;) Würdet ihr in Neuseeland wohnen, hättet ihr jetzt euer Geld zurückbekommen. Schade, das sie in Österreich und Deutschland noch nicht so weit sind, oder...? Die Firma Ecotec, Vertriebspartner von Grander ist zur Zahlung von 136 000,- Dollar Strafe und Rückerstattung verurteilt worden:

http://www.consumer.org.nz/newsitem.asp?category=News&docid=2299&topic=Living%20Water%20breaches%20Fair%20Trading%20Act
und
http://www.comcom.govt.nz//MediaCentre/MediaReleases/200506/livingwaterquackeryresultsin136000.aspx
Wollt ich euch nicht vorenthalten. :-*

Nenn mich unbelehrbar oder stur - aber man glaubt halt dem, was man mit eigenen Augen gesehen hat lieber, als fremden Berichten.
Und: Viele Sachen, die Grander versprochen hat, haben auch bei mir nicht funktioniert. Aber es hat sehr wohl einiges verändert, sorry to tell you. Jedenfalls über gut ein Jahr lang. Dann hat die Wirkung nachgelassen.
Du glaubst es nicht, ich weiss, aber meine Pflanzen HABEN mehr getrieben, mein Wasserkocher WAR ein Jahr lang nicht verkalkt (jetzt muss ich ihn so alle drei Monate entkalken) meine Haut WAR besser - und erstaunlicher Weise - obwohl ich nicht glaube, dass das Wasser "alters the boiling point" - es hat gezählte 4 Minuten länger gedauert, bis das Wasser in meinem Spaghettitopf zum Kochen angefangen hat.
Und es hat anders geschmeckt.Nur, das sind natürlich alles Sachen, die ich nciht beweisen kann. Und dass das Teil ewig hält, naja, wer das geglaubt hat, ist selber schuld - das kann garnicht sein, das wäre ja ein Wunder.

Trotzdem versprechen die auch Sachen, die einfach nciht stimmen. Ganz klar. Aber: wer bitte, in der heutigen Werbung, tut das nicht? Gesunder Skeptizismus ist doch heute bei ALLEM was man hört und was man kauft angebracht.
Für mich jedenfalls ist das alles nicht rasend erstaunlich.

Naachtraag zu Raab:

München - Der Fernsehmoderator Stefan Raab ist vom Münchner Amtsgericht wegen Beleidigung und Verletzung des Kunst-Urhebergesetzes zu einer Geldstrafe von 150.000 Euro verurteilt worden. Die Staatsanwaltschaft hatte 200 000 Euro Strafe gefordert, die Verteidigung auf Freispruch plädiert.


Raab hatte am 6. September 2004 in der ProSieben-Sendung "TV Total" die Aufnahme einer jungen Mutter mit der Schultüte ihrer Tochter im Arm mit den Worten kommentiert: "Unfaßbar, oder? Die Dealer tarnen sich immer besser."


Das Persönlichkeitsrecht der Frau sei in diesem Fall höher zu bewerten als das Kunstfreiheitsgesetz, sagte die Richterin Karin Waldhauser zur Begründung. Zudem hätte Raab das Bild der Mutter nicht ohne deren Einwilligung zeigen dürfen.


Die als Drogen-Dealerin verunglimpfte Frau hatte bereits in einem Zivilverfahren vor dem Berliner Landgericht versucht, 90.000 Euro Schmerzensgeld von Raab zu erstreiten, war damit aber im vergangenen März gescheitert.


Raab kamen seine Witze auf anderer Leute Kosten bereits Dezember 2004 teuer zu stehen. Damals mußte er nach einem Urteil des Bundesgerichtshofs (BGH) an die minderjährige Lisa Loch 70.000 Euro Schadenersatz zahlen, weil er sie wegen ihres Familiennamens durch den Dreck gezogen hatte. WELT.de

habe auch so eine Sendung von den G. gesehen. Das war, als Heesters 100 Jahre wurde. Da hat er ihn in der Sendung zuvor  angekündigt und so ungefähr bemerkt: "Wer wird wohl mehr zittern, er oder der Papst?". - Abscheulich! - Und dann in der jeweiligen Sendung hat er ihn bewundert hoch 3; richtiggehend heuchlerisch. Mir hat gegraust!

Die Wetten wären ja teilweise echt originell, aber der Moderator...! Aber eines versteht er: Er wird "Wetten dass" bekannter machen, als es Peter Elstner je zusammengebracht hat. Die nachkommende Generation wird IHN mit dieser Sendung assoziieren. Mir zwar auch wurscht, aber ich wollte nur damit sagen, daß er nicht blöd ist, was das Sichverkaufen betrifft.

Blöde Verwechslung; kann nur mir passieren: Natürlich hab ich Frank und nicht Peter Elstner gemeint. Letzterer war ja Sportreporter (den mochte ich übrigens auch nicht, weil er so einen breiten Wiener Slang hatte).

Hallo Karin!!
Was hast du gegen Wiener Slang? >:( *kicher*)
Nö, aber ernsthaft: heute kriegt man dann die Leute, wenn man möglichst Menschen als Schrott verwenden kann. Ernsthafte Menschenrechte? - das ist doch was, worüber man sich aufregen, kann weil es irgendwelche Murlis in Afrika nicht haben - aber uns sollen die bitte nicht danach fragen.
Und G kann das halt sehr gut - Leute benützen. Deswegen ist er oben. Raab auch. Die sind so voll von sich selbst, dass sie garnicht mekren, was sie da tun, und also auch durch Gewissensbisse nicht beeinträchtigt werden können.....

Wer ist G? Ich steh auf der Leitung.

G. ist wohl Thomas Gottschalk.

Naheliegend. Aber wer ist dann der mit dem Wiener Slang? Ich glaub, ich muss den Thread nochmal lesen.

ZitatDie klassische Schulmedizin bedient sich schon sehr lange zusätzlicher und ergänzender alternativer Heilmethoden, deren wissenschaftlicher Nachweis mit heutigen Methoden nicht geführt werden kann. Weil die Ärzte wissen, dass es wirkt.

ZitatBasti, ich schlage vor, wir warten nicht vierhundert Jahre, sondern höchstens 10. Und dann reden wir weiter.

Tja, wie schnell zehn Jahre vergehen können...  ;D In der letzten Zeit mal Zeitung, Stiftung Warentest oder Ärzteblatt gelesen? ;)

Und die andere Seite dieser leidigen Diskussion auch mal angeguckt?

Auch ne spannende Diskussion, oder besser gleich zwei davon.
Ohne den Thread komplett gelesen zu haben, versuche ich mal beide zu bedienen:

1. Alternative vs. "Schulmedizin"

Meine Schwiegermutter bekam vor gut 2 Jahren einen nicht mehr therapierbaren Streukrebs und höchstens noch einige Wochen Lebenserwartung diagnostiziert.
Torturen wie Chemo u.ä. blieben ihr daraufhin erspart, stattdessen wurde sie fortan ausschließlich aus dem Bio-Laden verköstigt, von meiner Liebsten (leidenschaftliche Kräuterhexe) regelmäßig mit allerlei mir unbekannten, selbstverständlich rein pflanzlichen Nahrungsergänzungsmitteln, Vitaminen etc. versorgt und konnte ihrem behandelnden Arzt sogar die Verschreibung eines hierzulande nicht erhältlichen recht teuren Hanf-Präparates abtrotzen.
Selbiges brachte statt der versprochenen Stimmungsaufhellung zwar nur ein Wiedererstarken ihres streitsüchtigen Kontrollzwangs, die appetitanregende Wirkung war allerdings ziemlich beeindruckend.
Kurzum, die letzten Tage so angenehm wie möglich und vor allem zu Hause in vertrauter Umgebung blablabla.
 
Woran es nun immer liegen mag: Nicht nur, dass erst Wochen, dann Monate und Jahre ins Land gingen und sie heute immer noch nörgelt, streitet und intrigiert wie zu ihren besten Zeiten: Letzte Woche bekam sie nach erneuter gründlicher (schulmedizinischer) Untersuchung sogar bescheinigt, der Herr Professor stünde noch vor einem Rätsel, aber die Metastasen wären vollständig verschwunden!!!

Keine Ahnung, wie häufig sowas vorkommt, will da auch gar nichts verallgemeinern, ungesicherte Behauptungen aufstellen oder Nachahmung empfehlen, dazu ist die Sache zu ernst.
Vielleicht hatte sie ja nie Krebs und die erste Diagnose war schlicht falsch.
Wenn das aber 2 Jahre lang keiner gemerkt hat, hätte sie inzwischen schon an den Folgen einer ganz überflüssigen Medikamentierung gestorben sein können.
Von der psychischen Belastung ganz zu schweigen.

Da kommt man zumindest ins Grübeln.
 
 
2. Gottschalk und die Folgen:
 
Um unser gutes altes Bildungsbürgertum mache ich mir gar keine Sorgen.
Die Arroganz der selbsternannten Hochkultur gegenüber nicht-"klassischen" oder gar (igitt!) populären künstlerischen Ausdrucksformen ist kerngesund wie eh und je und blüht geradezu auf unter der Ignoranz und Verachtung, die ihr andererseits begegnet.
   
Das ist keine Entschuldigung für die Verherrlichung der "Bildungsferne" durch dümmlich agierende TV-Komiker, gehört zum vollständigen Bild aber dazu.
 
Jüngst erlebt beim Schul-Weihnachtskonzert, als der moderierende neue Musiklehrer (!) vor dem traditionellen Auftritt der von ihm ungeliebten (ziemlich originellen) Percussion-Gruppe den Zuhörern empfahl, sich jetzt besser Watte in die Ohren zu stopfen, um sodann in demonstrativ qualvoll nach vorn gebeugter Haltung mit Fingern in den Ohren das Ende des von den Schülern selbst erarbeiteten Stückes herbei zu sehnen, während er die Barock-Darbietungen des (auch überraschend guten) Kammer-Orchesters mit sichtlichem Stolz präsentierte und immer schon vorab über den grünen Klee lobte.
 
So weckt und schürt man Aversionen, die dann wieder gelehrsam beklagt und analysiert werden können, während andere damit Quote machen.
Für beide Seiten ein gutes Geschäft, und letztlich geht es ja um nichts anderes.
Meine Freiheit, deine Freiheit.

WAs mich vor allem ärgert - und das ist, wie Du richtig sagst, auf beiden "Seiten" der Fall - ist dieser Dünkel.
Ebenso, wie manche langhaarigen einfach von vornherein jeden ablehnen, der Krawatten trägt - einfach so, ohne Ansehen. Das ist einfach spiessig, hüben wie drüben.
Es gbit Dinge, die sind mir zu simpel, zu doof, zu laut, zu bieder, zu engstirnig und und und.
Aber erst NACH ANSEHEN/Anhören.
Dieses von-vornherein abkanzeln, DAS ist das Schlimme.

Und die Schachtelisierung: Das gehört zur Klassik, das gehört zum Pop, das gehört in dieses Kastel und das in dieses.
NERV!!!

"..doch sicher steh ich noch auf dem Regal bei ihr...."

Das ist der Nährboden der Stagnation.

Nun habe ich mich durch den ganzen Thread gequält, wow, das hat einige Tage gedauert, weil ich nicht mehr als eine Stunde/Tag gelesen habe.

Ich habe viel gelernt, wirklich viel Einzelheiten zu Homöopathie, zur Wissenschaft, zu Vorurteilen und Haltungen. Auch zu Haltungen und Vorurteilen unter uns  ::)

Das ist ja unter "Bildung ist Schande" -- gepostet.

Wenn ich mir alles auf der Zunge zergehen lasse, ist dieser Thread hoch aktuell. Und wir können dem gesamten oben genannten nur mit Bildung (und natürlich auch Ausbildung) begegnen. Dazu gehört für den Wissenschaftsbereich ein gerüttelt Maß an statistischem Wissen, vor allem, was so in der medizinischen Wissenschaft angewendet wird. Trotz aller Vorurteile (sic!) gegen Statistik: eine sauber konzipierte Studie über Wirkungen (Placebo oder nicht) ist eine Angelegenheit, der nicht widersprochen werden kann, vorausgesetzt, dass die Kontexte der Studie offen gelegt worden sind. Das gilt insbesondere für den Bereich des Gesundheitswesens (ich kann es nicht lassen: man müsste sagen "Krankheitswesen"  ;D) - für die anderen Bereiche kenn ich mich nicht so aus (ausgenommen: Ziegenproblem inzwischen! :-*)

Basti und Dagmar haben offensichtlich solches Wissen, also sollte man ihrem Urteil schlicht vertrauen.

Anders als mit Vertrauen geht dat nun mal nich!

Und wenn ich die verschiedenen Links z.B. zu Plocher, Gander, Homöopathie, die alle seriös zu sein scheinen, aber auch den pinkelnden Kater von Dagmar und den Ficus von Sandra, dann werde ich schon nachdenklich. Und ich vertraue auch der Beobachtungsgabe derjenigen, die diese Fakten berichtet haben ...  :-*

Und an dieser Stelle hat glaube ich Basti recht (und soweit ich mich erinnere auch die Dagmar): für diese Fakten gibt es keine "wissenschaftliche" Modelle ... noch nicht, vielleicht in den ominösen 400 Jahren ...

Da fällt mir gerade ein: Quecksilber in Thunfischen (Hg): das gab es früher nicht, aber erst, als in den 1960-ern die Messmethoden verfeinert wurden, hat man es entdeckt! und dann ging es durch die Presse (nebenbei: diese Öffentlichkeit spielt eine große Rolle bei den Vorurteilen und Haltungen) ...

Aber das nur am Rande ...

Und noch was:

Ich bin hier im familiären Umkreis (älteste Tochter ist Ärztin, aber will mit Schulmedizin nix zu tun haben  >:( ) ziemlich intensiv mit den alternativen Fragestellungen konfrontiert - wobei ich in der Regel den "Basti"-Standpunkt vertrete - naja, damit wollte ich nur sagen: ich kenne diese "Konfrontations-Problematik" ...

Was ich fast nicht mehr glaube: die beiden Lager werden sich nicht mehr einigen, und es wird immer diese Diskussionen geben. Ich bin eigentlich nur froh (vorher hatte ich ja mal einen anderen Eindruck :o), dass es hier sehr, sehr zivil zugegangen ist.

Sicher auch dadurch begründet, dass WIR alle eine bestimmte BILDUNG haben.

Ohne Bildung gäbe das einen JIHAD ...

So und nun will ich mal wieder ein wenig weiterlesen ...

Und allen wünsche ich ein Frohes und Gesundes Neues Jahr 2006 ...



NB: eben entdecke ich einen Thread in www.openbc.com/net/wissen

https://www.openbc.com/cgi-bin/forum.fpl?op=showarticles&id=1000954

vielleicht mal reinschauen ... Hat gerade heute angefangen  :D

Gut gebrüllt, Löwe.  :D
Aber in einem bin ich nicht Deiner Meinung: Ich glaube schon, dass sich die "zwei Richtungen" irgendwann vertragen - erstens gibt es schon Ansätze dazu, und zweitens wird man irgendwann draufkommen, dass es letztlich auch nur zwei Seiten einer Medaille sind....Ich glaube, im Moment krankt es mehr an Erwartungshaltung und Aussendruck, Erfolgswahn "ich bin besser - nee - ich bin besser" - aber darum geht es garnicht. Das werden beide "Seiten" auch irgendwann kapieren....

Tja, also dazu kann ich folgendes berichten:

Ich war gestern bei meinem Frauenarzt zur Vorsorge. Damit bin ich echt super schlampig, aber nun habe ich das mal endlich wieder hingekriegt. Dieser Arzt betreut mich seit ca. 20 Jahren. Ich hatte zwischendurch auch mal diverse Erkrankungen, die der alle immer schnell und rein konventionell orientiert in den Griff gekriegt hat. In der Zeit, als noch nicht so ganz klar war, warum ich nicht schwanger wurde, hat er mich über ca. 4 Jahre nach allen Regeln der wissenschaftlich orientierten und "bewiesenen" Medizin betreut.

Nun: Bei der Untersuchung gestern stellte sich eine kleinere Unregelmäßigkeit heraus. Nix wirklich Besorgniserregendes, aber doch so, dass man was machen sollte. Na ja, und nach der Untersuchung saß ich bei ihm drin (klassischer Schulmediziner, etwa 60 Jahre alt) und dann sagte er, dass er mir ein Rezept aufschreiben würde, rein homöopathisch. Und dann hatte ich ein Rezept in der Hand über zwei Bachblüten-Präparate, eins in D24 und eins in D12 Konzentration. Ich fragte sehr sehr skeptisch, ob er denn glauben würde, dass das was hilft gegen eine eindeutig somatische wenn auch leichte Erkrankung. Er sagte: "Ich bin klassischer Schulmediziner. Ich verschreibe aber dieses Präparat seit 15 Jahren und es hilft. Fragen Sie mich nicht, warum."

Ich bin gespannt, ob es wirkt. Es handelt sich um eine eindeutig im Ultraschall sichtbare Veränderung, die definitiv nicht mit Placebos weg gehen wird.

Ist doch gut, wenn man mal einen Arzt findet, der nichts verschreibt. Ich hoffe, dass er weiß was er tut.

Hier kannst du lesen, was ein Placebo ist/kann. Ein recht langer Text, aber wie ich finde eine sehr gute Auseinandersetzung mit der Ideologie der Homöopathie:
http://www.evibase.de/gastbeitraege/rahmen_text.htm?/gastbeitraege/wolf_rainer/erfolge_der_homoeophatie.htm

Ach, Basti...  ::)
:-*

(https://www.georgkreisler.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.my-smileys.de%2Fsmileys2%2Fzeitung2.gif&hash=e56fc206c2885107e3c9364952670f9d4cd7c2d6)

ZitatTja, also dazu kann ich folgendes berichten:


Ich bin gespannt, ob es wirkt. Es handelt sich um eine eindeutig im Ultraschall sichtbare Veränderung, die definitiv nicht mit Placebos weg gehen wird.

hallo, als Mann sollte ich vielleicht nicht da mit hineinreden, aber meine Frau hatte vor Jahren auch mal sonne gyn-Gewächse im Ultraschall. Sie war ziemlich in Panik. Sie hat Ihre Gedanken darauf konzentriert, wie sie sagte. Und bei der nächsten Untersuchung nach einigen Wochen waren diese Gyn-Gewächse wirklich weg!

Das als Trost für Dich Dagmar, aber gleichzeitig auch ein großes FRagezeichen für uns alle ...

Ich bekomme immer große Augen, wenn ich sowas höre, aber offensichtlich hatten wir hier bei uns genau einen solchen Effekt!

ZitatIst doch gut, wenn man mal einen Arzt findet, der nichts verschreibt. Ich hoffe, dass er weiß was er tut.

Hier kannst du lesen, was ein Placebo ist/kann. Ein recht langer Text, aber wie ich finde eine sehr gute Auseinandersetzung mit der Ideologie der Homöopathie:
http://www.evibase.de/gastbeitraege/rahmen_text.htm?/gastbeitraege/wolf_rainer/erfolge_der_homoeophatie.htm

Das ist ja ein mühsames Stück Arbeit gewesen, aber: dort steht alles, was wir uns hier mühsam erarbeitet haben. Danke Bastian. Ich hab ihn zu meinen Lesezeichen gepackt.

Und: "fördern wir die Selbstheilungskräfte" ...

Aber: ich kann es nicht lassen, in meine eigene Casuistik hineinzugehen.

Meine liebe Frau, die Ingrid, hat hier letzte Woche (zwischen den Jahren) bei Glatteis einen Touchdown mit leichter Commotio cerebri gehabt (bei Ausrutschen auf den Hinterkopf gefallen).

Wir sind natürlich nicht zum Arzt gegangen, denn der hätte auch nix andres verordnet als Bettruhe.

und das hat sie auch gehorsam gemacht. Allerdings: Es gab Kopfschmerzen im vorderen Kopfbereich. Und die waren zwar zeitlich konstant, aber wir konnten nicht ausschließen, dass es ein intracranielles Hämatom gab. Und als ich mich entschloss, zum Neurologen zu gehen, war es Freitag mittag, und keiner war zu sprechen (Wochenende). Ich rief dann bei unserem Krankenhaus an, um ein CCT zu machen (Kopf-CT), und im Prinzip hätte das auch geklappt. Aber dann wollte meine Frau nicht mehr.

Bei solchen Hämatomen ist die letzte therapeutische Konsequenz eine Trepanation. Da bekam meine Frau (und auch ich) doch ein wenig mit der Angst zu tun und - Ihr mögt es nicht glauben - die Kopfschmerzen schienen leicht zuzunehmen. Also gingen wir am Montag früh zum Neurologen, der fand nix (rein klinisch) und schickte uns zur Sicherheit noch zum Radiologen, wo ein CCT gemacht wurd. Gottseidank ohne Befund - unsere ursprüngliche Diagnose und Denkweise war also völlig richtig.

Aber jetzt haltet Euch fest: Schlagartig waren auch die Kopfschmerzen vorbei. Mithin gab es sie zwar am Anfang, die weitere Empfindung könnte aber durchaus per Nocebo (ich hoffe ich habe das Wort hier richtig angewendet) zustande gekommen sein.

Mithin völlig in Übereinstimmung mit den Aussagen aus dem Artikel ...

Ist schon bemerkenswert. Und jetzt ist die Ingrid wieder pudelwohl ...

Zunächst einmal: Schön, Kampmann, dass mit Dir endlich jemand ein Beispiel anbringt, wo der (wahrscheinlich natürliche) Verlauf einer Läsion/ Krankheit aufgezeigt wird; ganz ohne D24, Mondphasen, oder zehnmaligem Schütteln... Eigentlich ein ganz normaler Vorgang. Für die meisten, jedenfalls, für manche aber wohl offensichtlich nicht... ::)

Zum o.g. Casus cerebralis: ;)

ZitatSchlagartig waren auch die Kopfschmerzen vorbei. Mithin gab es sie zwar am Anfang, die weitere Empfindung könnte aber durchaus per Nocebo (ich hoffe ich habe das Wort hier richtig angewendet) zustande gekommen sein.

im Zusammenhang mit :

ZitatDa bekam meine Frau (und auch ich) doch ein wenig mit der Angst zu tun und - Ihr mögt es nicht glauben - die Kopfschmerzen schienen leicht zuzunehmen.

Würde ich in Eurem Fall, statt eines echten Nocebos, eher "schlichte" Aufregung vermuten, wenn ich es recht verstehe. Ich war ja nicht dabei, aber es ist klar, dass eine ungewisse Situation, verbunden mit der Furcht vor einem dräuenden Eingriff (Trepanation) den Menschen eher erregt als beruhigt. Hat sogar klare physiologische Korrelate: z.B. klopft die Pumpe schneller, es weiten sich die meisten Blutgefäße bei Aufregung- ein uraltes Programm. Gerade bei Kopfschmerzen ist es wegen der vielen kleinen Kapillaren gut zu beobachten und fühlen, jeder kennt es.

Und es fließt also mehr Blut in die lädierte Stelle. Nur allein schon aus diesen Gründen bollert ein (harmloser) oberflächlicher Bluterguss an der Birne natürlich gleich doppelt, und die Schmerzen nehmen zu. Dabei ist es vom Empfinden her völlig unerheblich, ob die Ursache des Schmerzes wirklich lebensgefährlich ist, oder ob es sich um eine Standardbeule handelt. Wichtig ist: Der Schmerz wird stärker.

Und damit blöderweise wiederum die Angst.

Umgekehrt hat die Beruhigung von aussen (in Eurem Fall z.B. die klare CT- Diagnose) auf demselben Wege- nur "rückwärts"- einen schmerzlindernden Effekt.

Und das Schwinden der Schmerzen beruhigt den Menschen wiederum.

Dieser Effekt ist auch alles andere als eingebildet, sondern unsere Natur. Von den rein- psychologischen Mechanismen (so es diese überhaupt gibt) mal abgesehen.

Ich finde es auch wahnsinnig interessant, wie vielschichtig und "altbewährt" diese Mechanismen sind (und wie sinnvoll und bestaunenswert, nebenbei). Esos, bestaunt doch zur kurzen Abwechslung mal die Realitäten! :-* Manchmal ist da mehr drin, als sich die... träumen lässt...!

PS:Sollte der cerebrale Brummbrumm heute noch anhalten, richte doch bitte Deiner Ingrid beste Genesungswünsche aus! [smiley=old_kiss.gif]

@Basti: Vielen Dank, das tut gut, ich habe es ihr ausgerichtet, und sie hat sich gefreut. Aber wie gesagt: sie fühlt sich pudelwohl !!!

Nun ja, ich habe noch ein wenig gestöbert in dem Link (über Homöopathie), den Bastian oben angeführt hat. Und bin einmal auf den Autor: Jürgen Windeler gestoßen und - und das erscheint mir wichtig und trifft auf Bastis Darstellungen voll zu - auf die Homepage der GWUP

http://www.gwup.org/skeptiker/archiv/1997/4/parawiss_warum.html

bzw.

http://www.gwup.org/  (Basti, bist Du dort Mitgleid???)

Da steht genau drin, dass man diesen Effekten gegenüber nicht leichtgläubig und unkritisch sein soll mit Formulierungen, die wohl keiner besser kann als die.

Und, um beim Thread Thema zu bleiben: wir brauchen unsere Bildung dazu.

NB: irgendwo wird dort auch "Wetten, dass ...! " zitiert, schon lustig  :D

ZitatBasti, bist Du dort Mitgleid???

Nein, bin ich nicht. Das würde ich auf die Dauer nicht aushalten. ;) Aber du hast Recht, ich könnte vielleicht langsam ein Honorar beanspruchen... oder vielleicht eine Ehrenmitgliedschaft...? ::) ::)

Apropos "Mitgleid" ;):
Ich hab gestern die Puppen derart tanzen lassen, dass mir heute das Cerebellum schlottert. Ethanol in D1... Soll mir keiner sagen, dass uns da die Nachweismöglichkeiten fehlen!!

Ihr solltet mich heute sehen: [size=13]Ich bin ein einziger Nachweis!!![/size]

[size=9](Und ich bin nebenbei der beste Beweis dafür, dass Bier kein Gedächtnis hat.)[/size]

qed!

Zitat
Apropos "Mitgleid" ;):
Ich hab gestern die Puppen derart tanzen lassen, dass mir heute das Cerebellum schlottert.

Hi Basti & Nachweiserich,

ich weiß nicht so recht, wie ich damit umgehen soll: Muß man/ich nun mit Mit(g)leid mit Dir haben?
Ich war mal in einer Frauenkabarett-Gruppe. Wir waren einfach nur Mitclits...  [smiley=old_wink.gif] - und ohne PN, weshalb wir auch die "Schwanzersatztypen" lüstern und lulustig (wie Dagmar dies ausdrücken würde: )  "auf die Schippe nehmen" konnten ... [smiley=laugh.gif]

Ansonsten: Ich muß zu meiner Schande gestehen, daß ich diesen Thread immer noch nicht vollständig gelesen habe. Das, was ich bislang dazu / darin las, finde ich jedoch ausgesprochen interessant und ich würde sagen: Es lohnt sich, sich mit den darin enthaltenen Argumenten und Ansichten zu beschäftigen und ich werde mich nun in diesem Thread wieder in die Rolle der schweigenden Leserin hineinbegegen und keine frechen und vorlaut(er)en Zwischenbemerkungen mehr machen.

Zitatich werde mich nun in diesem Thread wieder in die Rolle der schweigenden Leserin hineinbegegen und keine frechen und vorlaut(er)en Zwischenbemerkungen mehr machen.

Ich glaube ehrlich gesagt eh nicht, dass hier noch viel zu diesem Thema diskutiert werden wird. Dafür herrscht wohl auf der einen Seite zuviel Einigkeit und auf der anderen Seite Unlust.

Zitatlüstern und lulustig (wie Dagmar dies ausdrücken würde: )

Häää?? :-?

@Basti: Das glaube ich auch! Wir sind unlustig und Ihr seid zu viel einig  [smiley=thumbsup.gif]

Dagmar, ich hatte Dir das Sprüchlein "auf die Schippe nehmen" zugeordnet. Keinesfalls wollte ich Dir suggerieren, Du solltest Dich einem femininen Komödienstadl zuwenden. ;)

Aufgrund dessen, daß Bastian auf meine Witzverordnung in  einem anderen Thread mit dem Verteilen von Strandpomenade reagierte, werde ich zukünftig von solchen Empfehlungen Abstand nehmen. Sie könnten in ihrer Annahme überdies wie ein zu hoch dosierter Placebo wirken, der Kichersalven auslöst und aufgrund der Nebenwirkungen die leise flehenden Tauben dazu veranlaßt, sich die Ohren zuzuhalten.  [smiley=old_mata.gif]

test

Willkommen, Alex. Hat geklappt ::)

Na wunderbar, Hallo Forumser von Kreisler bis Eisler, von Ost nach Pest, etc. hallo Spencer. Ja, ja, schon gut, Is Karneval...tätä  Vielen Dank, Basti für die Einführung. Habe mich wohl etwas geziehrt? aber Basti hat mir die Scheu genommen. :)  Dagmar: Ich bin nicht Alexander - aber Dein Sohn kennt mich, Andrea, ich hab Dir den Spinat geschnitten, Suse, ich saß vor Andrea neben Dir, Maxl- Du warst am Nebentisch. Ach so, Köterchen, du hast mir die Schuhe geleckt. Hoffe, es wissen jetzt alle von Bastis Konzert bescheid. Habe Euer Forum mir angeschaut und dachte mir, schau mal rein. Guten Abend :D Soo, wollt mich nur kurz vorstellen und Danke an Basti sagen...  Gruß Alex. Bald mehr...

Mit anderen Worten, vor dem Konzert warst du ganz normal, wurdest dann einer Gehirnwäsche unterzogen und hast dich mit deinen Peinigern verbündet.


Willkommen ;)

Peiniger?
Also MIR musste niemand die Schuhe lecken, um hierher zu finden... ::)

Trotzdem standesgemäß schlechtgelaunte Grüße aus der Hochburg der Karnevalsmuffel! ;)

Ui, da ist wohl meine Grammatik auf den Köter gekommen hinsichtlich der Zuordnung von Ob- und Subjekt... :-/

Aber so passt es wenigstens zum Thema des Threads!

Glaubst du, in dieser Fall macht einer richtigen Grammatik die Sache richtiger?  [smiley=old_cheesy.gif]
[smiley=beer.gif]

Viele haben mit der Zuordnung keine Probleme, da sie Objekte der Ordnung sind und das Subjektive längst verdinglicht ist. Arme Menschen! Man hat Euch zu Hunden gemacht, die mit der auf den Hals gehetzten Steuermarke durch's Leben hecheln!  :o

Mit Leck und Lecker lassen sich übrigens schöne Sprachspielchen machen. Wikipedia  meldete eben: "Leckgröße: Die Störfallverordnung legt definierte und undefinierte Leckgrößen fest." (http://de.wikipedia.org/wiki/Leck)  ;D
Gilt das auch für das Leck im Schuh bzw. Schuhlecker?  :D

Da lob' ich mir Ganeff. Der ist österreichisch galant mit "Küß die Hand - gnä' Frau!", wenn er's auch etwas übertreibt (und man keine Störfallverordnung auf ihn anwenden kann).  Aber immerhin scheint er professioneller Handleckerster und kein Schuh- bzw. Fußlecker zu sein!  ;D
Also auf den laß' ich nichts kommen auch nicht die Has Been-Grammatik! Ich hoffe, ich hab's richtig zugeordnet... oder war das Nebbich?  ;)
Auf jeden Fall möchte ich aber betonen, daß Wortfront und dieses Forum es wahrlich nicht nötig hat, mittels Köder - äh Köter - seine Fans anzulecken, sorry, -locken. Ich glaube, das war's, was Has Been aussagen wollte und ich konnte alle Zweifelsfälle ausräumen, oder?  :)
Hä? Was ist ein "ausgeräumter Zweifel"? Ist der dann leer? Wie dem auch sei, das scheint aber besser als VOLLER Zweifel zu sein, nicht wahr?

ZitatIch hoffe, ich hab's richtig zugeordnet... oder war das Nebbich?

*Kicher: Weder noch!!!

ZitatAuf jeden Fall möchte ich aber betonen, daß Wortfront...

Tja, erneut falsch. Fazit: Es gibt ja auch noch andere Große unter uns, Menschen wie Hunde, bei denen sich Konzerte lohnen.

[highlight]Herzlich willkommen Alex[/highlight]

Das freut mich aber, dass Du in unsere illustre Runde gefunden hast. Wenn ich das Florin erzähle, wird er sicher gleich morgen hier auch Mitglied und macht gleich einen Alex-Fanclub-thread auf  ;)

Auch Alexander begrüßt Alex herzlich. Es wird sicher keine Velwechsrungen geben.
(gehört zwar nicht zu "Bildung ist Schande", fügt sich aber hier an ...)

@ Dagmar
Ah ja, beim Basti-Konzert in Dü-Do war sicherlich auch Smokey dabei! Eine tolle Hündin!
Ich war gerade nur mal wieder in meiner Schwärmphase bezüglich des wortfront-Konzertes und gedachte der Hündchen von Sandra und habe dabei ganz vergessen, Alexander II zu begrüßen. Ich hoffe nur, daß er mir das nicht krumm nimmt!  :-/
Deshalb hole ich es schnell nach: Auch von mir herzlich willkommen Alex(ander)!
:)

Und die grossartige Smokey darf man nicht in einem Atemzug nennen mit Sandras kläffenden Kampfameisen!
Hi Alex, ich will Dich dann auch ganz bald nicht mehr mit Alexander velwechsern dürfen - weil von Angesicht zu Angesicht kennend  ;)

Moin,- wieder zu unchristlicher Zeit; aber der Dienst ist leider jetzt erst zu Ende.
1. Natürlich auch guten Abend (Morgen) an alle, die ich nicht begrüßt habe, die ich nicht kannte- kenne. Sorry, wie ungehörig  :-/
2. Smokeywuffi, wie konnt ichs vergessen: Köterchen ist natürlich SMOKEY!!!!!!!!!!!!!!!!! und sonst niemand...  Leck die Schuh, Du Luder...;) Damit jetzt auch ALLE Verwechslungen ausgeschlossen sind!!! //Diesen Teil des Forums - meinte Basti, möge ich doch bitte aufsuchen, weil dort die letzten Meldungen seien... Das Thema wäre recht egal. Vielen Dank für die vielen Willkommensgrüße ::) Hallo Dagmar, danke für Florins "Grüße" -sag ihm, ich hab noch Beweisfotos, -die er dummerweise selbst geschossen hat,- auf meinem Handy- also be carefull Florimaus :D  //Ach so: das mit dem Subjekt und Objekt habt ich überhaupt nicht begriffen!!?? Hä? -Bitte auf die Sprünge helfen.. Syntax error... ;D  Ach so, ja, ja, stimmt: Ich musste mich NATÜRLICH erst einer Gehirnwäsche unterziehen, bevor ich DIES hier ertragen kann... klappt aber gut- kann jetzt schon Tele5 schauen ohne zu schreien ;D

Hi Alex! Das ist ja fein, dass du jetzt auch hier bist. Aber: Fordere mir ja Smokey nicht zu irgendwelchen Sadomasospielchen auf. Die hat 'nen anderen Job. ;D

ZitatAch so: das mit dem Subjekt und Objekt habt ich überhaupt nicht begriffen!!?? Hä? -Bitte auf die Sprünge helfen...

Will's versuchen:

Der Satz hätte, um das Gemeinte zum Ausdruck zu bringen, entweder lauten müssen:

MIR (O) musste NIEMAND (S) die Schuhe lecken, um den Weg hierher zu weisen,

oder aber:

ICH (S) brauchte KEINEN Stiefellecker (O), um den Weg hierher zu finden.

Rein grammatikalisch war's ja nicht mal falsch, nur verdrehte die Form den Inhalt, insofern kann die Aussage durch kleine Umstrukturierungen im Satzbau tatsächlich (@ Bastian ;)) richtiger werden, wenn das Erfolgserlebnis Forummitgliedschaft dem Empfänger unbe(f)leckter Eingebung "zugeordnet" wird und nicht dem schlabbernden Animateur, heiße er/sie nun Smokey, Kampfameise oder - sagen wir, Mick Jagger... (https://www.georgkreisler.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.world-of-smilies.com%2Fhtml%2Fimages%2Fsmilies%2Fschilder%2Fhss0.gif&hash=36460816dec6fcbf24b529e9d97d880e90360a58)

ah, hi Alex...

hoffentlich sieht man sich bei einer geeigneten gelegenheit mal wieder.

ich hatte mir ja überlegt, ob ich heute abend hätte nach strümpfelbach fahren sollen... aber vielleicht ein anderes mal.

eric hat mich gestern erfreulicherweise aber ganz überraschend besucht... wir sehen uns dieses jahr bestimmt noch mal.

ZitatUnd die grossartige Smokey darf man nicht in einem Atemzug nennen mit Sandras kläffenden Kampfameisen!

;D
Die kleinsten Köter sind zwar oft die lautesten, aber irgendwie sind mir Ganev und Nebbich noch nie kläffenderweise aufgefallen... ;)
Und ich weiß noch, Nebbich ist der größere von den Beiden (hab ich mir wegen dem Gegensatz gemerkt weil nebbich soviel wie "unbedeutend" heißt und Ganev doch NOCH kleiner ist als der kleine Nebbich... :D)

Und die Beiden haben's alle mal besser als der Ex-Pfiffi von der Clicheeblondine Paris Hilton, die mit ihrem Gehabe allen Chihuihui-Besitzer(innen) die Preise versaut...*grummel*
Spiele nämlich mit dem Gedanken, mir vielleicht selber so einen Taschenfips anzuschaffen, weil er selbst in einer Einzimmerwohnung im Gallopp rennen kann... ;)

Hmm...bin zwar auch ziemlich off topic, aber mit der Hilton-Tussi bin ich doch wieder relativ dicht dran am Thema.... ;)

Na, Katinka, bisher bummsten Nebbich und Ganev, glaub ich, nur ihre Stoffpartner. ;D Aber vielleicht ändert sich das ja im Laufe der Zeit, sodass dann doch noch einer von ihnen Vater wird? Wir können ja mal anfangen, für die beiden zu inserieren... ;D Sie kleffen SCHON, vor allem in anwesenheit anderer Hunde. Die großartige Smokey wird von ihnen beklefft, obwohl sie sie beschützt. Sie nimmt's ihnen offenbar nicht übel.

Zitatweil er selbst in einer Einzimmerwohnung im Gallopp rennen kann.

Dass Du dich da mal nicht täuschst!! die brauchen ordenlich viel Auslauf, sonst werden sie ziemlich neurotisch. Deswegen sind ja die Meisten dieser kleinen Biester nur so zitternde Etwasse - weil ihre Herr- bzw Frauchens nicht kapieren, dass die eigentlich gerne laufen, raufen, spielen, jagen, kläffen, spielen, dreckig werden - und einen Löwenmut  - oder besser: ein eminent übersteigertes Ego als grosser böser Hund haben.

Hier ein schönes aktuelles Beispiel für die Verwerfungen, die aus dem Spannungsfeld zwischen Denken und Glauben entstehen:

Morgen wird man von der Türkei aus wieder einmal eine Sonnenfinsternis sehen können. Doch anstatt sich zu freuen, ängstigen sich die "Betroffenen" diesmal dermaßen, weil sie Glauben, dass daraufhin ein Erdbeben käme. Hier ein Auszug aus einem Artikel von der Seite heute.de:

"Bei Millionen türkischer Bürger stoßen die Warner aber auf offene Ohren: Viele erinnern sich daran, dass dem schweren Erdbeben von 1999, bei dem 20.000 Menschen umkamen, ebenfalls eine Sonnenfinsternis vorausging. In Tokat wollen etliche Bürger die Tage nach der Eklipse in Zelten verbringen, um vom erwarteten Beben nicht in ihren Häusern erwischt zu werden. Andere fordern, die Schulen während dieser Zeit vorsorglich zu schließen.

Nach insgesamt vier Sonnenfinsternissen in den letzten 110 Jahren habe es in der Türkei schwere Erdbeben gegeben, rechnete eine Zeitschrift ihren Lesern vor. Auch vor dem vernichtenden Erdbeben in Pakistan im vergangenen Jahr habe eine Sonnenfinsternis das Unglück angekündigt, erzählen sich die Menschen. "Viele Leute sind nervös", sagt ein Istanbuler Student. Türkische Beobachter werden am Mittwoch in Antalya in der Minderheit sein."

Was ich interessant finde:
In Nigeria haben die Menschen laut heute.de Angst, weil sie die Sonnenfinsternis für einen "Ausdruck des Bösen" hielten. Ein alter, über Generationen tradierter (Aber-)glaube, der wohl eher auf Urängste zurückzuführen ist (Angst vor Dunkelheit, Verlust der göttlichen Sonne...). In der Türkei hingegen rührt die Angst aus der modernen Form des Aberglaubens, der sich auf vermeintlich guter Beobachtung und den aus ihr gezogenen Schlüssen nährt...

ganzer Artikel hier:
http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/0/0,3672,3918272,00.html

Nur zur Verdeutlichung:
Die Sonnenfinsternis (29.03.2006) kann man auch von hier sehen, allerdings nur als partielle Sonnenfinsternis (ca. 25% Bedeckung).
Hier: BRD, Westeuropa.

Wesentlich häufiger ist hier (s.o.) allerdings die wolkenbedingte Sonnnenfinsternis, üblicherweise als totale S.

Maximum: so gegen 12:30 MESZ, wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt.
MESZ: MittelEuropäische FälscherZeit

sop, heute den ersten Abi-Klausurtag überstanden...

Deutschklausur - Themen:

1. Kabale und Liebe, poplige Textstelle interpretieren und das Verhältnis zwischen Luise und ihrer Mutter mit dem von Effi und ihrer Mutter (Effi Briest) vergleichen.... billig
2. Kabale und Liebe: Textstelle interpretieren und dazu 2 Briefe Schreiben..... meiner Meinung schrott!
3. Freie Erörterung über Liebe.... ganz toll - nicht mein Ding
4. 2 Gedichte interpretieren und vergleichen (u.a. das bekannte "Fremde Stadt" mit einem etwas schlechteren).... tolle Aufgabe wollte ich fast machen
5. Einen Aufsatz von Rüdiger Safranski analysieren bewerten und kommentieren.... hab ich dann gemacht ;-)

über 90% haben die einfache Nr. 1 genommen, mit mir sind es nur 4 Leute die 5 genommen haben.

so, jetzt bin ich aber müde

Mich hätte die freie Erörterung über Liebe interessiert, einfach mal historisch vergleichen, wie sehr sich das Bild dessen, was "Liebe" ist gewandelt hat, bzw auch heute noch kulturell unterschiedlich gehandhabt wird.

Zunächst einmal: Gratulation zum Übersprung der ersten Hürde.

Ohne dass ich den Safranski Text kenne, vermute ich, ich hätte mich auch so entschieden.

Bezüglich der Prozentrechnung: Das ist aber ein großer Leistungskurs :)

alle müssen deutsch schreiben... wir sind etwa 80... also thema 2,3,4 haben höchstens insgesamt 2 leute oder so  8-)

ist BW-Abi... Deutsch, Mathe und eine Fremdsprache müssen alle schreiben, dann kommt noch Leistungs- oder Neigungsfach dazu (da hätte ich Chemie oder Geschichte zur auswahl)... hab mich für Geschichte entschieden: Thema ist dort 1815-1871 und 1945-heute (leider nix Preußen, Weimar und NS - das hätte ich noch lieber gemacht...) wird also wahrscheinlich was mit Märzrevolution und DDR/BRD oder so...
in Englisch schreiben wir über Moon Palace von Paul Auster und Mathe kannst du dir ja denken  ;)
dafür bekommen wir dann in NRW auch 0,2 Noten geschenkt... da gibts kein zentralabi und jede schule macht den eigenen senf (z.B. Abi mit Reli statt Mathe oder so.... verrückt, wie ich finde, oder dort bekommt man das latinum schon allein für die teilnahme, hier gibts strenge prüfungen; andererseits würde hier kaum ein LRSler das Abi packen - eigentlich auch nicht so toll)

Zitatwir sind etwa 80... also thema 2,3,4 haben höchstens insgesamt 2 leute oder so  

Wow, das nenn ich ausgewogen.
Bei uns (Englisch LK) gab es, wenn ich mich recht entsinne, auch eine vergleichbare Verteilung. Ich glaub, die Lehrer stellen extra zwei Alibi- Themen auf, weil sie's dann beim Korrigieren leichter haben...

Stimmt, ihr habt ja Zentralabi. Völlig vergessen.
Ganz so schlimm wie du sagst ist es in NRW nicht, wenn auch blöd genug. Du musst schon eine Naturwissenschaft oder Mathe mit drin haben, Deutsch oder eine Fremdsprache und eine Gesellschaftswissenschaft.
Ich hatte im Abi:
Englisch
Biologie
Chemie und
Geographie

frag mich jetzt nicht, welches davon die Gesellschaftswissenschaft sein soll. Aber es ging so durch, also muss sie irgendwo unter ihnen sein... Latinum ist lange her, ich meine, meines ist sogar noch ein "großes", aber spürbar ist das ehrlich gesagt nicht.

wie gesagt, da haben unsere lehrer keinen einfluss darauf, alle schüler in BW schreiben genau das selbe abi... für jedes fach gibt es eine komission, die die themen vorbereitet (als lehrer kann man mit der schülervorbereitung also durchaus mal in den gatsch greifen, grad in geschichte kann mal was drankommen, was man gar nicht gemacht hat.) dann werden die dinger nacheinander an 3 unabhänge lehrer geschickt, alles anonym und du bekommst eine sehr sichere note...

Die Geographie zählt als Gesellschaftswissenschaft (hab ich auch nie verstanden). Ich hatte Englisch, Mathe, Deutsch, Geographie.

Leider ist an der Uni das Fach "Geographie" als Nebenfach gestrichen worden. Nachdem ich "Erdkunde" in der Schule gehasst habe, ist mir auf dem "zweiten Bildungsweg" erst aufgegangen, dass es eines der am weitesten umfassenden Fächer ist. Von Bevölkerungsentwicklung, Soziologie, über Fallwinde, Isohypsen (wow ::)) bis zu biologischen Themen, wie Geobotanik...

Würde man es auf Englisch oder Sanskrit unterrichten, bräuchte man nur noch ein Abifach;
Zentralgeographie

Stimmt. Erdkunde hiess es. Jetzt erinnere ich mich auch wieder, das ich so Dinge lernen musste wie "Thünen'sche Ringe".

 :o WOW. An was Ihr Euch aller erinnert! Ich habe von meiner Schulzeit so praktisch ALLES vergessen.
Ich könnte aber auch wenn ich mich an mehr erinnerte nix beitragen, denn in der amerikanischen Schule war ja alles gaaanz anders, die Hälfte Eurer Ausdrücke habe ich noch nie im Leben gehört. Bei uns hiess jedenfalls Soziologie, Gemeinschaftskunde und Geographie "Social Science" und war ein Fach.
Aber wie gesagt: gelernt habe ich eigentlich erst nach der Schule....

ZitatStimmt, ihr habt ja Zentralabi. Völlig vergessen.
Ganz so schlimm wie du sagst ist es in NRW nicht, wenn auch blöd genug. Du musst schon eine Naturwissenschaft oder Mathe mit drin haben, Deutsch oder eine Fremdsprache und eine Gesellschaftswissenschaft.
Ich hatte im Abi:
Englisch
Biologie
Chemie und
Geographie

frag mich jetzt nicht, welches davon die Gesellschaftswissenschaft sein soll. Aber es ging so durch, also muss sie irgendwo unter ihnen sein... Latinum ist lange her, ich meine, meines ist sogar noch ein "großes", aber spürbar ist das ehrlich gesagt nicht.

wow, wie fies ist das denn.... es stimmt also wirklich, ich mache im falschen land abi *heul*

Na, was gibts denn da zu *heulen*?!
Du kannst mit deinem Baden Württemberger Abi Bundespräsident werden! (siehe Köhler)

Ich hab damals in der Schule versagt, hab ackern müssen und musste später mein Abi nachholen. Zweiter Bildungsweg, also allenfalls Kanzler (Schröder).

Na gut, dafür könnte ich mich natürlich in der Schweiz sonnen und Zigarre rauchen, während ich in Russland Geld verdiene ... hast Recht, da tät ich an deiner Stelle schon heulen!
8-)

In Bayern gibst für alle Schulabschlüsse landeseinheitliche Prüfungen, das hat zur Folge, das alle Lehrer gezwungen sind sich an den Lehrplan zu halten und ihn auch vollständig durchzubringen (klingt schon negativ).

Als ich dann in Hessen zur Berufsschule ging, habe ich das erste mal mitgekriegt, das dort jede Schule ihre eigenen Prüfungen macht. Mit der (noch negativeren Folge) das den Lehreren egal war wieviel sie ihren Schülern vermittelt haben, da sie Themen die sie im Unterricht nicht gemacht haben aus der Prüfung drausen gehalten haben. Das nenne ich dann einheitliches Bildungsniveau.



[grübel] vielleicht sollte ich doch noch versuchen Kanzler zu werden ... oder besser Außenminister, das geht auch ohne Schulabschluß, also bin ich mit Mittlerer Reife schon überqualifiziert  :D

Toi toi toi weiterhin, Maexl - ich halte die Daumen. Was mein Abi betrifft, kann ich mich auch nur noch dunkel erinnern: Zentralabi gab es damals noch nicht. Ich habe in Mathe, Deutsch, Geschichte und Bio Abi gemacht, das weiss ich jedenfalls noch. In Deutsch und Geschichte lief es grossartig, in Mathe und Bio hatte ich Glück, dass ich nicht durchgeknallt bin, damit war der NC hin. Daran erinnere ich mich auch noch gut. Und an die tagelange Party hinterher... ;)

hmm, nachdem Deutsch gestern schon so gut funktioniert hat (ich gehe von 12 bis 15 Punkten aus) habe ich heute das gefühl eine 15 Punkte-Mathe-Klausur hingelegt zu haben. In der letzten vorm abi (die doppelt zählt) hatte ich schon unerwartet 14... aber heute war alles perfekt - und nicht nur ich sage, dass die arbeit für mathe-begabte ein geschenk war. mal sehn, wies weiter geht  ;)

Maexl, ich wünsche Dir alles Gute für die Prüfungen. Wenn alles so weiter läuft, kann ja nix mehr schiefgehen!
Drück Dir sämtliche Daumen.
Von meinem Abi schweig ich lieber, der Bundeslandwechsel in der 10ten war ziemlich schwierig. Naja, jetzt kräht da kein Hahn mehr nach. Und das große Latinum hab ich eigentlich auch geschenkt bekommen; ich mußte nach dem "kleinen" nur noch ein halbes Jahr aus den Reklam- Übersetzungen abschreiben. Hab dann noch ein halbes Jahr drangehängt, weil ich mal gucken wollte, ob es, wenn der Druck vorbei ist, nicht doch noch Spaß macht. (dem war übrigens nicht so) Helfen tut es bei medizinischen Fachbrgiffen und dem Erlernen einiger Fremdsprachen.

ZitatInsgesamt 42.461 Schülerinnen und Schüler (29.152 an allgemein bildenden Gymnasien, 13.309 an beruflichen Gymnasien) haben am heutigen Montag (3. April) mit den schriftlichen Abiturprüfungen begonnen. Das Abitur startete traditionell mit dem Fach Deutsch.

Von 8.00 bis 13.30 Uhr saßen die Prüflinge der allgemein bildenden und beruflichen Gymnasien an ihren Aufgaben. Für deren Bearbeitung, einschließlich Einlesezeit, standen 330 Minuten zur Verfügung.

Zur Wahl standen folgende Themen:

    1.  Interpretation eines Dialogs zwischen Präsident von Walter und dessen Sohn Ferdinand aus ,,Kabale und Liebe" von Friedrich Schiller. Daran schließt sich eine Teilaufgabe an, die verlangt, das Verhältnis zwischen Vater und Sohn in Schillers ,,Kabale und Liebe" mit dem Verhältnis zwischen Mutter und Tochter in Fontanes ,,Effi Briest" zu vergleichen.
  2. Eine gestaltende Interpretation zu Theodor Fontanes ,,Effi Briest" setzt an der Abreise Instettens zu einem Aufenthalt nach Berlin an. Die Schülerinnen und Schüler sollen von der fiktiven Annahme ausgehen, dass Effi an ihren Vater einen Brief über ihre widerstrebenden Gedanken, Gefühle und Sehnsüchte schreibt und kurze Zeit später einen Antwortbrief erhält. Die Aufgabe verlangt das Verfassen beider Briefe.
  3. Eine literarische Erörterung greift ein Zitat aus dem Werk Erich Fromms ,,Haben und Sein. Die seelischen Grundlagen einer neuen Gesellschaft. Stuttgart 1979" heraus. Das Zitat lautet: ,,Lieben ist eine produktive Tätigkeit, es impliziert, für jemanden (oder etwas) zu sorgen, ihn zu kennen, auf ihn einzugehen, ihn zu bestätigen, sich an ihm zu erfreuen – - sei es ein Mensch, ein Baum, ein Bild, eine Idee. Es bedeutet, ihn (sie, es) zum Leben erwecken, seine (ihre) Lebendigkeit zu steigern." Die Schülerinnen und Schüler sollen sich anhand von Schillers ,,Kabale und Liebe" und Fontanes ,,Effi Briest" mit dieser Auffassung von Liebe auseinander setzen.
  4. Eine vergleichende Interpretation zu den Gedichten ,,Die fremde Stadt" von Irmgard Keun (1909-1982) und ,,Kommt einer von ferne" von Nelly Sachs (1891-1970).
  5. Erörterung eines Aufsatzes von Rüdiger Safranski zum Thema ,,Heimat" (in: du – Zeitschrift für Kultur, Heft 750, Oktober 2004, S.89). Die Schülerinnen und Schüler sollen zunächst den Heimatbegriff Safranskis herausarbeiten. Daran schließt sich eine Erörterung der Auffassungen des Autors an. Alternativ dazu können die Schülerinnen und Schüler einen fiktiven Kommentar über den Text Safranskis für eine Lokalzeitung schreiben.

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Beim Abitur dominiert der schwäbische Klassiker

Bei der Deutschprüfung setzte sich gestern weit über die Hälfte der Schüler mit Schillers ,,Kabale und Liebe" auseinander

NÜRTINGEN. Das Schillerjahr ist eigentlich vorbei. Dennoch: Als gestern zum Auftakt der diesjährigen Abiturprüfungen den 42 000 baden-württembergischen Möchtegern-Absolventen die fünf Deutsch-Aufgaben zur Auswahl vorgelegt wurden, griffen die meisten tief in die Klassikerkiste. Zumindest in Nürtingen und Umgebung. Von den 513 Prüflingen beschäftigten sich 333 mit Schillers Trauerspiel ,,Kabale und Liebe". Den Ruhm muss sich der Dichterfürst in beschränktem Maße mit Theodor Fontane teilen, denn in einem Teil der Aufgabe musste ein Vergleich mit dessen ,,Effi Briest" angestellt werden.


ANDREAS WARAUSCH

Ob es nur die Strahlkraft des olympischen Marbachers war, die die Schüler ihre Entscheidung treffen ließ? Oder doch die vermeintliche Zeitlosigkeit des Schillerschen Gesellschaftsdramas? Sicherlich trieben die (Bald-)Abiturienten auch ganz nüchterne Gründe um. ,,Kabale und Liebe" war wie ,,Effi Briest" Pflichtlektüre. Heere von Germanisten haben bereits mehr oder weniger Erhellendes zur Geschichte der Luise Miller von sich gegeben.

Sekundärliteratur en masse, ein relativ überschaubarer interpretatorischer Ansatz: Da schien so mancher auf Nummer sicher gehen zu wollen. Zu verdenken ist es den jungen Menschen nur schwer, Deutsch ist im Einheitsabitur seit einigen Jahren zumindest eine Pflichtaufgabe.

Schillers ,,Kabale und Liebe" ist ein bürgerliches Trauerspiel. Verlassen wird die Welt des Hochadels, nun gehören auch Bürgerliche auf die Weltenbühne. Ferdinand liebt Luise. Und umgekehrt. Des Buben Vater allerdings hat hochtrabende Pläne am Fürstenhof für ihn, will ihn mit der Mätresse des Chefs vermählen. Klar, dass alles tragisch endet. Vorgelegt wurde den Schülern die siebte Szene aus dem ersten Akt, der Herr Präsident nimmt sich den aufmüpfigen Sohnemann zur Brust.

Fünfeinhalb Stunden Zeit hatten die Schüler, um die Szene einzuordnen, zu interpretieren und letztlich das Vater-Sohn-Verhältnis mit ,,Effi Briests" Mutter-Tochter-Konstellation zu vergleichen. Den prozentualen Spitzenwert auf der Schiller-Skala gab's am Nürtinger Max-Planck-Gymnasium (64 von 76), auch am Hölderlin-Gymnasium (82 von 120) und in Neckartenzlingen (67 von 85) gab's satte Zwei-Drittel-Mehrheiten. Die starke Hälfte war's am Wendlinger Robert-Bosch-Gymnasium (33 von 62). An den berufsbildenden Gymnasien auf dem Säer ein ähnliches Bild: an der Albert-Schäffle-Schule griffen von 79 Schülern 45 zu Schiller, an der Fritz-Ruoff-Schule war es nicht ganz die Hälfte: 37 von 78.

Lediglich an der Nürtinger Rudolf-Steiner-Schule zog die Mehrheit der 13 Schüler (acht zu fünf) eine gestaltende Interpretation zu Fontanes ,,Effi Briest" Schiller vor. Zu einem Auszug aus dem Kapitel 20 galt es zwei Briefe zu schreiben. Diese Aufgabe schaffte es in Neckartenzlingen noch auf Rang zwo (neun), am HöGy auf Platz drei (acht) und in Wendlingen immerhin auch noch auf den zweiten Platz (16).

Keine Lust auf Gedichte

Gar nicht gut landen in der Gunst der Probanden konnte die literarische Erörterung. Hier sollte Erich Fromms Auffassung von Liebe aus seinem Psychologie-Klassiker ,,Haben oder Sein" anhand von ,,Effi Briest" und ,,Kabale und Liebe" diskutiert werden. So frei erscheinen wollte kaum einer, insgesamt waren es sechs.

Auch der an den allgemein bildenden Gymnasien angebotene Gedichtsvergleich kam nicht so an. Lediglich 20 Prüflinge wollten insgesamt Irmgard Keuns ,,Die fremde Stadt" mit Nelly Sachs' ,,Kommt einer von ferne" vergleichen. Beide Gedichte sind 1947 entstanden und befassen sich mit den Begriffen Heimat und Fremde.

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REIFEZEUGNIS / AUCH 54 ABITURIENTEN DES ALFRED-AMANN-GYMNASIUMS STELLTEN SICH DER DEUTSCHPRÜFUNG

Gut vorbereitet und bestens gestärkt

Schwerpunkte sind Schillers ,,Kabale und Liebe", ,,Effi Briest" von Fontane sowie das Lyrikthema Heimatverlust

BÖNNIGHEIM. Die Zeit der intensiven Vorbereitung ist für die Schülerinnen und Schüler der 13. Klassen nun vorbei. Gestern starteten im Landkreis Ludwigsburg 1400 in den allgemein bildenden Gymnasien und 395 in den beruflichen Gymnasien mit der Abiturprüfung. In der Festhalle Bönnigheim stellten sich 54 Gymnasiasten des Alfred-Amann-Gymnasiums dem ersten Prüfungsfach Deutsch.

Brezel und Schokowaffel, Literatur und Nachschlagewerk – die Deutschprüfung kann beginnen.

Foto: Jürgen Kunz
Auf den 54 Einzeltischen in der Festhalle lagen gestern Morgen um 7.50 Uhr das Arbeitspapier – für Korrektur und Reinschrift – und der ,,Wortprofi" als erlaubtes Nachschlagewerk sowie die Reclam-Ausgaben von Schillers ,,Kabale und Liebe" und ,,Effi Briest" von Theodor Fontane bereit. Die Elftklässler hatten traditionell eine Laugenbrezel, einen halben Liter Apfelsaftschorle und eine Schokowaffel für die Abitursprüflinge ausgelegt. So gut umsorgt konnten sich die Bönnigheimer Abiturienten einer der fünf Deutschaufgaben in den kommenden fünfeinhalb Stunden widmen. Schulleiter Steffen Prill freute sich gestern Morgen, dass alle 54 zur Prüfung zugelassenen Gymnasiasten kurz vor 8.00 Uhr in der Festhalle eingetroffen waren und sich nach der – in der Prüfungsordnung vorgeschriebenen – Frage nach ihrem gesundheitlichen Befinden, durchaus wohl fühlten. Traditionell beginnt das Abitur mit dem Fach Deutsch. An den allgemein bildenden Gymnasien konnte zwischen fünf Themen gewählt werden.

Der Interpretation eines Dialogs zwischen Präsident von Walter und dessen Sohn Ferdinand aus ,,Kabale und Liebe" von Friedrich Schiller. Daran schloss sich eine Teilaufgabe an, die verlangt, das Verhältnis zwischen Vater und Sohn in Schillers ,,Kabale und Liebe" mit dem Verhältnis zwischen Mutter und Tochter in Fontanes ,,Effi Briest" zu vergleichen. Das zweite Thema war eine gestaltende Interpretation zu Theodor Fontanes ,,Effi Briest", die an der Abreise Instettens zu einem Aufenthalt nach Berlin ansetzt. Die Schülerinnen und Schüler sollten von der fiktiven Annahme ausgehen, dass Effi an ihren Vater einen Brief über ihre widerstrebenden Gedanken, Gefühle und Sehnsüchte schreibt und kurze Zeit später einen Antwortbrief erhält. Die Aufgabe verlangt das Verfassen beider Briefe. Eine literarische Erörterung, die ein Zitat aus dem Werk Erich Fromms ,,Haben und Sein. Die seelischen Grundlagen einer neuen Gesellschaft. Stuttgart 1979" herausgreift, war die dritte der fünf möglichen Prüfungsaufgaben. Das Zitat lautete: ,,Lieben ist eine produktive Tätigkeit, es impliziert, für jemanden (oder etwas) zu sorgen, ihn zu kennen, auf ihn einzugehen, ihn zu bestätigen, sich an ihm zu erfreuen – sei es ein Mensch, ein Baum, ein Bild, eine Idee. Es bedeutet, ihn (sie, es) zum Leben erwecken, seine (ihre) Lebendigkeit zu steigern." Die Schülerinnen und Schüler sollten sich anhand von Schillers ,,Kabale und Liebe" und Fontanes ,,Effi Briest" mit dieser Auffassung von Liebe auseinander setzen.

Eine vergleichende Interpretation zu den Gedichten ,,Die fremde Stadt" von Irmgard Keun (1909 bis 1982) und ,,Kommt einer von ferne" von Nelly Sachs (1891 bis 1970) sowie die Erörterung eines Aufsatzes von Rüdiger Safranski zum Thema ,,Heimat" waren die Aufgaben vier und fünf der diesjährigen Deutsch-Abiturprüfung. Die Schülerinnen und Schüler sollten zunächst den Heimatbegriff Safranskis herausarbeiten und eine Erörterung der Auffassungen des Autors verfassen. Alternativ dazu konnten die Schülerinnen und Schüler einen fiktiven Kommentar über den Text Safranskis für eine Lokalzeitung schreiben.

Am heutigen Dienstag folgt nun die Prüfung im Fach Mathematik dem sich am Mittwoch, 5. April, Englisch und am Donnerstag, 6. April, Französisch anschließt. Am Freitag, 7. April, finden die schriftlichen Prüfung in Bildender Kunst, Musik, Physik, Chemie, Biologie und Sport, Geschichte, Geschichte bilingual, Gemeinschaftskunde, Erdkunde sowie Evangelischer und Katholischer Religionslehre sowie Ethik statt. Die Lateiner werden am Montag, 10. April, Griechisch, Spanisch, Italienisch Portugiesisch und Russisch wird am Dienstag, 11. April, schriftlich geprüft.

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Die erste Etappe auf dem Weg zum Abitur

Mit Deutsch fängt alles an: In Marbach haben Schüler gestern Punkte für die Hochschulreife gesammelt

Marbach. Doping mit Traubenzucker oder

vor Aufregung Essen und Trinken vergessen: Abiturienten in Marbach haben gestern morgen von 8 bis 13.30 Uhr mit der schriftlichen Deutschprüfung den ersten Teil des Abiturs hinter sich gebracht. Aufgeregtheit danach war nicht zu sehen.

Von Sandro Mattioli

Zwei Fragen hört man am Montagmittag vor dem Friedrich-Schiller-Gymnasium ziemlich oft: "Was geht?" und "Welche Aufgabe hast du genommen?" Während die erste Frage unbeantwortet stehen bleibt, tauschen sich die Marbacher Gymnasiasten über die zweite rege aus. Allerdings in ruhigem Ton - weder Euphorie noch Wut sind auf dem Platz vor der Schule zu hören. Und das laute Entkorken von Sektflaschen erst recht nicht. Manche steigen dann auch recht bald in den Bus.

Ein Heimspiel hatte die erste Abitursaufgabe. Die Schüler sollten einen Dialog aus "Kabale und Liebe" von Friedrich Schiller interpretieren und das Verhältnis zwischen Kind und Elternteil in Schillers Stück sowie in "Effi Briest" von Theodor Fontane vergleichen. In einer anderen Aufgabe konnten die Schüler sich ihre Kenntnisse im Briefeschreiben bewerten lassen. Man solle ein Schreiben von Effi Briest an ihren Vater sowie dessen Antwort verfassen, lautete die Aufgabe. Komplex gestaltete sich die Erörterung, das dritte Wahlthema: Hier war ein Zitat Erich Fromms, demzufolge Lieben eine "produktive Tätigkeit" ist, auf die Stücke von Schiller und Fontane zu beziehen. Gedichte von Irmgard Keun und Nelly Sachs mussten für die vierte Aufgabe vergleichend interpretiert werden. Auch der Schiller-Biograf Rüdiger Safranski und dessen Begriff von Heimat waren gestern Thema. "Wir hatten vier Stunden Zeit dafür", sagt Roman Schmidt. "So lange war ich noch nie am Stück im Klassenzimmer."

Nach der Abi-Prüfung in Deutsch bleibt dann auch kaum eine Pause für die Schüler. "Ich gehe gleich erst mal nach Hause und lerne", sagt Alex Klemm. "Morgen fängt das Abi mit der Mathe-Prüfung erst richtig an", erklärt sein Freund Roman. Die Matheprüfung sei die schlimmste, ist sich Michael Blum sicher. "Da muss man am meisten darauf lernen." Deutsch- und Mathematikprüfungen müssen alle Gymnasiasten schreiben. Danach kommen noch eine Fremdsprache und ein Fach nach Wahl dazu. "Wir haben uns für Sport entschieden und sind am spätesten fertig", sagt Roman Schmidt. Erst im Mai legen Alex und er die letzte Prüfung ab.

Gefeiert wird davor trotzdem schon. Abiball, Abifest, Abischerz - die Liste ist lang. Allerdings wurde eine Party auf oder neben dem Schulgelände den Schülern verboten. "Es hieß, feiert zu Hause im Garten", sagt Alex Klemm. Im Garten wird der Party-Marathon wohl kaum steigen, vielleicht aber auf einem Grundstück am Neckar.

zu meinem thema:

text ist leider nicht frei zugänglich: http://www.dumag.ch/bisher.php?id=199

aber safranskis auffassung findet sich besonders hier: http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/detail.php/1119175

und teilweise zitate aus dem abiaufsatz hier: http://www.siebenbuerger.de/sbz/sbz/news/1053815069,51550,.html

gestern war Englisch - nicht so besonders, war aber zu erwarten... nicht zu erwarten war allerdings dass Paul Austers Moon Palace fast ausnahmslos thema war... (frage eines freundes von mir vor öffnen der mappen: Herr Gabel, lässt sich Moon Palace denn umgehen?) - ein nettes buch, aber als klausur ist es eher postmoderner murks. dem bin ich wo es ging nur aus dem weg zu gehn ausgewichen (sprich: eine übersetzung, die nicht besonders gut gelang und ein essay über globalisation)

Ich weiss, wir haben auch einen Buchempfehlungs-thread - aber den finde ich grad nicht, und hier passt das eigentlich auch sehr gut hin:
Konrad Paul Liessmann (Philosoph) "Theorie der Unbildung"
Er stellt die These auf,  (und beweist auch grossteils schlüssig) dass unsere angebliche Wissensgesellschaft eher in ihr Gegenteil verkommt, weil das Wissen industrialisiert wird, und damit an der Oberfläche bleiben muss. Liest sich spannend, gescheit - in weiten Teilen gab es bei mir einen: "Meine Rede!!!" - Effekt, was ja ein nettes Gefühl ist.
Ebenso unterzieht er die Universitäts- und Schulreformen einer sehr kritischen Analyse, die zu dem Schluss kommt, dass es immer mehr darum geht, die alten Eliten wieder aufzubauen, und das Wissen eben genau NICHT zu demokratisieren. Höchst Interessant!!!!

Hallo whoknows,

der Liessmann liest sich wie immer nicht nur dann gut, wenn man/frau ihm zustimmen kann. Die Kernthesen des Buches finden sich auch hier: http://science.orf.at/science/liessmann/144545 Keine Angst: Das Buch ist beileibe mehr als affirmative Bestätigunsgliteratur für Spät-Achtundsechziger...

THEORIE DER UNBILDUNG
Die Irrtümer der Wissensgesellschaft
Zsolnay Verlag, Wien 2006
http://www.amazon.de/gp/product/3552053824/

Gerade gelesen, und schon steht es hier:
Ein Beispiel für den Drang der Idiotie, sich selbst zu reproduzieren: Eine Lehrerin, die alle Schüler mit redlich guten Noten durchbringt, scheint eine Gefahr für das Schulsystem zu sein. Was tun wir, wenn es keine Verlierer gibt?

Genau.
Wir erfinden sie:


"Wenn die Kids zu gut sind
Bitte nicht für Schüler engagieren

Eine bayerische Lehrerin fördert ihre Kinder so gut, dass sie exzellente Noten haben. Grund genug für Schulämter und -leiter, zu fragen, was da falsch läuft.
[...]
Auch Sabine Czerny fühlt sich inzwischen genötigt, so zu unterrichten und Testaufgaben derart zu konstruieren, dass mit Sicherheit ausreichend Vierer, Fünfer und Sechser herauskommen und ihre Rektorin sie nicht weiterhin behandelt wie einen störrischen Esel. Ihr ist schmerzlich bewusst, dass sie Versager produziert, wenn sie sich an die Anweisung ihrer Vorgesetzten hält."



Mehr unter:
http://www.taz.de/1/zukunft/wissen/artikel/1/bitte-nicht-fuer-schueler-engagieren/

Gruß
Bastian

http://www.rotherproduction.de/printable/00000198640aab305/0490bb9a48144b73e/index.html

Kam eben auch in "Monitor".

Unfassbar: Aussieben als Pflicht (inoffizielle) der Lehrer.

Sie animiert Schüler zum freiwilligen Lernen, zum Spass am Lernen - und wird strafversetzt.

Eine Republik auf dem Weg zur Elite.

Und das alles nach und trotz PISA. Angeblich sollte die Schule ja jetzt besser werden. Stattdessen werden LehrerInnen bestraft, die gute Noten bei ihren SchülerInnen produzieren.

Anstatt dass die LehrerInnen ihrer Parallelklassen dazu verdonnert wurden, bei ihr das Unterrichten abzugucken!

Man halte fest: Die Prüfungen waren in allen Parallelklassen GLEICH, d.h., sie hat nicht etwa zu leichte Aufgaben gestellt, damit ihre SchülerInnen besser abschnitten, sondern sie hat definitiv besser unterrichtet.

Und da heißt es vom Schulamt: "Sie haben den Schulfrieden gestört" - und sie wird versetzt.

Wohin eigentlich? Sind die Kollegen in der nächsten Schule bessere Lehrer? Oder geht das Schulamt davon aus, dass sie jetzt so eingeschüchtert ist, dass sie ab sofort tatsächlich schlechteren Unterricht machen wird? [smiley=sad.gif]

Man könnte da glatt zum Amokläufer werden. Unfähigkeit der Beamtenschaft ... das ändert sich wohl nie?!?  [smiley=angry.gif]

Zitat(...)
Konrad Paul Liessmann (Philosoph) "Theorie der Unbildung"
Er stellt die These auf,  (und beweist auch grossteils schlüssig) dass unsere angebliche Wissensgesellschaft eher in ihr Gegenteil verkommt, weil das Wissen industrialisiert wird, und damit an der Oberfläche bleiben muss. Liest sich spannend, gescheit - in weiten Teilen gab es bei mir einen: "Meine Rede!!!" - Effekt, was ja ein nettes Gefühl ist.
Ebenso unterzieht er die Universitäts- und Schulreformen einer sehr kritischen Analyse, die zu dem Schluss kommt, dass es immer mehr darum geht, die alten Eliten wieder aufzubauen, und das Wissen eben genau NICHT zu demokratisieren. Höchst Interessant!!!!

Zitat(...) der Liessmann liest sich wie immer nicht nur dann gut, wenn man/frau ihm zustimmen kann. Die Kernthesen des Buches finden sich auch hier: http://science.orf.at/science/liessmann/144545 Keine Angst: Das Buch ist beileibe mehr als affirmative Bestätigunsgliteratur für Spät-Achtundsechziger...

Jawohl, lies Liessmann, Mann!
Auch wenn er humanistische Bildung - sprich: Altgriechisch und Latein - als die einzig richtige betrachtet.

Fundiert-kritisches zu der Bologna-Hochschulreform gibt es auch hier:
http://life.epb.uni-hamburg.de/node/4467
http://www.amazon.de/Bachelor-bolognese-Erfahrungen-neuen-Studienstruktur/dp/3866492812
außerdem dies für alle Studenten, Schüler und Nichterziehbare:
http://www.bildungsstreik2009.de/


Schule und Hochschule beinhalten unter anderem eine systemerhaltende, also elitäre Funktion, die durch Selektion einen wesentlichen Teil der Bevölkerung von der Partizipation am Wohlstand ausschließt.

Aufklärung kann nur a-pädagogisch erfolgen!
... weil jeder Versuch (pädagogisch) einzuwirken einem subjektiven Zweck (des Pädagogen) dient.

Widerworte erwünscht!



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edith nötig für Verentprovozierung

Pfarrer Fliege vergleicht Scientology mit Weltreligionen:

Jürgen Fliege, nebenberuflich evangelischer Pfarrer, ist von Cabertas Kritik derart aufgewühlt, dass ihm die eigene Rechtfertigungsrhetorik ein Schnippchen schlägt. Auf ein von ihm seit Jahren beworbenes und mindestens 4000,- Euro teures Pseudogerät seines Scientologen- Freundes Wilhelm Mohorn ("Aquapol") angesprochen, lässt er verlauten:

Zitat"Aber dennoch macht es mir keine Mühe, Scientologen gegenüber tolerant zu bleiben, auch wenn diese Haltung in Deutschland nicht mehrheitsfähig ist. Ich spreche schließlich auch mit Katholiken, Juden und Muslime und wenn sie gute Ware haben, kaufe ich bei ihnen ein."

Quelle (PDF): http://www.fliege.de/presse/downloads/Pressemeldung9-8-2011-hp.pdf

Wir halten fest: Fliege kauft auch bei Juden. Das ist löblich und es entspricht nach christlicher Zeitwahrnehmung sogar dem neuesten Trend.
(Natürlich relativiert es sich ein wenig dadurch, dass er mit den Katholiken und den Muslimen ähnlich verfährt. Mit irgendwem muss man ja schließlich sprechen, und bei irgendwem muss man ja auch einkaufen. Genaugenommen müsste man das heutzutage ja nicht mal mehr erwähnen. Aber er tut's, und so muss ich es auch entsprechend würdigen.)
Jetzt aber zum springenden Punkt: Jürgen Fliege bedient sich zu seiner Verteidigung eines Vergleichs. Eines Vergleichs, für den die Scientology ihm danken darf. Er hievt sie argumentativ auf die selbe Stufe, auf der sich die drei großen Weltreligionen befinden. Als Religion anerkannt zu werden (in D.), gar weltweit mit "den Großen" gleichzuziehen,... das sind: erklärte Ziele der Scientology.

Und dieser rhetorische Trick, die Scientology bei jeder sich nur bietenden Gelegenheit mit Religionen gleichzusetzen, dies den Menschen immer wieder vorzuturnen und immer wieder einzubläuen, bis sie es im Schlaf nachplappern: "Scientology = Religion, Scientology = Religion, Scientology = Religion...", ist: eine Methode der Scientology

War das nur ein Lapsus?

Wohlgemerkt: es ging um einen angeblichen Raumtrockner...


Dann vergleicht der evangelische Pfarrer auch noch seine "Fliege- Essenz" genannte Plörre mit Weihwasser:

ZitatBei diesem Produkt handelt es sich um ein Rechtsregulat der Firma  Dr. Niedermaier Pharma", das von Jürgen Fliege mit Gebeten und  Handauflegen bereichert wurde. ,,Dass gesegnete Mahlzeiten und gesegnetes Wasser qualitativ besser sind, wurde längst in Studien belegt. Nichts anderes verkauft die katholische Kirche als Weihwasser. Auch die Homöopathie lebt von Informationen, die auf einem Trägermaterial vermittelt werden." Selbst in der Kirche werde die Kraft des Wortes ernst genommen, beispielsweise beim Abendmahl: ,,Dort wird Wein zu Blut verwandelt und eine Oblate in den Leib Christi. Und keiner fragt, ob die etwa einen an der Klatsche haben."

Quelle: ebda

Den letzten Satz kommentiere ich ausnahmsweise mal nicht, obwohl auch er debattierbar wäre. Auch nicht den verzweifelten Rekurs auf die ebenfalls dysfunktionale Homöopathie und die angeblichen Studien, die die angebliche höhere Qualität gesegneter Speisen laut Fliege belegen sollen.
Viel interessanter finde ich die Tatsache, dass der Pfarrer Fliege Weihwasser mit seiner "Fliege- Essenz" (€421,- pro Liter) gleichsetzt. Auch ist mir nicht bekannt, dass die katholische Kirche das Weihwasser- wie Fliege behauptet- verkauft, geschweige denn zu einem vergleichbaren Preis.

Nochmals: Ein evangelischer Pfarrer, der sein eigenes Weihwasser herstellt?

Womöglich noch zuhause im Keller?!

Herr Fliege, unter uns: Ich bin kein Pyrotechniker, und Sie sind kein katholischer Pfarrer! Wir sollten uns das täglich drei Mal sagen! Gerade in den schwierigen Stunden, wenn die Stimmen am lautesten rufen.

Und, überhaupt: Was wird die evangelische Kirche dazu sagen?

Also: sollte noch irgendwer der Illusion anhängen, Herr Pfarrer Fliege sei wirklich hauptberuflich Pfarrer, müsste derjeinge wirklich langsam mal umdenken. Ich bin nun wirklich areligiös, aber dieser Kerl ist ja bereit, alles, aber auch alles, an das er angeblich glaubt, über Bord zu werfen, sobald jemand seine Wundermittelchen kritisiert.
Quizfrage: Welches ist nun wohl sein Standbein?

Ach so, dieses noch (Mensch, hab ich heut gute Laune! Wie kommt's?):

Zitat,,Die Essenz gibt es mit meinen Gebeten zum gleichen Preis wie ohne. Flieges Segen kostet also nichts extra."

Huch?
Ein wertloser Segen? Na, das ist ja nun wirklich doof. Um nicht zu sagen: saublöd. Da verschwendet man seinen Segen an eine Essenz, die schon ohne Segen 421,- Euro pro Liter kostet... Wen soll der Segen denn überhaupt erreichen? Wäre es nicht viel kundenfreundlicher, z.B. Leitungswasser zu segnen, wenn man schon (angeblich) nichts daran verdient?

Ich überlege gerade: Soll ich Herrn Pfarrer Fliege mal fragen, ob er bei mir zuhause vorbeikommt und an meinem Rechner das Forum segnet? Ich meine: das Forum (Trägermaterial) kostet mich weit weniger als 421,- Euro, es erreicht aber viele Menschen. Der Segen wäre also praktisch gemeinnützig. Eventuell sogar absetzbar, aber darum geht's mir nicht. Ich wäre selbstverständlich bereit, ihm die Fahrtkosten und eine Nacht in der Pension Bratmann (http://pension-bratmann.de/) zu bezahlen und würde ihn auf einen Kaffee einladen, wenn er denn will. Soll ich ihn mal fragen?

Soviel erstmal.

Grüße
Bastian

Ob Fliege überhaupt zurechnungsfähig ist, mögen andere beurteilen. Was Scientology betrifft hat er aber in der Tat jedes Maß verloren. Ich hab ihn mal als Gast bei Maischberger gesehen, wo er die Schilderung einer der totalitären Erziehungsmaßnahmen (ein Kind mußte/durfte einem Kind oder auch Erwachsenen befehlen, von einer Wand des Raums zur anderen zu laufen, der andere mußte strikt gehorchen) mit dem hirnlosen Satz kommentierte, das seien doch Vertrauensspiele, wie er sie in jeder Jugendfreizeit durchführen würde.

Ja, das hatte ich auch gesehen. Fliege spielt konstant alle Methoden und Machenschaften der Scientology runter, egal wo und von wem er angesprochen wird. Das hat Methode.

Es ist ja gerade mal ein paar Tage her, dass er der Scientology wieder einmal den Status einer Religion anzudichten versucht hat.
Er tut es schon wieder:

ZitatDie Aufregung über seine Werbung für Produkte der Scientologen versteht er nicht. Pfarrer Fliege: ,,Caberta sagt: Kauft nicht bei Scientologen. Wie früher in ungleich gefährlicheren Zeiten gesagt wurde: Kauft nicht bei Juden."

Quelle: http://www.bild.de/unterhaltung/leute/juergen-fliege/antwortet-auf-frage-nach-esoterik-fimmel-19385960.bild.html
(Hervorhebungen durch mich)

Was steckt da alles drin:
1. Er setzt die Scientology argumentativ mit einer Weltreligion gleich (das hatten wir bereits).
2. Nur der Vollständigkeit halber: er vergleicht damit umgekehrt auch die Juden mit den Scientologen.
3. Bezieht man den von ihm unterstellten Rat Cabertas "Kauft nicht bei..:" auf ihn persönlich, wäscht er seine Scientology- Kontakte nicht nur rein, er verkauft sie den Lesern sogar als einen hochethischen Akt: Er hält weiter zu seinen Scientologen, auch wenn der Rest der Welt mit ihnen gerne so umspränge, wie damals mit den Juden.
4. Versteht man den von ihm unterstellten Rat Cabertas allgemein, vergleicht er ungeniert Cabertas Scientology- Kritik mit der nationalsozialistischen Judenhatz.
5. Er vergleicht Ursula Caberta mit den Nationalsozialisten.

Das nur mal als Skizze, weil ich langsam mal pennen muss.

Broder, übernehmen Sie!

Bastian

http://www.welt.de/vermischtes/prominente/article13537813/TV-Pfarrer-Fliege-steht-zu-Scientology-Geschaeften.html :

Zitat"Wenn ein Scientologe wie auch seine Konkurrenz ein Gerät herstellt, von dessen Wirksamkeit in meinem Haus, in Kirchen, Gemeindehäusern sich sogar TV-Teams haben überzeugen können, dann weiß ich in unserer speziellen deutschen Situation nicht, warum ich die Akzeptanz eines Produkts an der religiösen Überzeugung des Herstellers festmachen soll", so Fliege.

Haben wir nicht nur "Religionsfreiheit", sondern auch "Gedankenfreiheit" und "Vertragsfreiheit" in unserem Land? Prüfst du denn die Gedankenwelt jedes Fabrikanten/Verkäufers, wenn du ein Produkt kaufst, Bastian? Welche ethisch-weltanschauliche Einstellung haben denn z.B. der Mediamarkt, Neckermann oder Amazon? Wählst du danach aus?

Das ist zudem polemisch-verfälschend: "Scientology-Geschäfte". Es handelt sich da doch wohl um Geschäfte mit einem individuellen Scientologen, nicht um Geschäfte mit der Scientology-Organisation, oder habe ich das jetzt falsch aufgefasst?

Was mir schon immer auffällt ist, dass Scientologen je nach Bedarf als "Opfer" oder als "Täter" hingestellt werden. Entweder sind sie arme willenlose Opfer, verführt und missbraucht von der Organisation Scientology, oder sie sind böse Buben, die als Mitglieder von Scientology andere Menschen bedrohen, gefährden usw., so dass man von ihnen nicht mal ein Produkt kaufen dürfe.  ::) Ist schon seltsam, wie wenig Selbstbestimmung erwachsenen Menschen zugetraut und zugebilligt wird. DAS empfinde ich als bedrohlich.  :(

Ich finde, das "Kauft nicht bei ..." ist von derselben "Qualität" wie in der Nazizeit.

Und ist es nicht auffällig, dass gerade die BILD und ihre Verwandten sich immer so hinter/vor Frau Caberta stellen? Auch das gibt mir zu denken.  :o

Moin, moin,

ganz die selbe Qualität hat dieses "kauft nicht bei...!" nicht. Ich weiß nicht, ob Frau Caberta oder Frau Hartwig einen deshalb ohrfeigen würden, aber man würde ggfs. rechtlichen Schutz bekommen und einem gewalttätigen Antiscientologenmob ist meines Wissens bisher niemand zum Opfer gefallen. Auch gibt es keine staatlichen Stellen, die weitreichende Maßnahmen gegen Zuwiderhandelnde träfen. Echte Anprangerungen von Käufern sind mir bisher auch nicht ruchbar geworden. Außerdem, und da wird es bereits sehr haarig, kann man aufhören, Scientologe zu sein. Der antisemitisch-rassistisch definierte Jude kann das nicht.

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Geschäftsschädigend ist sowas natürlich schon, und da darf ich, als jemand, dem Scientology schon nachgesagt wurde in einer kleinen Stadt, mitreden. Sowas kann locker ein Drittel bis den halben Umsatz kosten, über Jahre, und ohne den Trost, den das Martyrium vielleicht gewährt, wenn der Vorwurf nicht mal richtig ist...

Herrn Fliege kenne ich weiter nicht und hatte noch nie das Bedürfnis danach.

Gruß Clas

ZitatAußerdem, und da wird es bereits sehr haarig, kann man aufhören, Scientologe zu sein. Der antisemitisch-rassistisch definierte Jude kann das nicht.

Das stimmt - vordergründig. Aber zum einen würde ein "Aufhören" nicht viel nützen - was sogar du erleben musstest, obwohl du vorher noch nicht mal "drin" gewesen bist.  :o  Die Verfolgung - durch die fanatische Frau C. geschürt - breitet sich wie ein Pilz in die ganze Umgebung eines betroffenen Scientologen aus.

Zum anderen ist ein "dann tritt doch einfach aus!" nichts weiter als Erpressung zum Gesinnungs-/ Religionswechsel mit Hilfe existenzieller Notlage - hatten wir das nicht schon öfters mal, in naher, fernerer und ferner Vergangenheit?  :( Das finde ich nicht zumutbar. Andere Bevölkerungsgruppen bekommen bei uns Asyl, weil sie in ihrem Land religiösen Verfolgungen ausgesetzt sind (wie z.B. die Christen aus moslimischen Ländern), aber bei uns wird ebenfalls verfolgt. Wie gesagt, je nach "Bedarf" werden Scientologen als angeblich willenlose Opfer bemitleidet und "geschützt" oder als "Täter" beschuldigt, selbst wenn ihr "Verbrechen" nur darin besteht, irgendein Produkt auf den Markt zu bringen, das auch Nicht-Scientologen verkaufen.  ::)

Da ist mir ein Pfarrer Fliege mit seiner Einstellung lieber, der einige Toleranz für alles, was da kreucht und fleucht, mitbringt. Auch wenn er nicht zu meinen Lieblingen gehört.

Ohne Fliege verteidigen zu wollen (- insbesondere Burkhards Schilderung macht ihn mir suspekt), finde ich es richtig, wenn er sich gegen die eifernde Caberta wehrt. Deren Engagement gegen Scientology in allen Ehren. Aber mit ihrem Bashing gegen Nena und Hape Kerkeling im ,,Schwarzbuch Esoterik" schießt sie übers Ziel hinaus und offenbart einmal mehr ihre Intoleranz.

Folgende Zitate von stern.de; Hervorhebungen von mir.
http://www.stern.de/panorama/promis-am-esoterik-pranger-aufregung-im-religioesen-supermarkt-1715761.html

ZitatWenn Hape Kerkeling, den sie sehr schätze, sich als "Buddhist mit christlichem Überbau" bezeichne, befeuere das viele verunsicherte Menschen darin, sich ihre eigene Religion zusammenzubasteln.

Und das wäre wirklich unerhört! Wo kämen wir denn hin, wenn jeder für sich selbst entscheiden würde, woran er glaubt. Höchste Zeit für einen Weltanschauungs-TÜV mit angegliedertem Kontroll- und Sicherheitsdienst.

ZitatAuch Popsängerin Nena hält Caberta mit ihren "spirituellen Ausflügen" für ein Aushängeschild der Esoterikszene. "Wenn Nena ihre Hüpfmeditation propagiert, was immer das auch sein soll, und von Spiritualität redet, ist doch klar, dass Menschen, die sie gut finden, in die Fänge von irgendwelchen Anbietern geraten können." Aber sollten wir nicht jedem Menschen ein Mindestmaß an einschätzungsvermögen zutrauen? Wenn sie das glauben würde, sagt Ursula Caberta, hätte sie ihr Buch nicht schreiben müssen.

Welches im Übrigen mit 18€ nicht mal halb soviel wert ist als besagtes Wässerchen.
Aber man sollte auch noch fragen, was die achso verführten und orientierungslosen Schäfchen nach Caberta denn überhaupt glauben dürfen angesichts all dieser bösen Verführungen. Vielleicht ist es hierfür erwähnenswert, dass Caberta selbst Mitglied der Evangelischen Kirche ist. Ich muss an dieser Stelle zugeben, dass ich lieber mal mit Nena hüpfen würde, als mit Caberta die Hände zu falten.

Aber um jetzt den Bogen zur Bildung zu schlagen: mag Nena manchmal auch ein wenig abgehoben erscheinen, so hat sie doch ein wirklich fortschrittliches Sudbury-Schulprojekt in Hamburg durchgesetzt. Dort werden Demokratie und Selbstbestimmung nicht nur als wünschenswert deklariert, sondern auch tatsächlich praktiziert.
http://www.neue-schule-hamburg.org/ueber-uns.html

Moin, moin.

ZitatDas stimmt - vordergründig. Aber zum einen würde ein "Aufhören" nicht viel nützen - was sogar du erleben musstest, obwohl du vorher noch nicht mal "drin" gewesen bist.

Nun ja, das wiederum habe ich nicht ausprobiert. Ich schwöre nicht ab, wenn ich gar nicht zugeschworen hatte... In persönlichen Gesprächen habe ich mich schon als Nichtscientologe geoutet; da nun aber, ausweislich des Buches der Frau Hartwig und von ihr telefonisch bestätigt, der typische Scientologe, in die Enge getrieben, ebenfalls die Zugehörigkeit bestreitet und dies geradezu charakteristisch ist, müsste der vom Verdacht befallene, um glaubhaft von sich zu weisen, Antiscientologe werden und Herrn Hubbard nachhaltig und wiederkehrend vor Zeugen und vor allem vor Scientologen, beschimpfen. Lehnt er dies, unter dem Vorwand, es sei albern, ab, so ist er doch einer, ein besonders tückischer, eindeutig kein Opfer, sondern Täter. Opfer schwören ab und lassen sich umarmen. Dann werden sie geschützt.

Mißlicherweise kam mir das Ansinnen albern vor, einen mir weitestgehend unbekannten, nach dem vorliegenden Material zu urteilen, vermutlich spinnerten Amerikaner zu beschimpfen... Jedenfalls sind mir die Verfolger da mindestens so unlieb wie die Befolger und umarmt werden möchte ich von beiden nicht...

ZitatZum anderen ist ein "dann tritt doch einfach aus!" nichts weiter als Erpressung zum Gesinnungs-/ Religionswechsel mit Hilfe existenzieller Notlage - hatten wir das nicht schon öfters mal, in naher, fernerer und ferner Vergangenheit?

Ei freilich, nun wohl. Hatten wir. Das meinte ich mit haarig. Und die offenbar alleinzig gültig sich bedünkende evangelische Kirche gab für den Religions- und Kirchengeschichtsunterricht ein Werk heraus, in dem mitgeteilt wurde, die unter Karl dem Großen angesichts des drohenden Richtschwertes getauften Sachsen seien späterhin über ihren neuen Glauben sehr froh und dankbar gewesen und zufrieden darin. Die Vorgehensweise also gerechtfertigt. Ein Beitrag zum Unterrichtsgespräch, hier handele es sich ja wohl um Geschichtsschreibung aus der Siegerperspektive, und man könne aufgrund der beschriebenen Situation der Information nicht trauen, wurde vom Popen zurückgewiesen: Im Buch steht es so, also war es so: Da gibt es nichts zu diskutieren. Können Sie nicht lesen? Nachdem mir noch der Mund verboten worden war, habe ich die Religionsstunde unter Protest verlassen und meine Teilnahme an dieser Veranstaltung aufgekündigt.

ZitatDas finde ich nicht zumutbar.

Ich auch nicht. Dennoch sehe ich den Unterschied zu einer Verfolgung aus einem Merkmal heraus, das nur der Verfolger definiert und der Verfolgte nicht ändern kann.

ZitatAndere Bevölkerungsgruppen bekommen bei uns Asyl, weil sie in ihrem Land religiösen Verfolgungen ausgesetzt sind (wie z.B. die Christen aus moslimischen Ländern), aber bei uns wird ebenfalls verfolgt. Wie gesagt, je nach "Bedarf" werden Scientologen als angeblich willenlose Opfer bemitleidet und "geschützt" oder als "Täter" beschuldigt, selbst wenn ihr "Verbrechen" nur darin besteht, irgendein Produkt auf den Markt zu bringen, das auch Nicht-Scientologen verkaufen.Roll Eyes

Also, das Verbrechen: da geht es mehr um ihr So-Sein als solche. Die Marktteilnahme ist der Hebel, dies über Boykott zu strafen und ihnen in der dann erlittenen Not Sühne möglich zu machen...

Gruß Clas

Zitathttp://www.welt.de/vermischtes/prominente/article13537813/TV-Pfarrer-Fliege-steht-zu-Scientology-Geschaeften.html :

Zitat"Wenn ein Scientologe wie auch seine Konkurrenz ein Gerät herstellt, von dessen Wirksamkeit in meinem Haus, in Kirchen, Gemeindehäusern sich sogar TV-Teams haben überzeugen können, dann weiß ich in unserer speziellen deutschen Situation nicht, warum ich die Akzeptanz eines Produkts an der religiösen Überzeugung des Herstellers festmachen soll", so Fliege.

Haben wir nicht nur "Religionsfreiheit", sondern auch "Gedankenfreiheit" und "Vertragsfreiheit" in unserem Land? Prüfst du denn die Gedankenwelt jedes Fabrikanten/Verkäufers, wenn du ein Produkt kaufst, Bastian? Welche ethisch-weltanschauliche Einstellung haben denn z.B. der Mediamarkt, Neckermann oder Amazon? Wählst du danach aus?

Das ist zudem polemisch-verfälschend: "Scientology-Geschäfte". Es handelt sich da doch wohl um Geschäfte mit einem individuellen Scientologen, nicht um Geschäfte mit der Scientology-Organisation, oder habe ich das jetzt falsch aufgefasst?

Wenn eine Firma in Kinderarbeit hergestellte Produkte vertreibt, ist dann ein Boykott-Aufruf gerechtfertigt?
Wenn eine Firmenbesitzer, der Scientologe ist, seine Angestellten zwingt, ebenfalls beizutreten (das gehört zur Philosophie dieses Vereins, und in Zeiten fehlender Arbeitsplätze ein sehr wirksames Mittel), sollte man dann nicht überlegen, ob man Geschäftsbeziehungen mit ihm betreibt? Schließlich ziehen viele Leute auch Konsequenzen aus den Arbeitsbedingungen bei LIDL.

ZitatHaben wir nicht nur "Religionsfreiheit", sondern auch "Gedankenfreiheit" und "Vertragsfreiheit" in unserem Land? Prüfst du denn die Gedankenwelt jedes Fabrikanten/Verkäufers, wenn du ein Produkt kaufst, Bastian? Welche ethisch-weltanschauliche Einstellung haben denn z.B. der Mediamarkt, Neckermann oder Amazon? Wählst du danach aus? 

Fliege ist nicht Kunde, sondern Geschäftspartner von Aquapol. Dies zu Verschleiern, war ja genau das Ziel seiner konstruierten "Kauft nicht bei Juden"- Schutzbehauptung (bzw.- Unterstellung). Fliege ist kein Kunde, sondern ein Dealer.

Da Du mich fragst: Ja, all diese Freiheiten haben wir. Auch die Freiheit zu kritisieren (wie es Frau Caberta tut), und die Freiheit, "nein" zu sagen. Ich könnte jedenfalls keine Geschäftsbeziehungen zu jemandem unterhalten, der leere Hutschachteln (http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Datei:Aquapol2.jpg) für über 4000,- Euro als "Gerät" verkauft. Zumal in deisem Fall der Produzent Wilhelm Mohorn ein bekennendes Scientology- Mitglied ist, und nicht ein zu unrecht Verdächtigter (@Clas). Auch da sollte man unterscheiden.

Fliege hat mit all dem kein Problem. Solang der Geldbeutel klingelt, ist er sehr tolerant. Er behauptet sogar, dass die Hutschachtel Räume trocknet...

Im Übrigen interessiert es mich als Kunde schon, ob ich mit meinem Geld indirekt auch noch eine dubiose Sekte bzw. deren Ideologie mitfinanziere, oder eben nicht. Drum komme ich z.B. wunderbar ohne Weleda und Demeter aus. Auch Anthroposophie kostet. Die Ware ist deswegen aber keinen Deut besser.

ZitatWas mir schon immer auffällt ist, dass Scientologen je nach Bedarf als "Opfer" oder als "Täter" hingestellt werden. 

Nun, sie sind in erster Linie Opfer der Sekte.
Geködert, durch Versprechen gebunden, und anschließend ausgesaugt.
Im weiteren Verlauf der Mitgliedschaft bleibt es nicht aus, dass sie zu Tätern werden müssen. Anders ist es nicht möglich, an Geld zu kommen und dieses nach oben zu schaufeln. Ich selbst kenne jemanden, der die Sparschweine seiner Kinder zerschlagen hat, nur um den nächsten Kurs bezahlen zu können.

ZitatDie Verfolgung - durch die fanatische Frau C. geschürt - breitet sich wie ein Pilz in die ganze Umgebung eines betroffenen Scientologen aus. 

In dem Fall des Sparschweinknackers (und mein persönliches Beispiel bestätigt in diesem Fall die Regel) ist es ja gerade so, dass die Sekte diejenige ist, die den Keil treibt, zwischen dem Mitglied und seinem Umfeld. Und das breitet sich wie ein Pilz aus, wenn man das so bezeichnen mag: Jedes Mitglied soll neue Mitglieder acquirieren und in die Sekte hineinziehen. Die Verwandten und Freunde aber, die das Mitglied nicht abdriften lassen möchten, werden im Scientology- Jargon als "Suppressive persons" (http://en.wikipedia.org/wiki/Suppressive_Person) bezeichnet. Das Mitglied wird aus seinem bisherigen Umfeld herausgelöst und isoliert. Ist sehr wirksam.
Wo siehst Du in Cabertas Warnungen eine Verfolgung?

Ich möcht noch mehr zu den anderen Beiträgen schreiben, aber hier muss ich mal kurz pausieren, weil die Zeit zu knapp ist, und ich morgen früh raus muss.

Bis bald
Bastian

Zitat
Jürgen Fliege, nebenberuflich evangelischer Pfarrer, ist von Cabertas Kritik derart aufgewühlt, dass ihm die eigene Rechtfertigungsrhetorik ein Schnippchen schlägt. Auf ein von ihm seit Jahren beworbenes und mindestens 4000,- Euro teures Pseudogerät seines Scientologen- Freundes Wilhelm Mohorn ("Aquapol") angesprochen, lässt er verlauten:

Hier (http://www.xy44.de/aquapol/index.html) kann man mehr über das Wunderding erfahren.

Moin, moin,

aber, bei aller Verehrung, wer sowas kauft: ist dem überhaupt zu helfen? Ist das nicht noch krasser als Grundstücke auf dem Mond oder dem Mars, die es ja immerhin gibt?

Gruß Clas

Aber wo der Herr Fliege doch immer so nett und verständnisvoll ist, kann es da sein, daß das Ding nicht funktioniert? Und es gibt immerhin eine Preis-zurück-Garantie, die man man viel Hartnäckigkeit (Google verrät mehr) einklagen kann.

Moin, moin,

wie gesagt, den Herrn Fliege kenne ich nicht. Betrugstheoretisch muss natürlich ein Betrüger irgendwie sympathisch und nett wirken. Arglist alleine reicht nicht, man muss sie auch an den Mann oder die Frau bringen...

Den Vorwurf, wertlosen Plunder unter arglistiger Vorgaukelung einer behaupteten Wirkung zu beachtlichen Preisen verkaufen zu wollen, kann man ihm ja gerne machen und, wenn das denn geht, auch rechtlich würdigen lassen. Ob der Trick, die Wirkung nicht selbst zu behaupten, sondern von Kunden im Rahmen der Meinungsäußerung behaupten zu lassen, vom Spranzbruchband so ohne weiteres auf Fliegenessenz und Gehäuse mit Spulen drin übertragen werden kann?

Der Mann ist Pfarrer. Vielleicht könnte man sagen: Er diversifiziert? Einen Atheisten wie Bastian müsste es doch eigentlich kalt lassen, wenn so einer sowas macht... Ein Problem könnte es sein für die Kirche, die sich da distanzieren oder ihn disziplinieren oder rauswerfen müsste, um nicht mit solchen Essenzen in Verbindung gebracht werden zu können. Insofern ist Frau Caberta berechtigt, Herrn Fliege anzugreifen: Mit der Essenz steht er recht klar außerhalb des kleinen Kathechismus, und das Hutschachtelgeschäft ist auch nicht sauber. Und sein Verweis  auf das Katholische Weihwasser zieht da nicht.

Mir ist nur nicht klar, warum man nicht bei den greifbaren Punkten bleibt und ihn da auszählt. Die Verbindung zu Scientology ist mir einfach zu schwammig, zu wenig handfest und der Vorwurf allzu variabel im Gewicht. Schmeckt mir einfach nicht.

Gruß Clas

Hallo Clas,

ich gebe zu, ich musste schon ein Schmunzeln wegdrücken, als ich das las: "'Das Pastorenamt ist mit Esoterik und Esoterik-Business unvereinbar', sagt Rüß, Vorsitzender der Konferenz Bekennender Gemeinschaften in den Evangelischen Landeskirchen Deutschlands (EKD)." (http://www.abendblatt.de/hamburg/article1987199/Die-Kirche-geht-auf-Distanz-zu-Ex-TV-Pfarrer-Fliege.html). Mir war und ist es aber zu einfach, still zu beobachten, wie zwei Krähen versuchen einander ein Auge auszuhacken, es aber für den Zuschauer nicht so aussehen zu lassen. In meinen Augen ist das nur ein Nebenschauplatz. Und selbstverständlich darf auch ein Atheist sich über Flieges Geschäftsgebaren wundern. Auch darüber, dass Fliege in Glaubensdingen enorm flexibel ist, wenn sich nur etwas damit verdienen lässt.

Ich frage mich, welchen Wert das Wort eines Menschen (hier: Fliege) hat, wenn dieser
1. zahlreiche, bunt durcheinandergewürfelte "esoterische" Angebote vermarktet und
2. jedes einzelne mit dem Glauben an dieses begründet.

Wenn jemand vorgibt, mehreren unterschiedlichen, u.a. auch einander widersprechenden Glaubensrichtungen anzuhängen, dann liegt der Schluss ziemlich nahe, dass er in Wirklichkeit keiner einzigen anhängt. Und es liegt dann nahe, dass er andere Interessen mit diesen vorgeschobenen Bekenntnissen verfolgt. Bei Fliege: wirtschaftliche Interessen.


Soll heißen: Der Mann mag evangelischer Pfarrer sein. Er ist es aber nicht.

Ich nehme mal an, dass das auch ungefähr der Punkt ist, an dem Caberta Hape Kerkeling anstupst. Ich hab Cabertas Buch noch nicht gelesen, kann deswegen nur auf die dünnen Zeitungszitate zurückgreifen. Anscheinend hat er in seinem Buch geschrieben, er sei ein ,,Buddhist mit christlichem Überbau". Soweit, so üblich. Patchwork ist "in", man wirkt ja neuerdings so aufgeklärt, wenn man die aus der Mode gekommenen negativen Kehrseiten der jeweiligen Glaubensrichtung ausblendet und stattdessen ein Fragment aus einer anderen, ebenfalls nur teilweise verstandenen Religion einsetzt. Nur: wie kann man sich dann noch als "Christ" oder "Buddhist" bezeichnen? Ist das nicht etwas frech?

Würde ich behaupten, ich sei ein "Katholisch- orthodoxer Zwinglianer lutheranisch- kabbalistischer Prägung mit theravadisch- mormonischen Einflüssen, aber alles in allem ein konfuzianischer Hindu. Hare- hare, kruzifixnochamoi!", müsste ich es mir gefallen lassen, dass man hüben wie drüben lächelnd zu mir sagt: "Nö, biste nich."

Grüße
Bastian

Ursula Caberta ist gerade bei Markus Lanz (ZDF)

Hm, die Sendung war nicht so dolle. Jedenfalls nicht, was Frau Cabertas Part anging. Ihre Redezeit wurde zerfleddert und die "Seherin" Kiesewetter mööpte ihr ständig ins Wort. Keine gute Gesprächsführung von Herrn Lanz, wenn ein Talkgast kaum dazu kommt, einen Gedankengang darzulegen. Beeindruckend dafür allerdings der Beitrag über den jungen Mann, der das Massaker von Utøya überlebt hat.

In dem obigen Beitrag bin ich etwas abgeschweift. Ich wollte es nicht übersehen:

ZitatMir ist nur nicht klar, warum man nicht bei den greifbaren Punkten bleibt und ihn da auszählt. Die Verbindung zu Scientology ist mir einfach zu schwammig, zu wenig handfest und der Vorwurf allzu variabel im Gewicht. Schmeckt mir einfach nicht.

Ich denke, in den greifbaren Punkten ist die Sache schon lange abgefrühstückt. Auszählen müssen wohl andere, aber ein paar Esowatchen hat er sich jedenfalls eingefangen. Die G'schäftlen sind dokumentiert:
http://www.psiram.com/ge/index.php/J%C3%BCrgen_Fliege

Zur SC- Verbindung:
Mich irritiert Flieges Beharrlichkeit, mit der er die Scientology seit Jahren in der Öffentlichkeit als "Religion" darstellt, um Kritik an ihr und seinen Geschäftsbeziehungen abzuwürgen. Der Trick ist beinahe so alt wie die Organisation selbst; er kam erstmals auf, als die urprünglich pseudomedizinische und pseudowissenschaftliche Heilslehre sich vor amerikanischen Gerichten verantworten musste. Ein verlogenes Spiel mit Definitionen.

Und Fliege zieht das Spielchen hier durch.

Jürgen Fliege: "Scientology ist eine Religion" in der Sendung "Klipp und Klar" (rbb):
http://www.youtube.com/watch?v=4yumMP0JJo0
Unglaublich, aber hier spricht ein Theologe...

Eine Analyse der "Maischberger"- Sendung von 2007 (kein O-Ton, einen Mitschnitt hab ich nicht gefunden. Aber der Artikel ist auch über das Zitat hinaus lesenswert):

Zitat"Jürgen Fliege interessierte sich nicht für diese Fakten, sondern versuchte das Problem rein phänomenologisch anzugehen: Da haben sich Leute zusammengetan, die sagen: wir haben eine Einsicht in unser Leben, wir müssen wachsen, wir kommen irgendwoher, wir gehen irgendwohin, wir wollen so und so leben und uns in diesem Leben vervollkommnen. Dies genügte Fliege, um den Religionscharakter von Scientology zu bejahen."

http://www.confessio.de/cms/website.php?id=/religionheute/sc/wie_gefaehrlich_ist_scientology.html

Jürgen Fliege in "Hart aber fair":

Zitat
In Deutschland herrscht Religions- und Meinungsfreiheit. Deshalb sollten wir uns nicht in eine Anti-Scientology-Hysterie hineinsteigern.

http://www.wdr.de/tv/hartaberfair/sendungen/2010/20100331.php5?akt=1#gast4

Letztere war diese Sendung, über die Burkhard geschrieben hat. Die Sendung, in der Fliege abwiegelte, dass er auf Freizeiten ähnlich mit den Kindern verfahren würde, wie die Scientology es in ihren Übungen tut. Gut zu wissen für Eltern...

Und jetzt sind diese neu dazugekommen:

ZitatQuote:
"Aber dennoch macht es mir keine Mühe, Scientologen gegenüber tolerant zu bleiben, auch wenn diese Haltung in Deutschland nicht mehrheitsfähig ist. Ich spreche schließlich auch mit Katholiken, Juden und Muslime und wenn sie gute Ware haben, kaufe ich bei ihnen ein." 

und

ZitatDie Aufregung über seine Werbung für Produkte der Scientologen versteht er nicht. Pfarrer Fliege: ,,Caberta sagt: Kauft nicht bei Scientologen. Wie früher in ungleich gefährlicheren Zeiten gesagt wurde: Kauft nicht bei Juden." 

Fliege bleibt also dabei: "Scientology ist eine Religion."

Ich verstehe, dass das vor den Hintergrund dessen, was Du, Clas, über falsche Verdächtigungen geschrieben hast, sicher nicht ausreicht, um den Sack zuzumachen, und als konkreter Vorwurf für einen Betroffenen belastend wäre, wenn er denn so geäußert und sich als falsch erweisen würde. Aber Herr Pfarrer Fliege steht in der Öffentlichkeit. Er äußert sich dezidiert auf diese Weise und nicht anders. Er bedient 1A die Scientology- Rhetorik und kolportiert die Mär von der "Religion" Scientology...

... und das als Theologe und Pfarrer, der studiertermaßen etwas davon versteht und ganz genau weiß was er sagt.

Grüße
Bastian
[edit]esowatch->psiram- Link angepasst [/edit]

Über solche falschen Verdächtigungen hat sich seinerzeit auch Gottfried Helnwein bei Biolek ausgeweint und wurde dafür von Antje Vollmer mütterlich in die Arme genommen. Nur: Helnwein hat schlicht gelogen. Bericht in Report Mainz (http://www.youtube.com/watch?v=1WPhExxgqyM).

Zweifellos ist es unangenehm, als Scientologe verdächtigt zu werden, aber gerade durch diese Aktion von Helnwein werden Dementis äußerst kritisch beäugt.

ZitatPatchwork ist "in", man wirkt ja neuerdings so aufgeklärt, wenn man die aus der Mode gekommenen negativen Kehrseiten der jeweiligen Glaubensrichtung ausblendet und stattdessen ein Fragment aus einer anderen, ebenfalls nur teilweise verstandenen Religion einsetzt. Nur: wie kann man sich dann noch als "Christ" oder "Buddhist" bezeichnen? Ist das nicht etwas frech?

Hmm, nö, eigentlich nicht! Frech sind eher diejenigen, die behaupten die einzig wahre Definition zu besitzen und dann anderen absprechen wollen diese Begriffe auf sich anzuwenden. Was wissen wir denn schon darüber, was Hape damit überhaupt meint?

ZitatWürde ich behaupten, ich sei ein "Katholisch- orthodoxer Zwinglianer lutheranisch- kabbalistischer Prägung mit theravadisch- mormonischen Einflüssen, aber alles in allem ein konfuzianischer Hindu. Hare- hare, kruzifixnochamoi!", müsste ich es mir gefallen lassen, dass man hüben wie drüben lächelnd zu mir sagt: "Nö, biste nich."

Solange dies freundlich lächelnd passiert, lächelst du einfach zurück, sagst: ,,Doch!" und fertig!
Das Problem ist doch vielmehr, dass solche Begriffe nur Namen sind und keine Beschreibung. Sie sind nie exakt, sondern umkreisen allenfalls das, was erklärt werden soll, ohne es aber je erreichen zu können.
Deshalb ist es auch nicht nur frech, sondern geradezu lächerlich, wenn Fräulein Caberta bei Lanz versucht Yoga als etwas Gefährliches hinzustellen, indem sie dies etymologisch begründet. Yoga komme von Joch, bedeute also Arbeit. Ahhhhja! Hauptsache sie versteht, wovon sie redet. Ihre Diskussionskultur empfinde derweil als ebenso verbesserungswürdig. Fragen wurden abgebügelt mit ,,Da komme ich noch drauf!", was dann natürlich nicht passiert ist.

ZitatBericht in Report Mainz (http://www.youtube.com/watch?v=1WPhExxgqyM).

Wenn der Report dann aber von "angeblicher" Diskriminierung in Deutschland spricht, ist das mindestens genauso gelogen!  :o

Geht nicht dieser ganze Thread genau darum, dass Scientologen diskriminiert werden sollen?

Mich widert das Ganze wirklich an.  :-/

Moin, moin,

also, wenn Bastian den bekennenden, ihm bekannten sparschweinknackenden (und missionierenden) Scientologen persönlich nicht mag und nichts mit denen zu tun haben möchte: Gut, meinetwegen, muss er ja nicht.

Wenn er dann alle in einen Topf wirft und sagt, die seien alle so, finde ich es haarig. Ich glaube, dass auch Scientologen primär Menschen sind, und als solche unterschiedlich in ihren Verschiedenheiten, wie der Inspektor Kattentitt zu sagen pflegte. Die Lehre, der sie anhängen, erregt schon durch die Sprache, in der sie vermittelt werden soll, Übelkeit, die Traktätchen sind vollends ungenießbar, aber der einzige, von dem ich in der Zeitung lese, er sei einer, ist Tom Cruise, den ich nicht weiter kenne. Andere kenne ich nicht mal aus der Zeitung.

Deswegen aber auch den mehr oder weniger bewiesenen Kontakt oder die Nähe zu den Menschen auch abzulehnen, nicht nur für sich selber, sondern auch an anderen beobachtet: Ich bleibe dabei: Das ist mir zu schwammig und zu wenig greifbar.

Gruß Clas

Hi Clas,
wer um alles in der Welt ist Inspektor Kattentitt???  :-?
Und wieso ist er dir bekannter als Tom Cruise?

Moin Heiko,

Entspekter, hochdeutsch: Inspektor Kattentitt habe ich in der Literatur gefunden, Gottlieb Grambauer zitiert ihn in Ehm Welk: Das Leben des Gottlieb Grambauer, mit ebendieser Weisheit; und er wird wohl in Pommern gelebt  und dieses Amt auf einem der Güter bei Kummerow ausgeübt haben. Mich erfreute diese zur Duldsamkeit mahnende Formulierung. Also habe ich sie mir für den Bedarfsfall gemerkt, und sah den als gegeben an.

Tom Cruise scheint, der Presse zufolge, ein Filmschauspieler in Hollywood zu sein. Da das ein Medium ist, mit dem ich noch nie viel anfangen konnte und Hollywood weit weg, kenne ich ihn weder privat, noch kann ich seine Berufsausübung aus eigener Anschauung beurteilen. Verheiratet mit einer Kollegin, die auch nicht kenne und Kinder habend, die gelegentlich in für das Alter des Kindes irritierender Damenhaftigkeit austaffiert abgebildet werden, in letzter Zeit vor allem ein 5 jähriges Mädchenn namens Suri, und es wird von den Zeitungen, die diese Fotos zeigen, als "Stilikone" apostropiert. Immerhin noch nicht Silikone, aber ziemlich silly finde ich das schon.

Von dem Tom jedenfalls steht in den Zeitungen auch, er sei SC und schreibe seine Erfolge diesem Umstand zu. Gut, meinetwegen, wenn es andere Gründe nicht gibt... Da ich von diesen Erfolgen nix weiß und nix kenne, wollte ich mit seiner Erwähnung eigentlich nur verdeutlichen, dass das Problem Scientoloy weitgehend außerhalb meiner Wahrnehmungsspäre stattfindet, das Problem Antiscientology mir bereits näher getreten ist und eine Weile auf meinen Füßen gestanden hat.

Furcht vor Leuten, die die Welt schlechter machen, und Aversion und vielleicht auch Kampf gegen die ist ja in Ordnung; mir scheint bloß im Moment im Hinblick auf die Wirksamkeit und auf die Schädlichkeit der Fokus eher auf die Börsianer, Investmentbanker und Investoren und Besitzer großer Geldvermögen gerichtet zu gehören. Durchdrehende Ordnungspolitiker vom Schlage unseres Herrn Friedrich und Kriegstreiber zu kritisieren, scheint mir ebenfalls wichtiger.

Gruß Clas

Ahh, siehste mal! Die Aufnahme des Werkes von Ehm Welk in den persönlichen Selbstbildungsprozess scheint durchaus empfehlenswert. Es ist aber sicherlich auch keine Schande, bisher nichts darüber gehört zu haben, oder?


Meine (wissentlichen) Erfahrungen mit Scientology beschränken sich auf ein Gespräch in der Vorhalle eines ihrer Gebäude. Schon hier wollte man mir gleich ein paar DM aus der Tasche ziehen, als ich mich ansatzweise interessiert gegenüber einer bestimmten Broschüre gezeigt habe. Das kam mir damals merkwürdig vor, macht aber natürlich Sinn, weil es den scheinbaren Wert der Information erhöht. Vielleicht sollte das mal jemand den Zeugen Jehovas erzählen, aber besser nicht den Nazi-CD-auf-dem-Schulhof-Verteilern.

Das Problem mit Scientology scheint, folgt man den Berichten, die man von Aussteigern zu hören bekommt, dass sie ihre Mitglieder nicht wieder frei lässt. Sie werden in wirtschaftlicher, rechtlicher, ideologischer Abhängigkeit gehalten. Das wäre zweifellos mafiös und verlangt nach einer Hilfe für Ausstiegswillige und einer Domestizierung dieser Vereinigung über Aufklärung. Eine Denunziation und Stigmatisierung einzelner mutmaßlicher Mitglieder halte ich ebenso wie Clas für wenig sinnvoll.

Nun ist das Prinzip des In-Abhängigkeit-Haltens kein Monopol abseitiger Sekten, sondern ein alltägliches und systemimmanentes Instrument der Kontrolle. Ich erkenne in Scientology deswegen vor allem ein Symptom eines übergeordneten Problems und stimme auch hier Clas zu, nämlich darin, dass es ganz andere Akteure gibt, die viel dominantere Einflüsse ausüben. Beispielsweise Think-Tanks, die warum auch immer eine Ver-Ökonomisierung aller Lebensbereiche anstreben oder Technokraten, die sich berufen fühlen Ordnung zu schaffen im Staate. Eine Organisation übrigens, bei der es ungleich schwieriger ist, sich ihr zu entziehen – von einer Beitritts-Freiwilligkeit mal ganz abgesehen.

Moin Heiko,

Schande will ich da nun nicht sagen, nicht unter dieser Überschrift; immerhin aber hatte die DDR ihm eine 20 Pfennigbriefmarke in der Serie bedeutende Persönlichkeiten gewidmet, er hat eine sehr norddeutsche Art, zu schreiben und sowohl die Heiden von Kummerow als auch die Lebensuhr des Gottlieb Grambauer lassen sich mit Freude und Gewinn lesen und zeichnen preußische Geschichte. Natürlich lassen sich auch Mängel in der PC nachweisen, wenn jemand sowas sucht, und man kann dann überlegen, in welcher Zeit das geschrieben wurde, und in welcher Zeit von wem redigiert... Irgendwie schwebt mir vor, Du habest einen Sohn. Ich weiß nicht, ob Ihr Euch noch was vorlest, aber diese Bücher wären geeignet.

-

Meine Erfahrungen beschränken sich auf schlechte Kopien schwer lesbarer dümmlicher Pamphlete, die irgendwelche Lächler verteilten und in Telefonzellen auslegten. Was ich sonst drüber weiß, habe ich aus Anlaß der Begegnung mit Antiscientologen recherchiert. Ich bin ja durchaus dafür, Ausstiegswilligen beizustehen, halte aber eine Haltung, die der dort geschürten Paranoia Futter gibt, für kontraproduktiv, also auch für taktisch falsch. Ich glaube, die leben nicht zuletzt von der Paranoia, die sie bei ihren Mitgliedern erzeugen und von deren Spiegelbild bei den Antiscientologen, die es ja auch nur geben kann, solange es Scientologen gibt... Mir fällt da immer die Beobachtung ein:

"Er beobachtet mich
Ganz genau wie ich ihn...
...

Alle Schuldigen schaun
Alle Unschuldigen an
bis man zwischen ihnen keinen Unterschied merken kann."

Persönlich werde ich aber wohl abwarten, bis Leben und persönliche Begegnung solche Unterstützung  von mir fordert und nicht traurig sein, wenn das ganz an mir vorübergeht...

Gruß Clas

ZitatDas Problem mit Scientology scheint, folgt man den Berichten, die man von Aussteigern zu hören bekommt, dass sie ihre Mitglieder nicht wieder frei lässt. Sie werden in wirtschaftlicher, rechtlicher, ideologischer Abhängigkeit gehalten. Das wäre zweifellos mafiös und verlangt nach einer Hilfe für Ausstiegswillige und einer Domestizierung dieser Vereinigung über Aufklärung.

Mja... Meinst Du wirklich, man könnte die Organisation "domestizieren"?
Was die Aufklärung angeht, stimme ich Dir zu. Deswegen halte ich es ja für so wichtig, dass man sich selbst für die rhetorischen Finten und Schutzbehauptungen dieser Organisation sensibilisiert. Wenn man- wie Fliege es tut- von der Scientology als einer Religion, einer Glaubensrichtung spricht, die es deswegen zu tolerieren gelte, geht man der Scientology- PR bereits auf den Leim. [Mir persönlich ist es dabei übrigens wurscht, von wem das Argument kommt (hier: Fliege). Mich interessieren vielmehr der Inhalt, und die Zusammenhänge, in denen so argumentiert wird. Und, weil ich den Eindruck habe, dass da ein falscher Eindruck entstanden ist: Nein, ich gehe nicht davon aus, dass Fliege ein Scientologe ist, noch versuche ich, ihm das nachzuweisen. Er muss kein Scientologe sein, um der Scientology zu nützen. Es reicht vollkommen aus, dass er dieses totalitäre System in dessen Bedeutung konsequent herunterspielt und ihm (mit theologischen Weihen gesegnet) den Passierschein "Religion" erteilt.]

Zur Religionsfrage sagt Wilfried Handl, ein Aussteiger:

ZitatVon Religion oder Kirche bekommt man gar nichts mit – ich habe selbst während meiner 28-jährigen Mitgliedschaft nie davon etwas bemerkt; nur davon, dass dieses Argument benutzt wird, um Steuererleichterung und gesellschaftliche Akzeptanz zu erreichen. Mir präsentierte sich das Ganze als Versammlung von – durchaus sympathischen – Menschen.

Quelle: http://www.ilsehruby.at/InterviewWilfriedHandl.html

Selbst L.R. Hubbard wusste: "It is not a psycho- therapy nor a religion."
http://www.ingo-heinemann.de/Religion.htm

In der Binnensicht ist also vollkommen klar, dass Scientology keine Religion ist. Aber in der Außendarstellung ist das Etikett "Religion" für die Scientology der Freifahrtsschein, sich gegen Kritik zu immunisieren und sich ein positives Image zu verschaffen. Deshalb sind in den neueren Versionen des "Kodex für Scientologen" neue Verhaltensregeln dazugekommen:

Zitat
Ich verspreche:

(...)

10.  Für freie Meinungsäußerung in der Welt zu arbeiten.   

11.  Mich aktiv gegen die Unterdrückung von Wissen, Weisheit, Philosophie und Information zu wenden, die für die Menschheit hilfreich wären.   

12.  Die Religionsfreiheit zu unterstützen.  (...)

Quelle: http://www.ingo-heinemann.de/Religion.htm#Kodex

Klingt doch gut, oder? Wer würde das nicht unterschreiben? Needless to say, dass die SC unter den Begriffen "Wissen, Weisheit, Philosophie und Information" nicht das versteht, was wir im Allgemeinen mit ihnen zum Ausdruck bringen wollen. Gemeint ist natürlich ausschließlich die eigene Lehre, bzw. umdefinierte Versatzstücke dieser Lehre.

Wenn man sieht, wie die Scientology tatsächlich mit "freier Meinungsäußerung" umgeht, bzw. was sie selbst darunter versteht, kann einem Angst und Bange werden. So sieht es z.B. aus, wenn Ursula Caberta zu einem Privatbesuch in den USA landet
http://www.youtube.com/watch?v=tb9mgYLwDH4

Ich denke, man kann und sollte Ausstiegswillige unterstützen und ihnen Hilfe anbieten, so wie es Ursula Caberta tut. Wenn der Wille zum Ausstieg nicht vorhanden ist, hat ein Engagement eher den gegenteiligen Effekt- die Indoktrination sorgt dafür. Auch glaube ich nicht daran, dass man auf das Innenleben dieser Vereinigung auch nur irgendeinen positiven Einfluss ausüben kann. Aber man kann die Sprache offenlegen, die Pseudoargumente auseinandernehmen und auf diese Weise dazu beitragen, dass sie nicht unbedacht weitergetragen werden.

Grüße
Bastian

Moin Bastian,

und wenn es nun anders rum so wäre, dass sich die Hohe Leitung durch diesen Zwischenfall veranlasst gesehen hätte, die Regeln 10 bis 12 aufzustellen...?  Nicht, dass ich das glaube, aber der Anlass wäre ja gegeben...

Domestizieren? Ich weiß das nicht. Ich halte aber nach wie vor andere Baustellen für wichtiger.

Gruß Clas

Zitatund wenn es nun anders rum so wäre, dass sich die Hohe Leitung durch diesen Zwischenfall veranlasst gesehen hätte, die Regeln 10 bis 12 aufzustellen...?Nicht, dass ich das glaube, aber der Anlass wäre ja gegeben...

Wenn dem so wäre, würden die sieben Geißlein seit ehedem mit dem Wolf Ringelreihen tanzen. Mindestens!

Nee, da hat niemand Kreide gefressen. Es sieht nur so aus.

Das

Zitat11.  Mich aktiv gegen die Unterdrückung von Wissen, Weisheit, Philosophie und Information zu wenden...

ist in Wirklichkeit eine Kampfansage.

Und das

Zitat... , die für die Menschheit hilfreich wären.

ist ein Missionsauftrag.

Moin, Bastian,

ZitatWenn dem so wäre, würden die sieben Geißlein seit ehedem mit dem Wolf Ringelreihen tanzen. Mindestens!

Dass sie das nicht tun, liegt doch aber sicher daran, dass der Text zu diesem Ringelpietz für Wölfe unannehmbar ist...

ZitatNee, da hat niemand Kreide gefressen. Es sieht nur so aus.

Nicht mal das, im Grunde genommen. Es sieht nur so aus, als hätten sie Anlass, sowas in ihren Knigge zu schreiben. Und dann steht es da tatsächlich.

Das

Zitat11.  Mich aktiv gegen die Unterdrückung von Wissen, Weisheit, Philosophie und Information zu wenden...

ist in Wirklichkeit eine Kampfansage.

Man kann das so verstehen. Zumindest wenn man den Pächter des Wissens, der Weisheit, der Pilosophie und der Information im ... Gameframe? sagt man so in Denglisch? kennt.

Und das

Zitat... , die für die Menschheit hilfreich wären.

Zitatist ein Missionsauftrag.

Missionsauftrag?! Wo es gar keine Religion ist?

Gruß Clas

War Mission nicht seit jeher auch ein kapitalistischer Auftrag?

Yeah!

"MAKE MONEY.
MAKE MORE MONEY.
MAKE OTHER PEOPLE PRODUCE SO AS TO MAKE MONEY."

O-Ton Hubbard
(das "Yeah!" ist nicht verifiziert)

Moin, moin!

Mammonisten? Also doch Religion?

Gruß Clas

ZitatMja... Meinst Du wirklich, man könnte die Organisation "domestizieren"? 

Da muss ich mal ein wenig zuspitzen: was wäre denn eine Alternative? Verbieten? Bekämpfen?? Muss Scientology vielleicht sogar ausgerottet und vernichtet werden? Bist du aggressiver Anti- und nicht bloß A-Scientologe?

Ja, ,,domestizieren" trifft es vielleicht nicht ganz genau, denn eigentlich meine ich einen Ansatz beim Individuum. Die Stärkung des Einzelnen, eine Ermächtigung fremde Ansprüche zu erkennen und abzuwehren, also eine Aufklärung, die allgemein wirkt und sich dafür am Beispiel von Scientology allenfalls orientiert. Scientology wäre insofern domestiziert, als es gegenüber einer emanzipierten, weniger autoritätsgläubigen Gesellschaft gar nicht in der Lage wäre Menschen derart zu instrumentalisieren. Aufklärung ist meines Erachtens umfassender, als nur das Impfen gegen bestimmte Organisationen.

Ich sehe zwar auch, dass Sc. wohl eher keine Religion ist und diesen Status wahrscheinlich vor allem wegen der damit verbunden Privilegien anstrebt. Aber dieser Streit ist lediglich eine juristische Auseinandersetzung. Wäre es keine Kirche, wäre es eben "nur" ein Konzern oder irgendeine andere Organisationsform mit dem Ziel die Ressource Mensch auszuschöpfen. Wer über Manipulationen, Verführungen und falsche Glücks-Versprechen sprechen will, sollte bei der WarenWerbeMedien-Korporation beginnen.
Vor fünf Minuten im Fernsehen:
,,Wer frei sein will, braucht Alice!"
Ist klar, oder? – mehr Beispiele:
,,Jeder Mensch hat etwas, das ihn antreibt. Wir machen den Weg frei."
oder auch schlicht:
,,125 Jahre Lebensfreude"
Es gibt sicherlich weitere, noch treffendere Beispiele.

Nochmal kurz zu Ursula Caberta: es ist schade, dass sie ihren Einsatz gegen Scientology dermaßen selber entwertet, indem sie missionarisch gegen alles anrennt, was nicht in ihr Weltbild passt. Hape Kerkeling und Nena kann man mögen oder auch nicht, aber sie sind sicherlich keine Gefahr, nur weil sie öffentlich über spirituelle Erfahrungen sprechen.

http://www.mopo.de/nachrichten/-neue-schule--in-rahlstedt-sektenbeauftragte--hass-angriff-auf-nena-,5067140,17237606.html
Sieh an! Caberta giftet wieder - und zwar gegen die oben verlinkte "Neue Schule Hamburg". (#342)

Wann begreifen die betroffenen Eltern und Schüler bloß endlich, dass sie vor ihrem Willen frei lernen zu können durch besserwissende, ehemalige Sektenbeauftragte geschützt werden müssen?

Wollte bereits diesen lokalen Artikel posten:
Premiere im Schulwesen: Waldorfschule unter staatlichem Dach - taz.de (http://www.taz.de/Premiere-im-Schulwesen/!102173/)
fragend, wie lange es wohl dauern möge, bis die Jugendschreckbeauftragte C. sich zu Wort melden nicht zurückhalten könne.

Nun wird das Thema überregional:
Staatliche Schule mit Waldorfpädagogik: Grundschule mit Astralleib - taz.de (http://www.taz.de/Staatliche-Schule-mit-Waldorfpaedagogik/!102733/)
und es hervorruft ja auch irgendwie Reflexe: Eurythmie, antimathematischer Unterricht und die Verehrung eines erleuchteten Antisemiten.

Dennoch mag ich den versöhnenden Charakter einer Schule für Alle.  Und wat soll ich sagen: die Schulzeit in den 80ern brachte auch an staatlichen Schulen so einige friedens-, frauen- und newage-bewegte LehrerInnen mit sich. Und? Ham se mir geschadet??  Gnihii

janu, nicht schaden... bei Lehrern würde ich dann schon einen anderen Maßstab anlegen und fragen: Nützen se denn?

Genauso bei Waldorf-Einflüssen in staatlichen Schulen. Wenn, wie in dem zweiten Artikel behauptet wird, die Anthroposophie Steiners nicht an die Schule kommen soll (was wohl stark zu bezweifeln ist), fragt man sich natürlich: Hä? Wozu denn dann det Janze?

Sieht für mich eher nach einer Einladung zum Trittbrettfahren aus, wie man es aus der pseudomedizinischen Ecke kennt. Die unwirksamen Spielarten der sogenannten "Alternativmedizin" hat man ja auch zur "Komplementärmedizin" umetikettiert, weil sie nicht wirken- ergo keine Alternative zur Medizin sind. Und so lässt sich das, was nie funktioniert hat, trefflich als "Ergänzung" oder "Unterstützung" des Wirksamen vermarkten, und die Leute schlucken es.

Achja: "Integrieren" ist auch immer sehr wichtig, weil es so schön klingt. Umgekehrt: Wer irgendwas nicht integriert, oder wem das nicht gelingt, dem wird man den Vorwurf machen, es liege an ihm- und so möchte man ja nicht dastehen. Und wenn das, was man integrieren möchte, der eigenen Sache eigentlich widerspricht, integriert man eben die schmucken, aus dem widrigen Kontext herausgerissenen "Elemente". Klingt auch sehr gut und es wirkt auch noch so überlegt:

Zitat"Die Schulbehörde hält dagegen: "Wir wollen Elemente der Waldorfpädagogik integrieren, die allseits akzeptiert sind", sagt Peter Albrecht, Sprecher der Schulbehörde."

http://www.taz.de/Staatliche-Schule-mit-Waldorfpaedagogik/!102733

Ich wage mal zu orakeln:
Wenn das mit dieser Schule gutgeht, wird es als Erfolg und Verdienst der Anthros gewertet werden.
Geht was schief, ist es die Schuld der öffentlichen Schule.

Man darf gespannt sein, ob in Hamburg künftig der Konjunktiv noch gelehrt wird.

ZitatEntsprechend fallen die "Diplomarbeiten" der angehenden Waldorflehrer aus. Im Mai 2005 wurde von der Freien Hochschule Stuttgart beispielsweise eine Arbeit zum Thema "Der Konjunktiv in der Sprachlehreepoche der 6. Klasse" angenommen, die unter anderem von einem Vortrag Steiners vom 6. Februar 1923 ausgeht. Danach wird ein Kind das sich mit Grammatik, mit Indikativ oder Konjunktiv beschäftige, in die Lage versetzt, "dass es dazu sein ganzes Frühstück, von der Seele unbeeinflusst, in seinem Organismus kochen lässt". Und: "Die Gedärmkrankheiten kommen sehr häufig von dem Unterricht in Grammatik."

http://www.lehrerverband.de/waldorf.htm

Na denn... Ich bin dann mal kurz weg.

Grüße
Bastian

ZitatWollte bereits diesen lokalen Artikel posten:
Premiere im Schulwesen: Waldorfschule unter staatlichem Dach - taz.de (http://www.taz.de/Premiere-im-Schulwesen/!102173/)
fragend, wie lange es wohl dauern möge, bis die Jugendschreckbeauftragte C. sich zu Wort melden nicht zurückhalten könne.

Nun wird das Thema überregional:
Staatliche Schule mit Waldorfpädagogik: Grundschule mit Astralleib - taz.de (http://www.taz.de/Staatliche-Schule-mit-Waldorfpaedagogik/!102733/)
und es hervorruft ja auch irgendwie Reflexe: Eurythmie, antimathematischer Unterricht und die Verehrung eines erleuchteten Antisemiten.

Astralleib ist zwar nicht das, was mir bei Waldorfschule einfällt, aber nun ja. Aber eins darf man nicht verkennen: All die tollen Schulreformen der letzten 80 Jahre bleiben weit hinter dem zurück, was Steiner seinerseit entwickelt hat. Die Theorie ist zwar aberwitzig (allerdings auch kein Lehrstoff), aber die Praxis hervorragend. Wer Waldorfschulen nur aus den Witzen von Götz Alsmann kennt (der übrigens mehrfach in der Münsteraner Schule aufgetreten ist, aber ansonsten wenig Insiderkenntnisse hat), sollte sich in der Verkündung großer Wahrweiten zurückhalten.

Allein eines sollte man sich mal klarmachen: 1919 hat ein Zigarettenfabrikant (Erwin Molt, Waldorf-Astoria) eine Schule für die Kinder seiner Arbeiter gegründet, die eine zwölfjährige Ausbildung vorsah! Üblich waren vier Jahre Volksschule. Und das Prinzip, nicht nur Wissen zu vermitteln, sondern die Fähigkeit zum Lernen, klingt so unmodern auch heute nicht.

Zitat
Die unwirksamen Spielarten der sogenannten "Alternativmedizin" hat man ja auch zur "Komplementärmedizin" umetikettiert

Was sind die "unwirksamen Spielarten"? Hans-Wilhem Müller-Wohlfahrt, der weltbeste Sportmediziner, ist z.B. Homöopath. Und der muß sich ja nun wirklich an seinen Erfolgen messen lassen.

Hallo Burkhard,

stimmt, ich weiß gar nicht viel von Waldorfschulen, aber schon ein wenig mehr als nur Götz-Alsmann-Witze. Mal eine Aufführung oder einen Weihnachtsmarkt, und von guten Freunden weiß ich eben, dass sie sehr gerne dort zur Schule gingen. Mit dem (erinnerten) Wohlfühlfaktor an staatlichen Schulen sieht es ja meistens deutlich schlechter aus.
Außerdem meine ich zu wissen, dass Waldorfpädagogik nicht die erste und auch nicht die emanzipatorischste der reformpädagogischen Entwicklungen damals war. Es gab zuvor beispielsweise Francisco Ferrer oder Maria Montessori sowie zeitgleich diverse Landerziehungsprojekte, die ebenfalls Arbeiterkinder und Benachteiligte in den Blick nahmen.

Ansonsten mache ich mich eben (aus Gewöhnung an den Schrecken) lustig über die allgemein verbreitete Vorstellung von Menschen aus Menschen etwas bestimmtes machen zu wollen.



Hallo Bastian,

ja, das ist schon ne ziemlich schräge These von Grammatik und Frühstück. Obwohl ich zugeben muss, dass schwere intellektuelle Kost und schweres Essen bei mir ebenfalls nicht so recht zusammen passen wollen. Konzentriere mich lieber auf eines von beiden.

Zitatjanu, nicht schaden... bei Lehrern würde ich dann schon einen anderen Maßstab anlegen und fragen: Nützen se denn?

neejah, Ich finde, es ist bereits äußerst wertvoll, wenn Lehrer einfach nicht schaden. Und schadet auch nur einer, wird schwupps der Nutzen der anderen gleich konterkariert. Schulfrust, Lernverweigerung, Blockaden ...

Das mit dem Nutzen erscheint mir ohnehin als dünnes Eis. Zunächst wird er höchst unterschiedlich ausgelegt. Wie mögtest du ihn beispielsweise definieren? Zum Andern wäre er kaum messbar. Entsprechend ist der Nutzen-Vergleich von Pädagogik mit Medizin (für mich) problematisch. Wovon bitte müssen Kinder eigentlich generell geheilt werden?



Grüße Heiko

Moin, moin,

Nutzen ist überhaupt nicht messbar, allenfalls ordinal vergleichbar, und auch das ist ja schon haarig. Deswegen sind ja die bürgerlichen Wirtschaftstheoretiker so problematisch: Sie postulieren Funktionen, die eine kardinale Messbarkeit des Nutzens zur Voraussetzung hätten.

Das geht zwar nicht, aber man kann ja mal so tun, als ob; und wenn einen dann das Ergebnis freut und einem den Eindruck vermittelt, sinnvoll zu sein...

Was nun den verlinkten Lehrerfunktionär betrifft: so richtig korrekt zitieren und bewerten tut er nicht. Auch eine waldörfliche Diplomarbeit wird mehr als einen unverstandenen und vielleicht abstrus anmutenden Absatz enthalten. Den könnte man rot unterschlängeln, wenn er wirklich so unvermittelt dastehen sollte, aber ihn pars pro toto zu nehmen für die ganze Arbeit und die für alle Waldorflehrer... Ein wenig arg pointiert, oder? Die Quelle dann als "eine Abschlussarbeit an der..." anzugeben, macht es dann auch schwierig, die Arbeit nachzulesen und zu gucken, was sonst noch da drin steht. Auch die Steinerzitate stehen in Gänsefüßen, aber ohne Zusammenhang und ohne Quelle da. Er muss ihn ja nicht mögen, aber korrektes zitieren geht anders.

Einen Zusammenhang zwischen Grammatik und Verdauung hätte ich auch anzubieten: Es gibt grammatische Lapsus, die mir Bauchweh bereiten. Einerseits. Ich erinnere aber auch einen Unterricht bei einer linguistisch angehauchten Lehrerin, der meinen Bruder fast magenleidend machte: Die Frau sprach von Begrifflichkeit, nicht wenn sie Terminologie meinte, sondern Begriff, und sprach und dachte durch die Nase. Im übrigen war sie ähnlich Weisheit gefressen habend, wie der Oberlehrer hier im Link, und gab sie auch dementsprechend sich ausdrückend wieder von sich... Und was heraus kommt, wenn sich jemand ausdrückt, wissen wir seit Arnfried Astel.

Spätestens.

Gruß Clas

Moin, moin,

die Geschichte geht noch weiter zurück: Sie unterrichtete nicht nur meinen Bruder in Stunden, in denen Deutsch auf dem Stundenplan stand. Sie hatte zuvor meine Schwester unterrichtet, Geschichte wäre das Fach gewesen... Beide mochten einander nicht. Die Frau Nichtdoktor Doppelname wollte quälen, und brach eine Befragung über die Bismarck'sche Außenpolitik ab, als meine Schwester, der ich geraten hatte, den Stoff nicht auswendig zu lernen, sondern zu verstehen, sagte, B. habe Angst vor einem Zweifrontenkrieg gehabt und deshalb sich bemüht, diesen zu vermeiden...

Das war dann Grund für eine weitere 5; ein Mann wie Bismark, schauen Sie doch das Brustbild an: Ein solcher Mann hat keine Angst! Er befürchtet, allenfalls...

Oh, ja, und Geschichte: Da hatte ich jahrelang eine 1, mich interessierte das. Dann kriegten wir einen anderen Lehrer, Konrektor, Historiker, Germanist und altphilologophil. Dem missfiel meine Haartracht, Handschrift und Kleidung, also mein Charakter. Zack, hatte ich eine 4; in keiner Weise nachvollziehbar und ausdrücklich begründet mit meiner Kleidung. Ich hatte damals weder heile Schuhe, noch eine heile Hose noch einen heilen Mantel... Zur Schule musste ich natürlich trotzdem.

Vor diesem Hintergrund, zum Beispiel, finde ich, die sogenannten Erziehungswissenschaftler und Unterrichtsbeamten sollten sich deutlich bescheidener geben und mit der Kritik bei sich selber und im eigenen Kollegenkreis anfangen.Und wenn sie sie ausweiten, dann bitte mit Hand und Fuß.

Beamte... Musikbeamte... Vor Jahren stand ich mal auf einem Kunsthandwerkermarkt und bot von mir gefertigte 7saitige pentatonische Kantelen an, unter anderem. Am Stand dann lange eine ältere Dame, die ganz beglückt probierte und lauschend das Instrument hielt. Sicher nicht virtuos, aber zufrieden mit der Übersichtlichkeit der Möglichkeiten. Schließlich ein schwerer Seufzer: "Aber ich bin ja unmusikalisch. Das war ich schon in der Schule. Singen 4." Und außerstande, dieses Urteil zu überwinden und sich zu trauen, das ihr mögliche zu tun, ging sie traurig von dannen...

Natürlich ist es für Musiker schwer nachvollziehbar, wie jemand mit 7 Saiten und etwas über einer Oktave zufrieden sein kann. Es geht aber; es gibt solche Leute, und bei kleinen Kindern ist doch eigentlich einleuchtend, dass weniger mehr ist. Jemand, der ab einer Quart einigermaßen sicher hören kann, ob sie steigt oder fällt, und also zwei Intervalle unterscheiden kann, hat zur Musik einen ganz anderen Weg und dort vielleicht auch ein anderes Ziel, als jemand, der von Geburt an ein absolutes Gehör hat. Es ist das nicht unweise eingerichtet, aber Berücksichtigung findet es im Musikunterricht der Regelschule nur in Glüsckfällen. In der Regel wird der Musikbeamte dem Schüler, der nur zwei Intervalle hört, nämlich die stark erweitert wahrgenommene Prim und die nicht minder stark erweiterte Quart, den diesem möglichen Weg zur Musik nicht wirklich ebnen, sondern schlechte Noten, Bloßstellung und Peinlichkeit  auf ihm ablegen. Weiter wird er ihm von Dingen künden, die in keiner Weise nachvollziehbar sind, außer vielleicht im Notentext; wo aber nachzusehen nicht erlaubt ist. Was aber ein Intervall ist: Für den Musiker befriedigend nachvollziehen wird dieser Schüler das lange nicht, womöglich nie, können. Vielleicht aber tut er gut, die Existenz und Wahrnehmbarkeit von Terzen und Sekunden nicht rundheraus in Abrede zu stellen und die Berechtigung einer Beschäftigung damit nicht zu bestreiten...

Insofern gefällt mir ein Ansatz, der auf den Menschen schaut, und auf das, was dem möglich ist, deutlich besser als einer, der eine prüfbare Qualifikation vermitteln möchte und Bildung mit Ausbildung und diese mit Schikane verwechselt.

Gruß Clas

ZitatUnd was heraus kommt, wenn sich jemand ausdrückt, wissen wir seit Arnfried Astel.

Moin Clas,
an anderer Stelle schreibt er:

SINN & FORM (http://www.zikaden.de/gedruckt/neues/Sinn%20%26%20Form.html)
[Ausgedrücktes] zwar,
doch kunstvoll
brezelförmig.


Auch das exponierte Zitat seiner Wikipedia-Seite passt ausgezeichnet in den Thread:
" Dichten läßt sich nicht unterrichten. Literatur ist das, was du gegen den Rat aller Leute schreibst."

Würde entsprechend übertragen wollen: Lernen lässt sich nicht lehren. Erkenntnis ist das, was du gegen die Einflüsse aller Lehrer erlangst.


Grüße Heiko

Moin Heiko,

ich weiß, ich hatte mal so ein dickes grünes Buch von ihm. Muss ich mal wieder suchen.

Ob nun jeder Lehrer für jeden Schüler immer ein Erkenntnishindernis ist, weiß ich nicht. Zumindest gibt es Wirkungsunterschiede. Graduell und modal. Manche Erkenntnis gewinnt man natürlich nur durch Überwindung der vor ihr liegenden Gegebenheiten.

Man darf jedoch froh und dankerfüllt sein, wenn die Lehrer prinzipiell wohlwollend und freilassend sind, sich also, als Hindernis betrachtet, möglichst klein machen und geschmeidig geben. Der von Bastian hier verlinkte schafft es, nach meinem Dafürhalten, sich derart zu plustern und zu sperren, dass er ein beachtlich wirksames Erkenntnishindernis sogar für sich selber darstellt...

Gruß Clas

Zitat
Würde entsprechend übertragen wollen: Lernen lässt sich nicht lehren. Erkenntnis ist das, was du gegen die Einflüsse aller Lehrer erlangst.

Halte ich dagegen für Unfug. Abgesehen davon, daß es Lern- und Memorierungstechniken gibt, die natürlich gelehrt werden können, sind sogar so verhaßte Dinge wie Gedichte auswendiglernen sehr sinnvoll, um die Synapsen der Schüler sinnvoll zu verschalten.

Moin, moin,

so unterschiedlich ist es im menschlichen Leben. Ich habe das Auswendiglernen von Gedichten nicht gehasst. Ich habe eines, das wir interpretieren sollten, auswendig gelernt, und dummerweise Verse rezitiert, um meine Interpretation zu stützen, statt sichtbar, womöglich mit dem Finger die Zeile haltend, vorzulesen. Daraufhin bezeichnete mich der Lehrer als Streber, was seine Beliebtheit in der Klasse steigerte, ihn mir aber als hinderlichen Schleimbeutel auf meinem Weg zu sinnvoll verschalteten Synapsen erscheinen ließ...

Dabei hatte ich einfach ausprobieren wollen, ob ich auch eins, das sich nicht reimt, auswendig lernen konnte und fand es sprachlich schön.

Gruß Clas

Moin,

Unfug find ich gut,  gerne im Sinne von ungefügt und sicherlich noch zum groben steigerbar.

Dass Gedichte auswendig zu lernen Synapsen sinnvoll verschalten soll, klingt für mich nach zweckrationaler Weltdeutung. Inwiefern denn sinnvoll? Für eine effizientere Verwertbarkeit? Auch zum Preis, dass man nachts schweißgebadet aufwacht, um zwanghaft Verse zu zitieren, zu deren Sinn man vor lauter Reinpauken gar nicht vorgedrungen ist?

Klar gibt es Memorierungstechniken, welche gelehrt werden können. Einer macht vor, die anderen machen nach. Das kann man dann "lernen" nennen. Muss man aber nicht - man könnte stattdessen dieses schlichte Nach-Äffen "funktionieren" nennen und den Begriff Lernen für einen autodidaktischen Prozess der Befreiung reservieren, der äußere Einflüsse zwar benötigt - sie sogar verlangt - diese aber nicht affirmiert, sondern kritisch aufhebt:
Lernen als dialektische Auseinandersetzung.

Astel hat ja auch nicht "ohne", sondern "gegen" den Rat der Leute gedichtet. Von daher schon gerne starke, aber defensive Lehrerpersönlichkeiten, die sich dazu nicht klein machen müssen. Sie sind ja erst dann ein Hindernis, wenn sie auf ihr Wissen, ihre Methoden und Deutungsmuster beharren und entgegengesetztes Denken nicht akzeptieren wollen.
Leider werden Lehrer in der Regel mit einer durch Notengewalt strukturell abgesicherten Pseudo-Autorität ausgestattet, die auch die egalitärsten unter ihnen nicht ablegen dürfen. Dadurch werden auf der einen Seite wie von alleine vorauseilende Bravheit und notenorientierte Anpassung erzeugt. Und der querulante Rest bleibt selber schuld. Warum tun die nicht einfach, was man ihnen sagt? Wie unvernünftig!


Unfugigst Heiko

Moin Heiko,

klar, lang lebe der ewige Unfug, aber:wer soll denn dann Lehrer sein wollen, wenn er prinzipiell nur als obstakuläre Existenz der von ihm eigentlich beabsichtigten Erkenntnis der Schüler entgegenwirkt und eine andere Vermittlungsart von Erkenntnis gar nicht geht? Das ist mir zu pointiert. Ich denke, es gibt beides.

Insbesondere in den Grundschuljahren geht, glaube ich, ein ausschließlicher Eigengewinn von Erkenntnissen durch die Kinder noch nicht. Und auch später kann man von vom Lehrer lernen und gegen ihn an, oder ihm zum Trotz, und wenn er taugt, merkt er letzteres und kämpft nicht mit unfairen Mitteln dagegen an. Wenn er es nicht merkt, hofft er darauf...

Gruß Clas

Moin Clas,

juhu, Widerspruch. Du hast ganz recht. Ich denke auch, es gibt beides bzw. unzählige Ausprägungen im Spannungsfeld von Drinnen und Draußen, Anpassung und Abgrenzung. Meinte auch weder prinzipiell noch ausschließlich und wenn ich überpointiert die eine Seite als Unterdrückung und die andere als Befreiung beschreibe, dann aus Spaß an hoffnungsloser Thesenrettung. Ganz bestimmt bedeuten die ersten Jahre des Lernens überwiegend Techniken der Nachahmung (- aber nicht nur). Und Anpassung scheint ein völlig natürliches Bedürfnis: Dazu-gehören-wollen, Das-gleiche-können-wollen ...

Doch auch das Anders-sein-wollen und das Alleine-machen-wollen sind nicht pathologisch, sondern wichtige Etappen der Selbstverwirklichung. Meine besondere Empfindlichkeit gegen das Einfordern von Anpassung als Selbstzweck spiegelt dabei meine schulische Wurzellosigkeit. Mit jedem Schulwechsel (- Berufsschule und nachgeöltes Abitur nicht mitgezählt habe ich sieben verschiedene Schulen besucht, keine länger als drei Jahre -) wurde mir klarer gemacht, dass es nur um Einfügung geht. Da habe ich irgendwann einfach die Lust darauf verloren.

Mathe, Mittelstufe, Schriftliches Dividieren. Ich neu an der Schule und in der Klasse, bringe mein durch ein anderes Curriculum geprägtes Wissen mit und ein. Lehrer sagt: "Hier machen wir das aber so!" Es war nur eine modifizierte Form der gleichen, meiner Methode, die ich nicht auf Anhieb verstehen konnte und wollte - genauso wenig, wie er meine. Das Ende vom Lied: eine Fünfplus in der folgenden Arbeit trotz richtiger Ergebnisse, ein herablassendes: "Hättest du mal ..." und ein Schüler, der für diesen Lehrer nicht eine Sekunde mehr zu investieren bereit war, ohne zu überblicken, dass er sich vor allem selber damit schadet.

Zitatklar, lang lebe der ewige Unfug, aber:wer soll denn dann Lehrer sein wollen

UniHH, Audimax, eröffnende Vorlesung zum Sprachlichen Anfangsunterricht, anwesend sind etwa 500 bis 700 Studierende, darunter nachweislich einzelne Gasthörer. Professor fragt, wessen Eltern selber Lehrer seien. Das erschreckende Ergebnis: mehr als die Hälfte der Anwesenden streckt ein Ärmchen in die Höhe.
Welche Motivation mag da wohl haupttreibend gewirkt haben?

So, für heute genug veräußert.

Grüße Heiko

Sieben verschiedene Schulen stelle ich mir auch ziemlich anstrengend vor. Das sind ja neben dem neuen Schulbetrieb auch immer wieder neue soziale Strukturen, in die man nach dem Umtopfen irgendwie hineinwachsen muss. Kann mich aus meiner Schulzeit an zwei-drei Kids erinnern, die ähnlich oft umgetopft worden waren und ganz unterschiedlich damit umgegangen sind. Da gab's den lässig-Abgebrühten, den das anscheinend nicht sonderlich gedrückt hat. Es gab aber auch den Stillen, immer lonsesome-Cowboy-Gebliebenen, der nie dazugehören konnte oder wollte. Und das Zirkusmädchen, das in der Grundschule eine Zeit lang neben mir saß. Von ihr weiß ich gar nicht, wie es ihr nach der Zeit bei uns erging...

Nochmal zu Waldorf: Das Hamburger Projekt ist ja eher ein Etikettenschwindel. Waldorf-light, da ja immer noch reguläre, Ausgebildete Lehrer (mit)unterrichten. Das "Waldorf-" sehe ich da eher als ein Bluntschli (http://www.georgkreisler.net/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1058553767) an. Bildungssatte Eltern wünschen sich (sic!) für ihre Kinder einen irgendwie gearteten kulturellen Bonus (musikalische Ausbildung, Malerei, Tanz...) und die Schule kann sich als Bluntschli das Etikett "Waldorf" ankleben- ein Alleinstellungsmerkmal.
Ich sehe da von beiden Seiten Marketing.

Wenn "Waldorf" nicht light ist, sondern Mainstream, wird es allerdings schwierig. Vor einiger Zeit machte dieser Frontal21- Waldorfschulen-Check von sich reden. Demnach hat nur die Hälfte der Lehrer wirklich eine qualifizierte Lehrerausbildung hinter sich. Und diese sollen dann als Klassenlehrer acht Jahre lang die Kinder in allen wichtigen Fächern unterrichten:
http://www.youtube.com/watch?v=QK61TeYAGg8

ABer umgekehrt sind Gymnasiallehrer fachlich überqualifiert (sie studieren Sachen, die im Unterricht nie vorkommen, zumindest in den wisenschaftlichen Fächern) und pädogogisch auf Seepferdchen-Niveau.

Im übrigen werden diese von Frontal 21 genannten Lehrer wohl  sehr selten Klassenlehrer, sondern sind dann eher Quereinsteiger mit Berufsausbildung und zweijährigem Waldorfseminar und unterrichten dann meist in Bereichen, die ihrer Berufsausbildung entsprechen Gartenbaulehrer zum Beispiel. Auch Eurhythmie-Lehrer fallen nach Forntal 21 wahrscheinlich nicht unter die mit qualifizierter Lehrerausbildung. Und das muß man ziemlich lange studieren.

Moin, moin,

sie studieren sie eigentlich nicht, sie müssen da Scheine machen... Und zu meiner Schulzeit unterrichtete, zum Beispiel, ein Tierarzt Biologie und eine Laborantin Chemie... ("Metalloxid plus Wasser ergibt eine Base!" "Und was ist dann ein Aluminat?" Treffer. Versenkt. Die hat nie wieder einen Römp ausgeliehen als Material für ein Referat.) Es gab auch ausgebildete Lehrer, Jahrzehnte vorher ausgebildet, die hackten vier Jahre auf den Wertigkeiten herum. Sehr bequem, wenn man einmal begriffen hatte, dass man die zu null addieren musste, und adazu das didaktisch vereinfachte, aber immerhin vom Lehrer verstandene und daher auch darstellbare Bohrsche Atommodell... Irgendwann kam dann jemand und musste einen von der Kalotte erzählen, hatte das aber nicht so richtig drauf.

Katholische Religionslehrer mussten Sexualkunde unterrichten, das war damals so. Für die katholischen Jungs. Was mit den kath. Mädchen war, weiß ich nicht, ich glaube, die Sportlehrerin war zuständig. Evangelen brauchten das nicht.

Nach diesen Streiflichtern: Mir scheint seit je, Lehrer sein lasse sich nur sehr bedingt lernen.

Gruß Clas

Moin, moin,

...und fast gar nicht lehren.

Demzufolge sehe ich bei der "wissenschaftlichen" oder staatlichen Lehrerausbildung mindestens 2 Mängel:

Zum einen werden viele Lehrerskinder Lehrer. Zum anderen sind es nicht wenige, die durch das erreichte Abitur aus ihrem angestammten Habitat vertreiben wurden und wieder zurück wollen. Das ist verständlich.

Verständlich ist aber auch, dass ein guter Lehrer so eher trotz als wegen dieser Motivationslage zustande kommt.

Vor Jahrenden war ich mal auf einer Fete, da waren hauptsächlich Kette rauchende Lehramtsstudenten, die jammerten, wie irgendwie total beschissen und voll schlecht ihre Ausbildung sei. Sehr freudig war die Stimmung also nicht. Dennoch hatte sie deutlich Potential nach unten, wie sich erwies, als ich sagte, hier sei halt auch Begabung und eine freudige Grundhaltung erforderlich... Man müsse Kinder gerne haben und sich an ihrer Entwicklung freuen. Es gebe einfach Menschen, denen verhülfe keine Ausbildung dazu, gute Lehrer zu sein.

Oha!

-

Ebenfalls vor Jahrenden kam ich in der Eisenbahn mit einer Dame ins Gespräch und äußerte, es wäre gut, wenn jemand, der Lehrer werden wolle, zunächst einen anständigen Beruf erlernen müsse... Sie schluckte erkennbar, dachte darüber nach und meinte dann, je länger sie drüber nachdenke, desto mehr Gefallen fände sie an dem, wenn auch drastisch formulierten Gedanken. Sie bilde nämlich Lehramtsstudenten aus...

Mit anderen Worten: Die staatliche Lehrerausbildung ist sowas ähnliches wie ein Kunstdiplom: Sie belegt die Ausbildung, aber nur in Grenzen die Eignung des Ausgebildeten, die Einbldung zu überwinden und Bildung zu vermitteln.

Wenn einer Klavier studieren will, gibt es Begabungsvorausetzungen. Erfüllt er die nicht, kann er nicht Klavier studieren. Er muss auch vorher allerhand geübt haben und Unterricht gehabt haben, in den meisten Fällen kann man da, in Grenzen, auch substituieren, aber eben in Grenzen. Wenn er fertig ist, hat er ein Diplom. Pianist aber wird er, möglicher Weise. Vielleicht wird er auch Musikbeamter an einer Schule. Oder Klavierlehrer.

Wenn er Lehramt studieren will, braucht er einen entsprechenden Abischnitt. Der kann aber weitgehend ohne die Begabung zum Unterrichten erreicht werden.

Nee, die Staatlichen sollen sich da mal nicht so plustern. Und Waldorfschulen halte ich für eine gute Einrichtung.

Gruß Clas

Gedichte auswendig lernen gibt es auch in Waldorfschulen.
Hier eines für die sechste Klasse:

,,Wir bauen nicht mit Mörtel noch mit Steinen,
Zwei Speere pflanzt! Querüber bindet einen!
Zwei Römerköpfe drauf! Es ist getan! –
Das Joch umstehn verwogne Kriegsgesellen
Mit Auerhörnern und mit Bärenfellen
Und schauen sich das Bauwerk an... "

Aus einem sehr lesenswerten Insiderbericht über ein Seminar für angehende Waldorflehrer:
http://www.ruhrbarone.de/waldorflehrer-werden-%E2%80%93-am-%E2%80%9Eseminar-fur-waldorfpadagogik-berlin%E2%80%9C/

Also mir Weichei tat ja schon der alte Herr von Ribbeck leid- und das ist im Saldo noch ein positives Gedicht, weil er für die Kinder aus seinem Grab einen Birnbaum wachsen lässt. Ich weiß nicht, wie ich auf aufgespießte, bluttriefende Römerköpfe reagiert hätte.

Eine positive Wendung kann ich nicht erkennen, denn weiter heißt es:

"Die Hörner dröhnen. Zu der blutgen Pforte
Strömt her das Volk aus jedem Tal und Orte,
Gross wundert sich am Joch die Kinderschar,
Ein Mädelreigen springt in heller Freude
Um das von Schande triefende Gebäude,
Den blühnden Veilchenkranz im Haar."


Jo, ein Bund emotional verblödeter Mädels umtanzt auch noch das gelungene Massaker.
Woran erinnert mich das...?

Typisch für steinersche Lehre und -Vermittlung ist auch die rassistisch begründete Welt- und Geschichtsdeutung. Aus dem selben Seminarbericht:

Zitat,,Und was ist die typische Architekturform Nordamerikas?", fragt Herr Vormann und gibt alsbald die Antwort: ,,Es ist die Stufenpyramide. Sie steht für die Erdverbundenheit der präkolumbianischen Völker."

L. erlaubt sich die Frage: ,,Und was ist mit den Indianern Nordamerikas – der Puebloarchitektur? Oder dem Zelt der Nomadenvölker der großen Prärien?" ,,Die haben im großen Überblick keine Bedeutung, die Indianer waren schon eine absterbende Rasse", ist die Antwort des Dozenten. ,,Eine absterbende Rasse, was meinen Sie damit, dass die Indianer von den Weißen aus ihrem angestammten Lebensraum verdrängt wurden?" ,,Nein, die Indianer waren schon vorher eine absterbende Rasse, ihnen fehlten die Voraussetzungen für eine kulturelle Höherentwicklung."

Keiner der Seminaristen sagt etwas. In L. brodelt es, er erinnert sich an seine Reise in den amerikanischen Westen: ,,Finden Sie das nicht unfair, nach all dem Unrecht, was die Indianer erleiden mussten, ihnen auch noch die Schuld daran anzulasten?!" ,,Was regen Sie sich so auf, die alten Ägypter waren schließlich auch eine absterbende Rasse."

L. ringt um Worte: ,,Meinetwegen können Sie das über die alten Ägypter sagen, aber ich habe keine Lust, einem Indianer, den ich als Anhalter im Auto mitnehme, zu erklären, dass er zu einer absterbenden Rasse gehört!"

Herr Vormann ist ob soviel Respektlosigkeit erbost. ,,Lassen Sie uns im Unterricht fortfahren, diese Frage können wir hier und jetzt nicht hinreichend erörtern!" Ist damit für ihn die Sache erledigt? L. hört nie wieder etwas von ihm ... aber von der Seminarleitung, drei Wochen später.

In einer Abmahnung teilt man L. mit, dass ,,die Form seiner Beiträge über das Maß kritischer Auseinandersetzung hinaus als Verletzung elementarer Spielregeln der Höflichkeit, Rücksicht, Toleranz gegenüber Andersdenkenden bemerkt wird ..."

L. soll gehen. Sofort die Ausbildung abbrechen. Die Seminarleitung versucht auch, die anderen Seminaristen gegen L. aufzubringen: Sie sollen L. klarmachen, dass er nicht mehr zur Waldorf-,,Familie" gehört.

Wenn schon angehende Waldorf-Lehrer auf solche Weise in die Formation gezwungen werden: Ist da zu erwarten, dass sie die ihnen anvertrauten Schüler so individuell und freiheitlich fördern, wie das Image der Waldorfschulen es verspricht? Ich hab da starke Zweifel.

ZitatMehr zuhören, weniger diskutieren, üben statt ständig experimentieren - das erscheint nicht nur für die guten Schüler äußerst gewinnbringend, sondern auch für schwächere und vor allem jene aus eher benachteiligten Schichten. In Amerika haben diese Ergebnisse die Fachwelt elektrisiert. Eine neuseeländische Metastudie kommt zu ähnlichen Ergebnissen. Es ist ein Witz: Die moderne Didaktik mit ihrem Anspruch, Chancengleichheit zu bringen, schadet denen am meisten, die Hilfe brauchen.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/bildungswesen-frontalunterricht-macht-klug-11994686.html

Und nun? Re-Formation?

obiger FAZ-Artikel:

ZitatKinder lernen immer noch am besten, wenn man sie in guter alter Manier frontal unterrichtet. Das haben Bildungsökonomen in einer groß angelegten Analyse herausgefunden.

Soso, Bildungsökonomen(!) fanden also heraus ... Es wird nicht im Geringsten angedeutet was die Schüler lernen. Versteht sich anscheinend von selbst. Diese ganze positivistische Output-Orientierung ohne Einbeziehung emotionaler und sozial-emanzipativer Ebenen outet ein Schüler_innen-Bild als reine Lernmaschinen, die bloß für die Verwertungsinteressen von Arbeitgebern fit gemacht werden sollen.

ZitatMehr zuhören, weniger diskutieren

Genau, Gehorsam und die Klappe halten als Kernkompetenz, die dann auch den benachteiligten Schichten nützt, weil sie dann vielleicht 'nen Job abkriegen. Man bekommt neben dem Artikel passend Aktienindizes, Gastbeiträge von Hans-Werner Sinn(-los) und Stromtarifrechner angeboten. Das Ökonomische als das alles Bestimmende. *indenBartschimpf*  Man sollte Schule einfach nicht ohne ernsthafte Systemkritik diskutieren.

Zitat"Ein Menschenexperiment entlang des Zeitgeistes"

Äh ja, hallo, war Schule je etwas anderes ...!



Edit: kleine semantische Korrektur

Zitat von: Heiko am 31. Januar 2013, 01:04:16
Man sollte Schule einfach nicht ohne ernsthafte Systemkritik diskutieren.

Unterschrieben. Bei manchen endet die Systemkritik ja genau an dem Punkt, wo die Schule als alternatives (weltanschauliches, lifestylendes) System angeboten wird, welches dann nicht mehr diskutiert oder hinterfragt wird.

Wahrscheinlich ist es gar nicht zu vermeiden, vielleicht sogar gewünscht, dass Kinder zum Gegenstand des elterlichen "Lifestyles" werden. Aber es ist für mich schon die Frage, ob die so gerne hochgehaltene "Individualisierung" (gut) immer den Vorrang vor "dem System" (schlecht) haben sollte.
Wie gehen wir z.B. damit um, wenn ein ganzer Jahrgang einer privaten Fachoberschule das Abi nicht packt (http://www.spiegel.de/schulspiegel/chaos-schule-in-schweinfurt-stellt-betrieb-ein-a-910845.html)?
Und wie sollte gesellschaftlich damit umgegangen werden, dass Waldorfschüler einem höheren Risiko ausgesetzt sind, lebensbedrohliche Krankheiten erleiden zu müssen (http://blog.gwup.net/2013/07/11/waldorfschulen-als-brutstatte-fur-die-masern/)?

Im ersten Fall haben wohl einige schlicht versagt. Im Zweiten ist das Risiko systemimmanent (http://psiram.com/ge/index.php/Masernausbr%C3%BCche_an_Waldorfschulen), und da wundere ich mich darüber, dass kaum jemand #aufschreit...

Moin Bastian,

was da bei dem Abi schief gegangen ist, weiß ich nicht.

Den Artikel zu der Waldorfschule und mehr noch die Kommentare dazu empfinde ich jedoch als dumm und bösartig. Ungeimpfte Kinder als Pestratten zu bezeichnen...

Die Masern halte ich im normalen Verlauf nicht für lebensbedrohlich, wenn auch wohl die Impfung weniger gefährlich ist, als die Krankheit. Sie findet eindeutig nicht beim Schulkind, sondern wesentlich früher statt. Oder eben nicht.

Ich halte auch nicht jede Impfung, die eine Pharmafirma auf den Markt drückt, für sinnvoll. Polio, Diphterie, Tetanus, als es sie noch gab, Pocken und natürlich Tropenkrankheiten, wenn man hinfährt. Bei Mumps und Masern war und ist es mir nicht klar. Nach meiner eigenen Erfahrung sind die gut zu überleben, und was da mit dem Entwicklungsschritt gemeint ist, glaube ich an mir selber erlebt zu haben. Hinterher wirkt die Welt so neu und nett. Grippe habe ich zwei oder 3 mal gemacht und jedesmal dennoch mehr als eine eingefangen. Das mache ich seither nicht mehr.

Von einer der Babyimpfungen erinnere ich ein tagelang in Reaktion geschwollenes und fieberndes Kind. Hat sich auch gegeben, aber das tun die Masern in der Regel auch...

Pocken sind bei mir als Säugling nicht aufgegangen, dann durfte ich die Impfung mit 12 nicht mehr kriegen. Von meinen Klassenkameraden waren aber einige kränklich, danach.

Gruß Clas

Was ist an dem Artikel dumm? Dort werden Aussagen aus einem Merkblatt der Gesellschaft Anthroposophischer Ärzte zitiert. Zum Beispiel:

ZitatIm Fieber, in der selbst gebildeten Wärme, ist aus dieser Sicht die geistig-seelische Individualität des Kindes in gesteigertem Maße leiblich tätig.

Geistig-seelische Individualisierung, durch Leid.

Tatsächlich sind Waldorfschulen eine Art Reservoir für das Masernvirus. Und so verstehe ich auch den einen Pestrattenkommentar. Zum Zeitpunkt des Ausbruchs konnte nur ca. ein Viertel der 400 Schüler nachweislich eine Masernimpfung vorweisen, da ist aber nun gar nichts mehr mit Herdenschutz. Wenn in so einer Situation einer an Masern erkrankt, steckt er in kürzester Zeit sein gesamtes Umfeld an. Und wenn man nicht schnell einschreitet, sind in einer Schule die Dreihundert schnell voll. Es reicht ja schon aus, durch die Eingangshalle zu gehen während ein Betroffener hustet. Deswegen kommt es gerade in Waldorfschulen auch immer wieder zu epidemieverdächtigen Ausbrüchen (http://psiram.com/ge/index.php/Masernausbr%C3%BCche_an_Waldorfschulen), die dann nur noch durch Schulschließung und Quarantäne eingedämmt werden können.

Im normalen Verlauf nicht lebensbedrohlich, das kann man so sehen. Genauso kann man meinen, dass der Straßenverkehr normalerweise auch nicht lebensbedrohlich ist. Zumindest an die Einführung der Anschnallpflicht auch auf dem Rücksitz erinnere ich mich. Vordersitz war vor meinem Hirn. Da ist man auch nicht vom best case ausgegangen, sondern hat die worse cases und even worse cases bis hin zum worst angenommen und eine Risiko-Nutzen-Abwägung getroffen. Genau wie bei der Masernimpfung. Und ähnlich den Verkehrstoten, setzt es auf tausend Maserninfektionen einen Toten. Statistik ist unerbittlich.

2011 starben laut WHO weltweit mindestens 158 000 Menschen (http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs286/en/) an den Masern. Und (bitter, das so schreiben zu müssen) das ist ein Fortschritt. Ein Jahrzehnt zuvor war es ein Vielfaches dessen.

Der "normale" Verlauf mit kaputter Haut, Mittelohrentzündung, 40 Fieber, Bindehautentzündung und (schwer-normal) Pleuraerguss, geplatzem Trommelfell und Lungenentzündung könnte doch vollkommen ausreichen, das seinem Kind zu ersparen. Die Aussicht auf eine definitiv tödliche Gehirnentzündung sollte dann meines Erachtens ein letzter Grund sein, das eigene Kind zu impfen. Man weiß nicht, wen es trifft. Und je mehr Ungeimpfte an Masern erkranken, desto mehr steigt die Wahrscheinlichkeit, dass wieder ein Mensch stirbt.

Es ist vermeidbar. Und die Kasse zahlt's. So what?

Aber laut anthroposophischer Lehre sind das karmische Bestimmungen, denen man sich schlicht zu fügen hat. Und Karma rules, auch wenn Anthro-Schulbetreiber das nicht so herauskehren. Wer nach einer Maserninfektion nichts mehr hören kann, wer erblindet oder gar stirbt, dem wird  laut anthroposophischer Weisheit wohl Recht geschehen sein. Da zählen nur die (zufällig glücklichen) Windhunde aus Kruppstahl und Leder. Nur wessen Kind ist schon aus Kruppstahl? Und will man das? Wir sind es doch selbst nicht...

Leider suchen Menschen Gleichgesinnte. Und so treffen in Waldorfschulen ungeschützte Kinder auf ungeschützte Kinder. Ich denke, man sollte das wissen, wenn man sein Kind einer solchen Institution anvertraut.

[Edit: "So what?" ergänzt  :) ]

Wenn man sein Kind impft, kann ihm doch gar nichts passieren, oder?

Ich kann immerhin kompetent von Waldorfschulen reden, weil ich auf der "Mutterschule" war, also auf der 1919 von Steiner gegründeten Betriebsschule der Waldorf-Astoria Zigarettenfabrik (die Fabrik existierte aber nicht mehr). Da gab es offenbar eine gesunde Mischung von reiner Lehre und Pragmatismus. Die Polio-Schluckimpfung wurde in der Schule durchgeführt, Epidemien gab es nie (und wir hatten damals Klassen von 45–55 Schülern). Da war aber die Welt auch noch in Ordnung, sprich so dreckig, daß die Menschen gesünder waren (keine Allergien).

Ob man auf anthroposophische -Ärzte hören sollte? Eine Mitschülerin hätte es besser nicht getan und hat ein nach Erkrankung behindertes Kind.
Andererseits: Der unbestritten beste Sportmediziner der Welt ist Homöopath.

Ja, einem geimpften Kind sollte nichts passieren. Es gibt aber "Imfversager", also Kids, bei denen die Impfung nicht anschlägt. Und es gibt Kinder, die aus gesundheitlichen Gründen nicht geimpft werden können. Die sind darauf angewiesen, dass die "Herde" sie schützt.
Dann gibt es noch Kinder, die nur ein Mal gegen Masern geimpft worden sind. Da denkt man, dass das Kind doch geimpft ist, also geschützt sein sollte. Tatsächlich muss man gegen Masern zweimal impfen, weil die Impfung zu einem geringen Prozentsatz keine Immunantwort zur Folge hat. Und um diese Lücke zu schließen, impft man zweimal. Diese zweite Impfung vergessen viele.

Natürlich sind die Ungeimpften das Problem. Für sich und für andere. Denn die können im Fall der Infektion auch außerhalb der Schule andere Menschen anstecken. Wie im Fall des Elfjährigen in Bad Salzuflen, dessen Eltern die Masernimpfung abgelehnt hatten. Er wurde krank, also gingen sie zum Arzt. Noch vor seiner Diagnose steckte er im Wartezimmer sechs andere Kinder an. Unter ihnen zwei Säuglinge, die den Impftermin noch vor sich hatten:

Natalie  (http://www.lz.de/home/nachrichten_aus_lippe/bad_salzuflen/bad_salzuflen/5171731_13-jaehrige_Natalie_starb_an_Folgen_von_Masern.html)starb 13 Jahre später an SSPE.
Michael (http://www.t-online.de/eltern/gesundheit/id_63851758/masern-14-jaehriger-stirbt-an-spaetfolgen-von-masern.html) starb im Alter von 14 Jahren, auch an dieser Spätfolge der Masern.

Sie hatten gar keine Chance.
Hätten die Eltern des damals Elfjährigen ihrem Kind nicht die Impfung vorenthalten, wäre er nicht erkrankt, und die anderen beiden hätten noch ein Leben vor sich gehabt.

Zu der Mitschülerin mit dem behinderten Kind: Das ist ja schlimm. Was ist da geschehen?

Keine Ahnung. Sie hat sich nie wieder bei Klassentreffen sehen lassen. Ich kenn nur Andeutungen aus dritter Hand.

Zitat von: Bastian am 10. Oktober 2012, 13:40:43
Nochmal zu Waldorf: Das Hamburger Projekt ist ja eher ein Etikettenschwindel. Waldorf-light, da ja immer noch reguläre, Ausgebildete Lehrer (mit)unterrichten.

Waldorflehrer sind in der Regel keine, die keine reguläre Lehrerausbilduing haben, sondern solche, die zusätzlich das Waldorf-Seminar besucht haben. Dürften sonst auch nicht in der Oberstufe unterrichten.

Zitat von: Bastian am 14. Juli 2013, 22:05:41Aber es ist für mich schon die Frage, ob die so gerne hochgehaltene "Individualisierung" (gut) immer den Vorrang vor "dem System" (schlecht) haben sollte.

Wenn es nach mir geht, ja. Aber es kommt selbstverständlich darauf an, was man darunter versteht: Wenn Individualisierung zur isolierten Vereinzelung führt, ist sie natürlich schlecht. Individualisierung ist gut, wenn sie bedeutet, in freier Vereinbarung und gegenseitiger Hilfe die persönlichen Interessen und Fähigkeiten selbstbestimmt entfalten zu können.
Systemisch hingegen ist grundsätzlich schlecht, weil es den Menschen ent-individualisiert, letztlich ent-menschlicht, und auf eine Funktion im Gemeinschaftskörper reduziert. Die Pestratten-Metapher ist ein Beleg für die Auswüchse solchen Denkens.
Im Falle des Impfens erscheint systemisch bloß als gut, weil es zufällig Überschneidungen mit dem Interesse des Individuums gibt. Hier ist Aufklärung nötig, dass es das Interesse des Einzelnen ist, nicht mit zweifelhaften Krankheiten angesteckt zu werden, so dass sich eine Vernunft der gleichen Freiheit (von Krankheiten) Aller durchsetzen kann.
Ich verstehe die Argumente der Befürworter, teile sie auch größtenteils, empfinde ihre Form der "Aufklärung" aber nicht selten als aggressiv und missionarisch. Jedes Bedenken wird ohne genaues Hinschauen als Eso-Quatsch diffamiert. Wer Begriffe wie "Pestratten" in die Debatte einführt, ist selber eine emotionale solche. Und obwohl "emotionale Pest" ebenfalls ansteckend sein dürfte, sofern man sich mal das Diskussionsklima in den Kommentarspalten anschaut, würde ich nicht wollen, dass dagegen zwangsgeimpft würde. Impf-Zwang wäre auf symbolischer Ebene höchst kritikabel, da es sich bei Unfreiwilligkeit objektiv um eine Körperverletzung handelt.
Der Vorschlag, dass nur geimpfte Kinder Kitas, Kindergärten und Schulen besuchen dürfen, wird vor allem die Homeschooling-Bewegung erfreuen, der hier ein Schlupfloch aus der deutschen Schulpflicht angeboten würde.

Noch ein paar naive Fragen eines Systemskeptikers an die Volkshygieniker:

Stimmt es, dass zu einer Impfladung neben den Krankheitserregern aus funktionalen Gründen auch Stoffe gehören, die verwandt mit Quecksilber und Aluminium sind?

Kann man ausschließen, dass Impfstoff-Hersteller einseitig meinungsbildend auf den Diskurs einwirken, indem sie aktiv an der Informationsproduktion mitarbeiten?

Kann es sein, dass es sich um ein profitables Menschenexperiment handelt?

Zitat von: Heiko am 26. Juli 2013, 00:04:44Hier ist Aufklärung nötig, dass es das Interesse des Einzelnen ist, nicht mit zweifelhaften Krankheiten angesteckt zu werden, so dass sich eine Vernunft der gleichen Freiheit (von Krankheiten) Aller durchsetzen kann.

Das Problem ist ja, dass einige ideologisch motivierte Impfgegner glauben und ihrerseits verbreiten, es sei für Kinder sinnvoll, mit Krankheiten angesteckt zu werden. Da ist meiner Erfahrung nach schwer aufzuklären. Wie klärt man auf gegen Anthro-Eso-Homöopathen-Lifestyle, wenn eine einzelne sinnvolle Entscheidung (pro-Impfung) die gesamte ideologische Ausrichtung des Gegenübers in Frage stellen würde, die ihm das verbietet? Da wäre ein Emanzipationsprozess von innen heraus gefragt. Aber wer leistet den schon von sich aus?

Dann gibt es die vielen, die sich von der Desinformation der Impfgegner in Zweifel und Ängste bringen lassen. Werdende Eltern sind so leicht zu verunsichern, wie sonst kaum jemand. Ungleich schwerer ist es, einen einmal gesäten Zweifel aufzuheben. Wenn Impfgegner-Panikmache auf eine - an sich fruchtbare - antiautoritäre Grundhaltung der Eltern, z.B. gegenüber "Big Pharma", treffen, immunisiert sich die ablehnende Haltung zunehmend gegen jede Einmischung von außen, so dass man kaum noch ins Gespräch kommt ("Du bist doch von der Pharmaindustrie gekauft!", usw...). Mindestens aber haben sie mehr Angst vor der Impfung als vor der Krankheit.

Dabei sind die Argumente für's Impfen so klar wie sonst kaum etwas in der Medizin. Und sie kommen bei einigen trotzdem nicht an.
Bestätigt wird die anti-Impfung-Haltung ironischerweise durch den Erfolg der Impfungen. Dadurch, dass viele ungeimpfte Kids (und Erwachsene) nicht erkranken, weil der Herdenschutz aller Geimpften um sie herum dafür sorgt, dass sie erst gar nicht in Kontakt kommen. Und dann denken sich die Eltern, dass gerade und auserwählterweise ihr Kind so ein dermaßenes Kraftpaket ist, dass es eine Impfung nicht nötig hätte.
Das geht dann so lange gut, bis das Masernvirus sie erreicht...

Und so einfach, dass man sagen könnte "jeder nach seiner Facon", ist es auch nicht. Letztendlich sind es die ja Kinder, die die Folgen der Impfablehnung ihrer achsoindividuellen Eltern (die selbst meist geimpft sind) zu tragen haben. Da kann man noch so auf den eigenen Individualismus pochen: Eltern sind auch für ihre Kinder verantwortlich. In meinen Augen ist es eine Form der Vernachlässigung, wenn man seine eigenen Kinder Risiken aussetzt, die man leicht vermeiden könnte.

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Muss man ein "Volkshygieniker" sein, um auf die Fragen zu antworten?
Nee.

Zitat
Stimmt es, dass zu einer Impfladung neben den Krankheitserregern aus funktionalen Gründen auch Stoffe gehören, die verwandt mit Quecksilber und Aluminium sind?

In Impfungen sind in geringen Mengen Adjuvantien enthalten, die idR dazu dienen die Immunantwort des Körpers zu verstärken.
- Aluminiumhydroxid (nicht Aluminium!), zum Beispiel, reizt zusätzlich lokal das Gewebe und sorgt so dafür, dass die T-Helferzellen wissen was zu tun ist. Ohne das Adjuvans müsste man jeden Menschen mehrfach pieksen.
- Das organische Quecksilbersalz (nicht Quecksilber!) "Thiomersal" dient(e) schlicht zur Konservierung des Impfstoffs in den Durchstechampullen, und ist in der verwandten Dosis unbedenklich. Wer Seefisch isst, nimmt mehr Quecksilber-Verbindungen zu sich, als in einer Impfdosis mit Thiomersal enthalten sind. Mittlerweile gibt es wohl auch Impfstoffe, die ohne diese Konservierung auskommen. Da tragen die Hersteller den Bedenken anscheinend Rechnung.

Leider lassen sich viele schon allein durch die Buzzwords Quecksilber und (neuerdings auch) Aluminium verunsichern (Empfehlung: Alu ist die aktuelle Angstsau, die durchs Dorf gejagt wird. Man beobachte nur die grassierende Deophobie! Es könnte lustig sein, wenn's nicht um Angst und Profite ginge).

Cui Bono?

Klar ist: Salze haben komplett andere Eigenschaften als die reinen Metalle. Niemand käme auf die Idee, vor Kochsalz zu warnen, nur weil Natrium in Wasser zu Wasserstoffverbrennung  (http://www2.uni-siegen.de/~pci/versuche/v44-1-1.html)führt. Ist schon einmal der Spaghetti-Kessel explodiert?... Nicht? ...

Aber mit Alu- und Quecksilbersalzen kann man das Verwirrspielchen treiben. Und andere Menschen zum Nicht-Impfen...

ZitatKann man ausschließen, dass Impfstoff-Hersteller einseitig meinungsbildend auf den Diskurs einwirken, indem sie aktiv an der Informationsproduktion mitarbeiten?

Wieso sollten sie nicht? Ich fände es eher seltsam, wenn die Hersteller nicht über die Impfstoffe informieren würden.

ZitatKann es sein, dass es sich um ein profitables Menschenexperiment handelt?

Ja!
Auch wenn das Impfen übers Experimentierstadium schon weit hinaus ist, ein klares "Ja":
- Keine Pocken mehr.
- Polio
- Masern
- Mumps
- Röteln
- Influenza
- Tetanus
- Diphterie
- FSME
uvm...

... -Erkrankungen sind mittlerweile durch Impfungen vermeidbar. Und so in der Summe Millionen von Schwerstgeschädigten, Behinderungen und Todesfälle. In manchen Fällen könnte es gelingen, die Krankheit sogar auszurotten. Ich finde, dass das mehr als sehr profitabel ist.

Umgekehrt muss man auch fragen: Welche Idee ist es wert, dass auch nur ein Kind z.b. elendiglich an Wundstarrkrampf verreckt?

Wird dann die Pharmaindustrie sehen, was sie davon hat?

Nö. Wenn es der Pharmaindustrie nur darum ginge, einen möglichst hohen Profit zu machen, würden gar keine Impfstoffe hergestellt, um Krankheiten zu vermeiden.
Es ließe sich ein Vielfaches dessen daran verdienen, die Maladen und Siechenden bis zum Lebensende zu versorgen.

Moin Bastian,

dass Salze generell andere Eigenschaften als Metalle haben, ist klar. Zum Beispiel sind organische Hg-Salze teilweise deutlich giftiger als das Metall, bei oraler Aufnahme jedenfalls. Wegen dieser Giftigkeit eignen sie sich als Konservierungsmittel und zur Aufrechterhaltung der Sterilität, in zugegeben, sehr geringen Dosen. Das spricht aber an sich nicht für Harmlosigkeit.

Bei Thiomersal sieht immerhin auch das UBA.at die Gefahr von Akkumulation und von allergener Wirkung. Merkurochom ist inzwischen auch vom Markt verschwunden. Bemerkenswerterweise ist Quecksilbersulfid, also Zinnober, als rote Tattoofarbe weiterhin gebräuchlich.

Aluminiumhydroxid war aber vor dem Nanoaluminium überhaupt die bedenklichste Form des Aluminiums überhaupt...

Ansonsten: Ich halte manche Impfungen für sinnvoll, nützlich und gut und andere eher nicht. Bei Masern hatte ich bis dahin angenommen, dass die unproblematisch wären, im Regelverlauf und auf Grundlage dessen, dass ich die selber mal hatte... Mich halte ich auch nicht für ein Wunder an Widerstandskraft.

Ich bin aber ziemlich sicher, dass man durch Beschimpfung als verbohrter Ideologe im Regelverlauf nicht von seiner Verbohrung ablassen wird. Nicht nur, weil das ganze Weltbild einschließlich der Wort- Kind- und Kusntauffassung gefühlt angegriffen wird, sondern weil der Überzeugungsarbeiter nicht bei der Sinnhaftigkeit der einzelnen Impfung stehen bleibt, sondern das alles tatsächlich angreift.

Ansonsten ist da natürlich ein ziemlich großes Fass: Ist Leid Bestandteil menschlichen Lebens, und sollte mensch lernen, damit umzugehen? Oder ist Leid etwas auf jeden Fall zu vermeidendes? Geht das überhaupt? Und kann man eines gegen das andere abwägen? Leid ist nicht kardinal messbar, postuliere ich jetzt mal. Intersubjektiv ordinal scheint es mir auch schwierig.

Das Leiden an Masern ist vermeidbar, einverstanden. Ebenfalls vermieden wird dann aber das erfreuliche Gefühl, wieder gesund zu sein, die Welt in neuen Farben zu sehen... Mir fällt es schwer, die für alle gegeneinander abzuwägen, aber sie gehören auf verschiedene Waagschalen. Für mich selber überwiegt in der Rückschau das zweite. Dass das für Menschen, die nicht wieder gesunden, anders ist, leuchtet ein.

Und: Es gibt nicht die Pharmaindustrie. Es gibt Firmen, die Impfstoffe entwickelt haben und verkaufen wollen. Natürlich haben die auch ihr Geschäftsinteresse im Blick, und ihre Informationspolitik hängt daran. Im Zusammenhang mit der Vogel- und Schweinegrippenpanik, die immer wieder angeschoben wird, ist das recht deutlich...

Gruß Clas

N'Amd Clas,

ja, die Gefahr der Akkumulation. Nur frag ich mich, wie sehr sich da etwas akkumulieren soll, wenn man vielleicht drei Impfungen erhält, in denen Thiomersal enthalten ist. Fischstäbchen akkumulieren da doch viel mehr Quecksilber, und da sehe ich keine organisierte Fischstäbchengegnerschaft.

Zitat von: Clas am 29. Juli 2013, 11:37:19Ich bin aber ziemlich sicher, dass man durch Beschimpfung als verbohrter Ideologe im Regelverlauf nicht von seiner Verbohrung ablassen wird. Nicht nur, weil das ganze Weltbild einschließlich der Wort- Kind- und Kusntauffassung gefühlt angegriffen wird, sondern weil der Überzeugungsarbeiter nicht bei der Sinnhaftigkeit der einzelnen Impfung stehen bleibt, sondern das alles tatsächlich angreift.

Das ist sicher ein ziemliches Kommunikationsproblem, das damit zu tun haben könnte, dass mancher "Aufklärer" besser über die Hysterie-Hintergründe informiert ist als die (frisch) verunsicherte Person, die akut vor der Frage steht, ob sie ihr Kind nun impfen lassen soll. Ersterer hat es schon tausendmal gehört, aber für Letztere sind die "Argumente" neu.

Und da würde ich es zumindest versuchen, dem Menschen vor mir, auch wenn ich manchen Mumpitz schon tausendmal gehört habe, so gegenüberzutreten, als wäre er der erste. Aber auch mir gelingt das nicht immer, muss ich gestehen. Ich weiß gar nicht, wie oft ich schon im Brustton der Überzeugung nachdrücklich belehrt worden bin. Auch irgendwo hier im Thread, meine ich, war das mal so. Sozialverträgliche Auswege werden einem da kaum gewährt, ich finde Tim Minchin's "Storm" (http://www.georgkreisler.net/weitere-kunstler/tim-minchin/msg1503/#msg1503) gibt diese Art von Situationen gut wieder.

Ich denke, dass die meisten Menschen, die vor Impfungen zurückschrecken, selbst überhaupt keine ideologischen Abos haben. Meistens sind sie verunsichert durch das, was sie im Internet über Impfungen und deren angeblich großen Gefahren lesen. Leider ist es das Wesen der Angst, sofort einzuschlagen. (Selbst)-Aufklärung gibt es nicht als bloße Wirkung. Nochmal schwieriger ist es, wenn man bereits verängstigt ist.

Nur, wer verdient an der Angst? Und wer schürt sie deswegen?
Es gibt eine ziemlich gut organisierte Anti-Impf-Bewegung, die diese Ängste sehr effektiv für ihre Zwecke nutzt. Diese Hintergründe sind wohl den wenigsten Menschen bewusst.

z.B.:
- Buchwald machte selbst ein ziemliches "Geschäft mit der Angst", indem er in seinem gleichnamigen Buch auffällig plump Tatsachen verdrehte, unsinnige Bezugsgrößen heranzog und die überwältigenden epidemiologischen Belege schlichtweg ignorierte.
- Wakefield ließ sich für 55.000 englische Pfund kaufen, um eine Impfungen-machen-Autismus-Studie zu erfinden.
- Ryke Geerd Hamer hat mehr Menschenleben auf dem Gewissen, als den Adepten seiner Ideologie bewusst ist.
- Oder die organisierte Impfgegnerschaf, siehe AEGIS (http://psiram.com/ge/index.php/AEGIS)...
- (den Michwirten lass ich mal weg.)

Da werden Strippen gezogen, und es wird Geld verdient (das, was bei den Impfstoffherstellern bereits eines der Contra-Argumente überhaupt sein soll)

DAS sind die, die ich mit Ideologen meine. Und selbstverständlich lassen die sich nicht überzeugen: Die haben einen Vertrag.
Und obwohl der gesamte Schmarrn inhaltlich längst widerlegt ist, und solche Leute zum Teil Berufsverbot haben (s. Wakefield), halten sich deren Märchen in den Kommentarspalten der einschägigen Anlaufstellen, wenn es um Impfungen geht. Durch "Follower".

Einfach nur aus Angst

Moin Bastian,
verzeihe mir bitte, aber ich persönlich sehe beiderseitig Ideologien wirken. Trotzdem hast du zweifellos ungleich mehr Impf-Fachwissen als ich. Und wenn du als Experte bescheinigen kannst, dass das Experiment gelungen ist, warum also nicht volle Impfung voraus. Risiken scheinen ja bloß irrationaler Spinnkram zu sein.
Wobei:

Zitat von: Bastian am 28. Juli 2013, 22:40:14
Das organische Quecksilbersalz (nicht Quecksilber!) "Thiomersal" dient(e) schlicht zur Konservierung des Impfstoffs in den Durchstechampullen, und ist in der verwandten Dosis unbedenklich. [...] Mittlerweile gibt es wohl auch Impfstoffe, die ohne diese Konservierung auskommen. Da tragen die Hersteller den Bedenken anscheinend Rechnung.

da frag ich mich schon, wieso meinten die Hersteller Bedenken Rechnung tragen zu müssen, wenn es doch eigentlich unbedenklich war? Kann in diesem Widerspruch vielleicht ein Grundmuster des Umgangs mit Bedenken erkannt werden: Erstmal vehement bestreiten und ins Lächerliche ziehen, um hinterher dann zu behaupten dieses Argument sei nun veraltet?

Zitat von: Bastian am 28. Juli 2013, 22:40:14Wer Seefisch isst, nimmt mehr Quecksilber-Verbindungen zu sich, als in einer Impfdosis mit Thiomersal enthalten sind.

Gibt es dieses Argument bitte auch in vegan? Es kann doch nicht dem Verbraucher angelastet werden, dass Fisch mit Schwermetallen belastet ist. Das ist für mich daher mehr ein Argument gegen Fisch als für Impfungen. Überhaupt scheint mir Impfkritik anschlussfähig an Konsumkritik zu sein. Auch bei dem von dir erwähnten Kochsalz würde ich zu sparsamen Umgang raten und sich dreimal zu überlegen, ob es unbedingt jodiertes Salz sein muss. Deos verstehe ich ebenfalls nicht so richtig. Wie wär's stattdessen mit täglicher Waschung, ab und an 'ne Achselrasur und geruchsarmer Ernährung?

Folgendes Argument, dass du wahrscheinlich vom Robert-Koch-Institut übernommen hast, hat mit Systemkritik aber auch so gar nichts zu tun:

Zitat von: Bastian am 28. Juli 2013, 22:40:14Nö. Wenn es der Pharmaindustrie nur darum ginge, einen möglichst hohen Profit zu machen, würden gar keine Impfstoffe hergestellt, um Krankheiten zu vermeiden.
Es ließe sich ein Vielfaches dessen daran verdienen, die Maladen und Siechenden bis zum Lebensende zu versorgen.

Nein, so einfach ist es nicht! Bei einer maroden und maladen Bevölkerung wäre die Versorgung derselben eben gerade nicht profitabel, weil gar nicht genug erwirtschaftet würde. Woher sollen die Profite denn kommen, wenn die Menschen zu schwach zum Arbeiten sind. Das Heilsversprechen einer Pharmaindustrie umfasst ja gerade die Erhaltung (bzw. Steigerung) von Leistungsfähigkeit. Dieser systemische Nutzen erzeugt die Legitimation für die unverschämten Profite. Nicht die Gesundheit des Einzelnen interessiert, sondern sein volkswirtschaftliches Mehrwertpotential.

Wie steht es eigentlich mit einem individuellen Recht auf Krankheit? Clas hat von dem erhellenden Gewinn nach dem Durchschreiten von Krankheit geschrieben, der sonst verloren wäre. Sicher, Ansteckungsgefahren machen dieses Recht angreifbar. Aber wenn der Schutz von Mitmenschen so schwer wiegen würde, müssten eher gestern als heute auch Autos, Zigaretten u. ä. verboten werden.

Gruß Heiko

Zitat von: Heiko am 14. August 2013, 00:04:56da frag ich mich schon, wieso meinten die Hersteller Bedenken Rechnung tragen zu müssen, wenn es doch eigentlich unbedenklich war?

Vielleicht weil die Durchimpfungsrate aufgrund der Ängste stark gesunken ist? Oder weil heute andere Verfahren zu einem ebensoguten Ergebnis führen (Einzeldosen sind teurer, brauchen aber nicht in dem Maße Konservierungsmittel wie Mehrfachampullen). In der Wikipedia steht, dass auch ökologische Gründe dabei eine Rolle gespielt haben sollen, aber genau weiß ich das nicht.

Zitat von: Heiko am 14. August 2013, 00:04:56

Zitat von: Bastian am 28. Juli 2013, 22:40:14Wer Seefisch isst, nimmt mehr Quecksilber-Verbindungen zu sich, als in einer Impfdosis mit Thiomersal enthalten sind.

Gibt es dieses Argument bitte auch in vegan?

Mir ging's nur darum die Relationen darzustellen. Aber gut, mal nachdenken... vegan... Wer Seetang oder Algenpräparate isst, sollte auch mal auf den mitgelieferten Beipackzettel schauen. Oder Pilze, am besten selbstgesammelte Waldpilze, die sind auch gut für ne Extraportion Schwermetalle...

Den Vogel schießen eh Ayurvedische Produkte zum Einnehmen ab. Gut, die nimmt nich jeder zu sich. Aber für die Afficionados sind die ja so sanft, traditionell, und vor allem fernöstlich, indisch gar, das muss ja gut sein. Da sind schon Blei- und Quecksilbermengen gefunden worden, die bis zu 10 000 fach über dem Grenzwert lagen. Das lässt sich nicht mehr mit Verunreinigung erklären, das ist so gewollt. (Von diesem flüssigen Quecksilber war man ja vor Jahrhunderten auch in Europa sehr angetan- s. "Quacksalber".) Und, da nicht in Apotheken vertrieben, wird das ganze auch nicht kontrolliert.

Mir ging es nur darum, die Relationen aufzuzeigen. Du hast natürlich recht, Heiko: Schwermetalle, die sich in der Nahrungskette auch noch nach "oben" hin anreichern, sollten dort nicht sein. In der Wahrnehmung vieler scheint mir aber die Angst umgekehrt proportional zur realen Belastung aufzutreten. Es gibt anscheinend gutes Quecksilber (fernöstlich), egales Quecksilber (Fischstäbchen) und Panikquecksilber (Impfungen). Ist zwar alles das selbe Zeug, und in komplett unterschiedlichen Dimensionen von Dosierungen. Aber da wo am allerwenigsten drin ist, und es sogar einen Zweck erfüllt, ist es so schlimm, dass man stattdessen lieber ne Hirnhautentzündung kriegt. Das verstehe ich nicht.

Ein Recht auf Krankheit? Kann man ja mal durchspielen: Wird nur schwer einzuklagen sein, weil es ja die Pflicht anderer zur Ansteckung einschließt. Aber bitte, wer auf ein solches Recht pochen wollen würde, der sollte dann konsequenterweise auch auf eine Behandlung verzichten. Denn die würde die Krankheit ja in ihrer freien Entwicklung beeinträchtigen, und für irgendwas hat man ja auf das Recht gepocht. Außerdem müsste die Solidargemeinschaft die Behandlungskosten tragen, und das wär dann viel zu unindividuell. Ein paar Dosen Bohnen als Vorrat, ggf. einen Eimer neben's Bett (Bettdecke sei mal erlaubt) und los geht's. Eine Infektion natürlich vorausgesetzt. Ich würde da allerdings nicht mit Tetanus anfangen, sonst war's das schon.

Nein, ist natürlich Quatsch. Ich würde niemandem Krankheiten empfehlen. Und ich weiß, dass das Thema selbst gutartige Polemiken nur schwer erträgt. Aber es gibt ja tatsächlich Eltern, die meine, sie hätten das Recht, ihre Kinder krankzumachen. Die schicken ihre Kinder auf Masernparties, damit die krank werden. Die Kinder natürlich. Nicht die Eltern. Russisches Roulette an Schutzbefohlenen, in meinen Augen ist das vorsätzliche Körperverletzung. Und eigentlich müsste man annehmen, dass Eltern da eine natürliche Hemmung haben, die sie ihr Kind schützen lässt. Aber irgendetwas lässt sie diese Hemmung überwinden.

Setzen die Ihr Kleinkind auch unangeschnallt auf den Beifahrersitz und brettern dann (selbst sind sie ja angeschnallt) los?

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Der so empfundene Wohlbefindensschub... das sind so persönliche Erlebnisheiten, die von außen nicht gerne angetastet werden, und so möchte ich das auch nicht. Ich behaupte aber mal kühn, dass die Impfung bei mir auch zu einem Wohlbefinden geführt hat. Ich erinnere mich zwar nicht mehr, aber das soll trotzdem erstmal wer widerlegen...

Tatsächlich hatte ich aber vor ein paar Wochen einen grippalen... eine Sommergr... eine Erwärm... - ich weiß es nicht. Aber ich lag mehrere Tage platt im Bett: nur geschlafen, Fieber, rückblickend drei schwarze Tage. Und nur ein paar wenige wache Momente.
Mitten in der letzten Nacht, als ich mal wieder kurz wach wurde, spürte ich in mir ein großes Besserwerden. Plus ein stolzes "Tataa!", das anscheinend raus wollte. Ich riss also die Arme empor in die dunkle Nacht und rief "Tataa!!"

Meine Freundin murmelte nur sowas wie "Das freut mich".

Will damit sagen, dass ich bestätigen kann, dass so euphorische Empfindungen nach Krankheiten auftauchen können. Sie werden von anderen nicht unbedingt geteilt. Aber ob diese Wesenswahrnehmungsveränderungen von Dauer sind? Mein High war's jedenfalls nicht, und ich würde mir, ehrlich gesagt, Sorgen machen, wenn es nicht wieder weggegangen wäre. Ich weiß ja nicht wirklich, worauf so eine Empfindung beruht. Auf den Tunnel mit dem Licht kann ich auch noch warten, auch wenn ich bis jetzt nur Gutes über ihn gehört habe. Die anderen berichten ja nicht mehr...

Grüße
Bastian

Zitat von: Bastian am 14. August 2013, 21:42:56Ist zwar alles das selbe Zeug, und in komplett unterschiedlichen Dimensionen von Dosierungen. Aber da wo am allerwenigsten drin ist, und es sogar einen Zweck erfüllt, ist es so schlimm, dass man stattdessen lieber ne Hirnhautentzündung kriegt. Das verstehe ich nicht.

Du vergißt dabei die Verabreichungsform.

Hallo Bastian,
muss mich wohl zwischendurch mal wieder bedanken, dass du trotz meiner Ungezügeltheiten es verstehst, in aller Ruhe weiter zu diskutieren.
Algen und Ayuverdisches betreffen mich zwar nicht, Pilze weiß ich allerdings durchaus zu genießen. Ok, Argument akzeptiert: die Leute legen in Sachen Quecksilber eklatant unterschiedliche Maßstäbe an. Trotzdem sehe ich, nicht nur wie du auf der einen Seite Verteufelung, sondern auf der anderen eben auch Verharmlosung von Impf-Risiken. Natürlich ohne das fachliche Niveau zu besitzen, dass du erwarten würdest, um darüber inhaltlich ernsthaft mitreden zu dürfen. Meine Wahrnehmung (der Verharmlosung) ist vielmehr aus einer allgemeinen Skepsis gewachsen, die sich aus der Beobachtung der gesellschaftlichen Mechanismen speist. Es wird ein Vertrauen eingefordert, für das ich nicht bereit bin.
Bei Masernparties sind wir uns hingegen völlig einig. Gibt 'ne schöne South Park-Folge, in der die Kinder ihren Eltern im Gegenzug Herpes anhängen. Recht so!

Zum Recht auf Krankheit möchte ich noch zu bedenken geben, dass es durchaus schon Realität ist. Die Menschen dürfen sich krank rauchen, krank saufen und krank fressen. Und dennoch kommt die Solidargemeinschaft selbstverständlich für die Lungen-, Leber-, Pankreas-, Magen- und Darm-Schädigungen auf.

Grüße Heiko

Moin, moin,

Ayurvedisches und Algen sind auch nur in sehr engen Grenzen mein Ding. Ich bin auch nicht prinzipiell gegen Impfung, bei Polio und Tetanus sogar explizit dafür und habe mit meinen Kindern nie eine Masernparty besucht... Immerhin sollten nach überstandener Krankheit die Kinder dann auch immunisiert sein. Bei irgendeiner dieser Babybimpfungen errinnere ich allerdings eine Impfreaktion durchaus im symptomatischen  Spektrum der Krankheit, womit dann diese Impfung moralisch schwer von der Masernparty zu trennen gewesen wäre... Ginge nur über Statistik, und Statistik und Moral...? Ich glaube, Röteln waren das, und der Vorzug der Impfung liegt da m. E. darin, dass man weiß: Nun sollte das Mädel immun sein. Was man sonst wohl testen müsste...

Ich finde nur einen Zwang nicht in Ordnung. Wenn jemand vermeiden möchte, dass das eigene Kind Masern kriegt, kann sie es ja impfen lassen, ehe es zur Waldorfschule oder in den Kindergarten geht. Wenn sie es nicht impfen lässt, will sie es nicht vermeiden. Als Argument gegen die Waldorfschule taugt der Umstand, dass da überdurchschnittlich viele ungeimpfte Kinder sind, nicht. Ob mit der Impfung das Unheil sicher abgewehrt ist, weiß ich auch nicht, es gibt da aus der Frühzeit des Impfens eine nette Geschichte, auf Plattdeutsch und gereimt, wo ein kerngesunder Junge 3 Tage nach der Impfung tot war.

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Aus dem Fenster gefallen... Damals hat man die ursächliche Verknüpfung als absurd angesehen... Wiederum aber belegt das nicht, dass jede Skepsis in diesem Bereich genauso absurd ist, sondern mehr, dass Polemik in dieser Frage kein neues Stilmittel ist.

Gegen den Strich geht mir, dass mir auf meine Skepsis und die Ablehnung eines Zwanges dann sogar Herr Hamer um die Ohren gehauen wird, mit dem ich aber so richtig gar nichts zu tun habe. Und der, meiner Einschätzung nach mehr als nur einen stillen Ruck zum Totalitären hat.

Gruß Clas

Moin Clas,

nur kurz und leider auf die Schnelle, weil ich gleich zu 'nem Auftritt muss:
Ich wollte den Hamer nicht Dir um die Ohren hauen. Wenn das so rüberkam, tut mir das leid. Das sollte sich gar nicht auf Dich beziehen, ich wollte nur aufzeigen, dass viele der Ängste auf bestimmte Kreise und Leute zurückgehen.

Bei Waldorf ist es systemimmanent, dass Impfungen "skeptisch" beäugt und gar abgelehnt werden.
Was schreibt der Bund der Waldorfschulen über Impfungen?
Klären sie z.B. über die Funktionsweise auf, wie das PEI oder das Robert-Koch-Institut? Sprechen sie überhaupt von einer Sinnhaftigkeit?

Ne, dort liest sich das ganz anders: Zwar wird nicht offen gegen die Impfung argumentiert. Das wäre auch zu plump. Das geht perfider: Sie schreiben von Differenziertheit, dem sowohl-als-auch und dem "Respekt vor der Individuellen Impfentscheid". Man müsste den Text mal Stück für Stück auseinandernehmen. Leider tickt hier gerade die Uhr, und ich kann nicht.. Aber lest gerne selbst:
http://www.waldorfschule.de/waldorfpaedagogik/was-ist-waldorfpaedagogik/salutogenese/impfen/

Ganz am Ende blitzt aber dann doch ganz deutlich Steiners Karma- und Vorbestimmungsdenke durch. "Kraft durch Leiden":

ZitatKinderkrankheiten sind vor allem dann problematisch, wenn sie zum falschen Zeitpunkt, also entweder zu früh (Beispiel Säuglingsmasern oder Pertussis beim jungen Säugling) oder zu spät auftreten

"Vor allem" seien Krankheiten problematisch, wenn ein Mensch "zu früh" oder "zu spät" krank werde.
Da wird zwischen den Zeilen gesagt, dass es einen richtigen Zeitpunkt für eine Krankheit gebe.
Wer da impft versaut sich die Karmacredits, die er sich/seinen Kindern durch das Leiden erwerben kann.

Muss mich jetzt erstmal verabschieden. Urlaub steht auch an, vielleicht schaff ich's von unterwegs mal.

Grüße in die Runde
Bastian

Moin Bastian,

nach meinem Verständnis geht es da nicht um Karmacredits, sondern ganz konkret um das Zeitfenster des möglichst unkomplizierten Verlaufes. Keuchhusten beim Säugling ist nicht karmisch schlecht, sondern könnte höchstens, wenn man da mit Karma argumentieren will, üble Folge schlechten Karmas sein, das der Säugling dann mitgebracht hätte... Ich kenne aber keinen Anthroposophen, der das so sehen würde. Wie es der Doktor selber gesehen hat, kann ich nicht beurteilen, und es ist mir zu aufwendig, das jetzt nachzulesen.

Nicht selten erstickt der Säugling daran. Der Erwachsene ist entweder wehleidiger als das Kind, oder leidet tatsächlich mehr daran. Die Verläufe, les ich, seien schwerer. Diese Erkenntnis wurzelt schon in Zeiten, als es da noch keine Impfung gab, und ebenfalls aus dieser Zeit rührt der Gedanke, es könnte da, auch mit Rücksicht auf kleinere Geschwister günstige und weniger günstige Zeiten geben...

Für Masern gilt analog ähnliches.

Es ließe sich also sagen, dass die Auffassungen vom damaligen Stand des wissenschaftlichen Irrtumes abgeleitet sind und die Kritik daran vom heutigen Stand dieses Irrtumes ausgeht.

Gruß Clas

Wenn ich mich recht entsinne, bedeutet Impfen (zumindest bei Masern) doch, einen schwachen Verlauf der Krankheit hervorzurufen und damit eine Imunisierung. Insofern läuft der größte Teil von Bastians Polemik doch ins Leere.

Moin, moin,

gestern wurde ja die Pisastudie in ihrer zehntausendsten und rückfälligsten Auflage vorgestellt. Im Radio (NDR info) dazu wichtigen Tones eine der Sprecherinnen der PISA: Schüler müssten sich künftig mehr als Gestalter von Bildung erleben, weniger als Subjekt...

?

Mag ja wohl ein Versprecher sein, aber bei PISA glaube ich eher an zweiten Teil des Satzes...

Dazu auch: http://www.wiwo.de/erfolg/campus-mba/bildungsforscher-volker-ladenthin-pisa-gefaehrdet-unser-bildungssystem-seite-all/9149594-all.html .

Gruß Clas

Ich kann vieles von dem, was Volker Ladenthin sagt unterschreiben.

Tatsache ist wohl, dass das PISA-Messverfahren dazu führt, das sich Bildungssysteme sich an das Verfahren anpassen, um zu punkten. Jetzt mal ganz dessen ungeachtet, ob die Ergebnisse erwünscht sind. Er spricht von

ZitatVergleichbarkeit, Gleichförmigkeit und Standardisierung.

Vergleichbarkeit und Standardisierung scheinen mir ein generelles Problem bei Messverfahren zu sein. Weil sie nicht ohne diese auskommen.
(Und auch ich glaube nicht, dass von Norwegen bis Sizilien die selben Satandards gelten müssen. Nicht einmal von Gelsenkirchen bis Gelsenkirchen.)

Wenn ich mir die von ihm anscheinend favorisierten Kriterien anschaue, hätte ich gerne von ihm einen Vorschlag gehört, wie diese konkret zu messen seien:

Zitat,,Die Jugend soll erzogen werden im Geist der Menschlichkeit, der Demokratie und der Freiheit, zur Duldsamkeit und zur Achtung vor der Überzeugung des anderen, zur Verantwortung für Tiere und die Erhaltung der natürlichen Lebensgrundlagen, in Liebe zu Volk und Heimat, zur Völkergemeinschaft und zur Friedensgesinnung."

Alles tolle Dinge, die ich - mit Ausnahme der grundlosen und mM nach indiskutablen Liebe zu Blut und Boden - unterschreiben könnt'. Nur: Wie, konkret, misst man Menschlichkeit oder die Achtung vor der Überzeugung des anderen?

Mir scheint, er selbst legt Kriterien an ein Messverfahren an, die ein solches Verfahren nicht erfüllen kann. Und er bewertet das Verfahren aufgrund dieser Unerfüllbarkeit. Tur er nicht selbst genau das, was er PISA vorwirft?

Leider macht er keinen konkreten Vorschlag, was und vor allem wie seiner Meinung nach richtigerweise erhoben werden sollte.

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Etwas anderes, aber es passt in die Bildungslücke:
Wie kann es in einer französischen Firma  (IPC-Sa) so weit kommen, dass ein  (http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/174724#.Up_NkCccdbk)Reinigungsmittel den Namen "Cyclone B" erhält  (http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/174724#.Up_NkCccdbk)und niemand, aber auch niemand dagegen protestiert?

Moin Bastian,

wenn ich den richtig verstehe, möchte er gar nicht, dass solche Ziele quantitativ vergleichend im Hinblick auf die Erreichung untersucht werden. Er möchte, dass sie angestrebt werden, und geändert aufgrund demokratischer Entscheidungen, gegebenenfalls, nicht aber, weil die oecd oder die fdp oder der Bolognaprozess es irgendwie erheischt.

Es hat ja nicht niemand protestiert, das Zeug haben sie ja vom Markt genommen, aufgrund von Protesten. Ich habe es nicht gewußt, dass es in Frankreich sowas zu kaufen gab. Wie es dazu kommen kann, verstehe ich auch nicht. Naturdoof und irgendwie vom weißen Wirbelwind verwirrt, und wenn man dann keinen kennt, der da was scheppern hört... Oder tatsächlich bösartig-

Gruß Clas

Die intendierte Meßbarkeit von Lehrstoff hat auch schon vor knapp 40 Jahren viel Unheil angerichtet.
Damals wurde in Baden-Württemberg beschlossen, den Kunstunterricht zum Abiturfach zu machen. Und weil die Qualität künstlerischer Hervoerbringungen nicht ausreichend meßbar erschien, wurde der praktische Unterricht zu 60 % durch Kunstgeschichte ersetzt. Das war für die armen Kunstlehrer damals sehr unangenehmt, denn nur die allerwenigsten hatten Kunstgeschichte studiert und mußten sich nun den ganzen Stoff innerhalb kürzester Zeit draufschaffen. Und für die Schüler war die Katastrophe, daß 60 % des Kunstunterrichts praktisch wegfiel.

Das war ja auch in meiner Schulzeit noch so. Ich kann mich auch erinnern, dass ich "in Kunst" Arbeiten schreiben musste, in denen Bilder anhand ihrer Komposition beschrieben und interpretiert werden sollten. Mir war es größtenteils ein Grauen, aber es diente natürlich dazu, dem Lehrer etwas zur Benotung an die Hand zu geben.

Nur wie man einen Pinsel hält, musste ich mir selbst beibringen.

Zu Pisa: Werden denn dort nicht nur die "Lesekompetenz", und die Kenntnisse in Mathe und Naturwissenschaften ausgewertet? Also Fächer und Fähigkeiten, in denen man durchaus länderübergreifend vergleichen kann?
Es widerspricht ja nicht einer "Optimierung" auf anderen Ebenen.

Kierkegaard vs. Schopenhauer vs. Aristoteles: Mit der Vergleichbarkeit ist, denke ich, früh Schluss.
So etwas muss und kann nur auf dem Platz ausgetragen werden! (http://www.youtube.com/watch?v=ur5fGSBsfq8)  :)

Moin, Bastian,

denn so guck mal was ein Mathedidaktiker wie Herr Meyerhöfer von Pisa hält...http://www.nachdenkseiten.de/?p=19428 ...

Gruß Clas

N'amd Clas,

danke, ein sehr interessantes Interview. Nur kurz: Ich muss es nochmal lesen, wenn ich nicht gerade, wie jetzt, grippal durch Schnupf und Hust angeblödet bin. Ich verstehe ihn aber schonmal soweit, wie er die übertriebene Wichtigtuerei um PISA und die Anpassung daran kritisiert.

Manch anderes bedarf wohl einer genaueren Betrachtung - einfach um es zu verstehen:

Zitat
Wenn Sie hingegen an ein wissenschaftliches Messinstrument den Anspruch haben, dass benennbar ist, was überhaupt gemessen wird, dass das Instrumentarium der wissenschaftlichen Debatte zugänglich ist, dass das verwendete mathematische Modell zum Gegenstandsbereich passt und dass die Stichprobe bestimmten Kriterien genügt, dann würde man das PISA-Instrumentarium sicherlich eher in den Grenzbereichen des Wissenschaftlichen verorten.

Ich vertraue ihm da, da er sich auskennen sollte. Aber man müsste sich in medias res stürzen, um seine Kritik sachlich nachvollziehen/überprüfen zu können. Dazu ist mein Schädel gerade zu dick. Läuft nicht rund. Birne zu.

Was die Didaktik angeht, scheint mir vieles sehr subjektiv zu sein. Ich hatte ein paar wenige Lehrer, die nicht "auf Lehramt" studiert hatten, sondern quer-eingestiegene Diplom-Nerds waren. Wie man jemandem etwas beibringt, wussten die nicht, aber mir wurde klar, warum sie sich begeisterten.

Andere, Lehrämtler, hatten zig Methoden in Petto, um mir das zu vermitteln, was sie selbst längst vergessen und verloren hatten.

Ich denke, Schüler sind nicht standardisiert, und Lehrer tun gut daran, ebenfalls nicht Standardware zu sein.

Aber ich möchte dem Interview noch etwas mehr abgewinnen. Gib mir etwas Zeit.

Grüße
Bastian

Moin, moin,

dazu dann auch noch mal die Mittelstufe aus der KITA: http://www.deutschlandradio.de/text-und-audio-suche.287.de.html?search[submit]=1&search[word]=Delfintest&search[withNews][]=WithNews&search[resultsPerPage]=10&search[dateStart]=01.12.2013&search[dateEnd]=11.12.2013&search[stationcode]=&search[broadcastList]=

Gruß Clas

Moin, moin,

und wer nicht Gunnilevu sagen möchte, vielleicht aus Vernunftgründen wäre dies ja denkbar, oder aus dem Wunsch nach inhaltlichem Einblick in das eigene Sprechen, dem haftet das bis zum Abi an, wenn er oder sie denn bei so ungünstiger Prognose und derart eklatanten Anpassungsmängeln überhaupt in die Verlegenheit kommt...

Nee, also solche Sorte Objektivität braucht vielleicht die Wirtschaft, aber sicher nicht die Menschheit... Und die Wissenschaft von der Wirtschaft gehört auch in diesem Faden diskutiert, denn das ist oft auch nur Gunnilevu. Beziehungsweise dessen Integral. Nutzen, wohlwollend betrachtet ist bestenfalls ordinal meßbar, aber es werden Nutzenfunktionen gebildet und abgeleitet und integriert. Für die Rechenschritte dazu bräuchte es eine kardinale Größe, aber man kann ja mal voraussetzen, es sei so, und wenn dann das ERgebnis einen freut und man es sinnvoll findet, ist doch der Mangel geheilt...

Und Natur und Umwelt und Gesellschaft sind ein Subsystem der Wirtschaft und die Erde eine gewellte Scheibe, nach dem Cosinus der anzustrebenden Verarmungszyklen... Dass sowas Unsinn ist, wird um so weniger erkannt, je besser standardisiert die Bildung ist, wenn der Standard dazu passt. Pisa passt.

Bildung ist nicht kardinal messbar, das geht schon ordinal nicht. Lesekompetenz auch nicht. Die ist maximal abschätzbar. Den Sitz des Kleinen oder Großen Einmaleins kann man prüfen, die Fähigkeit, damit umzugehen, ist für eine Rangierung schon wieder reichlich komplex. Will heißen: die Rangierung von Bildung ist auch Gunnilevu. (Das Wort gefällt mir zunehmend und füllt sich mit Sinn...)

Und der selbe Mensch, dessen Lehr- und Gedankengebäude auf Nutzenfunktionen basierte, saß an einem Fenster, wo er gegenüber den Graecisten sitzen sah und lesen und sinnen und die altgriechische Sprache pflegen und vermitteln und machte häßliche Witzchen über ihn... Graecist, alleine das Wort genügte, um landwirtschaftliche Drittsemester in behäbig-gehässige Heiterkeit zu versetzen, und den meisten war plausibel, dass es eine zur FDP und zum damals vorsitzenden Möllemann schreiende Ungerechtigkeit und üble Gleichmacherei war, dass beide Herren eine C4-Stelle besetzten. Der Nutzenfunktionsillusionist wußte sich selber drastisch unterbezahlt und fand eigentlich, dass, den Nutzenfunktionen folgend, der Graecist von der Uni entfernt und auf eine nützliche Tätigkeit verwiesen gehörte... Der Zustand der Autobahntoiletten, der ihm gerade letzthin bei einer Dienstreise nach Brüssel, wo er die EU-Kommision beriet...

Das hat nun nachgerade urbildhafte Züge: Wie war das mit der Bösen, die, hypothetisch oder auf andere bezogen nach einer Strafe für die eigene Untat befragt wurde und sich dann, zu Zeiten gerechter Könige allerdings noch, damit selbst ihr Urteil gesprochen hatte?

Gruß Clas

Zitat von: Clas am 11. Dezember 2013, 12:22:11dazu dann auch noch mal die Mittelstufe aus der KITA: http://www.deutschlandradio.de/text-und-audio-suche.287.de.html?search (http://www.deutschlandradio.de/text-und-audio-suche.287.de.html?search)[submit]=1&search[word]=Delfintest&search[withNews][]=WithNews&search[resultsPerPage]=10&search[dateStart]=01.12.2013&search[dateEnd]=11.12.2013&search[stationcode]=&search[broadcastList]=

Sorry, ich komm nicht drauf... Delfintest (https://www.google.de/#q=delfintest)?

Achso: Der Link funktioniert zwar nicht, aber er funktioniert.

"Mula fari Gunnilevu" (oder ist es "Bula"?)

Die Kleine hat meine Sympathie, da würde ich auch dichtmachen.

Moin Bastian,

ja, Delfintest. Und ja, wer würde da nicht dichtmachen... oder denen sagen, wohin sie sich ihr sattes Mittagstelefon schieben dürften, teuflisch tief und zusamt der Gabel... Ich habe, zum Beispiel, das Sprachlabor verweigert und darum gebeten, Bescheid zu bekommen, wenn wieder ordentlicher Französischunterricht angeboten würde. Das war fortan der Fall.

Gruß Clas

Oh, ja, das Sprachlabor, das hatte ich fast vergessen. Kopfhörer und Mikro und dann vor sich hinbrabbeln, und nur der Lehrer kann mithören. Das hatte so richtig was von Big Brother und hat bei mir anstelle irgendwelcher Fähigkeiten nur Misstrauen generiert.
Gut, dass Du protestiert hast, und unter'm Strich auch gut, dass anscheinend darauf eingegangen worden ist.

Letztendlich, denke ich, dass "ein guter Lehrer" besser über den Entwicklungsstand seiner Schüler Bescheid weiß, als punktuelle Erhebungen es erheben können. Zumindest sollte es so sein.
Interessant sind psychologische Studien. Ich bekomme es gerade via Freundin mit, wie schwierig und wichtig es ist, ein vernünftiges Studiendesign zu entwickeln. Zum Beispiel, wenn man in Erfahrung bringen möchte, in welchem Alter sich das Bewusstsein für kommutative Zusammenhänge im Rechnen entwickeln (13 + 7 = ? | 7 + 13 = ?). Das spielt eigentlich genau in die oben aufgeworfene und interessante Frage hinein "Wie rechnet das Kind?". Ist es bereits in der Lage, diese "Muster" zu erkennen, oder rechnet es jede Aufgabe wieder neu?

Über sowas gibt PISA anscheinend keinen Aufschluss. Und da sehe ich auch ein Manko.

Moin Bastian,

zur Impfung mal was Nettes: http://www.nzz.ch/wissenschaft/uebersicht/mehrfachimpfungen-schaffen-nischen-fuer-pathogene-bakterien-1.18269929 . Man müsste nun die Studie suchen und nachlesen, aber der Ansatz scheint mir Substanz zu haben...

Gruß Clas

N'abend Clas,

interessanter Artikel. Der pubmed-Link steht drunter:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3901477/
Ich bin bis jetzt aber nur dazugekommen, die Diskussion zu lesen.

Klingt für mich nachvollziehbar, dass eine die Impfung solche Effekte hat - wäre umgekehrt fast seltsam, wenn sich in der Flora nichts veränderte. Weiß nicht, wie dauerhaft die Veränderung ist und ob z.B. die verbleibenden Kulturen im Kulturenkampf einander in Schach halten. In jedem Fall muss das Risiko letztendlich abgewägt werden gegen das Risiko einer Pneumokokkeninfektion (laut Wikipedia an die 12 000 Tote/Jahr).

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Eine wirklich kuriose Geschichte ist der Prozess gegen den Impfgegner und AIDS-Leugner Stefan Lanka, in dem morgen das Urteil erwartet wird. Lanka hatte großspurig 100 000 Euro ausgelobt für denjenigen, der ihm biddeschön die Existenz des Masernvirus nachweist.

Nun, der Mediziner David Bardens durchkramte was es so an Studien gibt und erbrachte den Nachweis. Aber Lanka weigert sich bis heute, das versprochene Geld herauszurücken.

Bestimmt schmeckt ihm der angedachte Verwendungszweck des Geldes nicht. Bardens möchte das Preisgeld verwenden, um Impfkampagnen in Entwicklungsländern zu unterstützen.
http://www.ruhrbarone.de/masern/76424

°

"All tables are black"?

Wer weiß das schon? Vielleicht auch:

Alle Tafeln Albern Bekritzelt

Du hast es doch gepostet und weißt vielleicht, wo das herkommt.

"All technocrats are bastards"? "All Trump-followers are bastards"?

Habe das bei einem Elternabend an einer Hamburger Stadtteilschule auf einer Tafel entdeckt.
Vermute daher eine der Schülerschaft bekannte Kurzform von Arbeitsanweisung. Vielleicht:

Am Tisch Alleine Bearbeiten!