Georg Kreisler Forum

Moin Bastian,

dass Salze generell andere Eigenschaften als Metalle haben, ist klar. Zum Beispiel sind organische Hg-Salze teilweise deutlich giftiger als das Metall, bei oraler Aufnahme jedenfalls. Wegen dieser Giftigkeit eignen sie sich als Konservierungsmittel und zur Aufrechterhaltung der Sterilität, in zugegeben, sehr geringen Dosen. Das spricht aber an sich nicht für Harmlosigkeit.

Bei Thiomersal sieht immerhin auch das UBA.at die Gefahr von Akkumulation und von allergener Wirkung. Merkurochom ist inzwischen auch vom Markt verschwunden. Bemerkenswerterweise ist Quecksilbersulfid, also Zinnober, als rote Tattoofarbe weiterhin gebräuchlich.

Aluminiumhydroxid war aber vor dem Nanoaluminium überhaupt die bedenklichste Form des Aluminiums überhaupt...

Ansonsten: Ich halte manche Impfungen für sinnvoll, nützlich und gut und andere eher nicht. Bei Masern hatte ich bis dahin angenommen, dass die unproblematisch wären, im Regelverlauf und auf Grundlage dessen, dass ich die selber mal hatte... Mich halte ich auch nicht für ein Wunder an Widerstandskraft.

Ich bin aber ziemlich sicher, dass man durch Beschimpfung als verbohrter Ideologe im Regelverlauf nicht von seiner Verbohrung ablassen wird. Nicht nur, weil das ganze Weltbild einschließlich der Wort- Kind- und Kusntauffassung gefühlt angegriffen wird, sondern weil der Überzeugungsarbeiter nicht bei der Sinnhaftigkeit der einzelnen Impfung stehen bleibt, sondern das alles tatsächlich angreift.

Ansonsten ist da natürlich ein ziemlich großes Fass: Ist Leid Bestandteil menschlichen Lebens, und sollte mensch lernen, damit umzugehen? Oder ist Leid etwas auf jeden Fall zu vermeidendes? Geht das überhaupt? Und kann man eines gegen das andere abwägen? Leid ist nicht kardinal messbar, postuliere ich jetzt mal. Intersubjektiv ordinal scheint es mir auch schwierig.

Das Leiden an Masern ist vermeidbar, einverstanden. Ebenfalls vermieden wird dann aber das erfreuliche Gefühl, wieder gesund zu sein, die Welt in neuen Farben zu sehen... Mir fällt es schwer, die für alle gegeneinander abzuwägen, aber sie gehören auf verschiedene Waagschalen. Für mich selber überwiegt in der Rückschau das zweite. Dass das für Menschen, die nicht wieder gesunden, anders ist, leuchtet ein.

Und: Es gibt nicht die Pharmaindustrie. Es gibt Firmen, die Impfstoffe entwickelt haben und verkaufen wollen. Natürlich haben die auch ihr Geschäftsinteresse im Blick, und ihre Informationspolitik hängt daran. Im Zusammenhang mit der Vogel- und Schweinegrippenpanik, die immer wieder angeschoben wird, ist das recht deutlich...

Gruß Clas

N'Amd Clas,

ja, die Gefahr der Akkumulation. Nur frag ich mich, wie sehr sich da etwas akkumulieren soll, wenn man vielleicht drei Impfungen erhält, in denen Thiomersal enthalten ist. Fischstäbchen akkumulieren da doch viel mehr Quecksilber, und da sehe ich keine organisierte Fischstäbchengegnerschaft.

Zitat von: Clas am 29. Juli 2013, 11:37:19Ich bin aber ziemlich sicher, dass man durch Beschimpfung als verbohrter Ideologe im Regelverlauf nicht von seiner Verbohrung ablassen wird. Nicht nur, weil das ganze Weltbild einschließlich der Wort- Kind- und Kusntauffassung gefühlt angegriffen wird, sondern weil der Überzeugungsarbeiter nicht bei der Sinnhaftigkeit der einzelnen Impfung stehen bleibt, sondern das alles tatsächlich angreift.

Das ist sicher ein ziemliches Kommunikationsproblem, das damit zu tun haben könnte, dass mancher "Aufklärer" besser über die Hysterie-Hintergründe informiert ist als die (frisch) verunsicherte Person, die akut vor der Frage steht, ob sie ihr Kind nun impfen lassen soll. Ersterer hat es schon tausendmal gehört, aber für Letztere sind die "Argumente" neu.

Und da würde ich es zumindest versuchen, dem Menschen vor mir, auch wenn ich manchen Mumpitz schon tausendmal gehört habe, so gegenüberzutreten, als wäre er der erste. Aber auch mir gelingt das nicht immer, muss ich gestehen. Ich weiß gar nicht, wie oft ich schon im Brustton der Überzeugung nachdrücklich belehrt worden bin. Auch irgendwo hier im Thread, meine ich, war das mal so. Sozialverträgliche Auswege werden einem da kaum gewährt, ich finde Tim Minchin's "Storm" gibt diese Art von Situationen gut wieder.

Ich denke, dass die meisten Menschen, die vor Impfungen zurückschrecken, selbst überhaupt keine ideologischen Abos haben. Meistens sind sie verunsichert durch das, was sie im Internet über Impfungen und deren angeblich großen Gefahren lesen. Leider ist es das Wesen der Angst, sofort einzuschlagen. (Selbst)-Aufklärung gibt es nicht als bloße Wirkung. Nochmal schwieriger ist es, wenn man bereits verängstigt ist.

Nur, wer verdient an der Angst? Und wer schürt sie deswegen?
Es gibt eine ziemlich gut organisierte Anti-Impf-Bewegung, die diese Ängste sehr effektiv für ihre Zwecke nutzt. Diese Hintergründe sind wohl den wenigsten Menschen bewusst.

z.B.:
- Buchwald machte selbst ein ziemliches "Geschäft mit der Angst", indem er in seinem gleichnamigen Buch auffällig plump Tatsachen verdrehte, unsinnige Bezugsgrößen heranzog und die überwältigenden epidemiologischen Belege schlichtweg ignorierte.
- Wakefield ließ sich für 55.000 englische Pfund kaufen, um eine Impfungen-machen-Autismus-Studie zu erfinden.
- Ryke Geerd Hamer hat mehr Menschenleben auf dem Gewissen, als den Adepten seiner Ideologie bewusst ist.
- Oder die organisierte Impfgegnerschaf, siehe AEGIS...
- (den Michwirten lass ich mal weg.)

Da werden Strippen gezogen, und es wird Geld verdient (das, was bei den Impfstoffherstellern bereits eines der Contra-Argumente überhaupt sein soll)

DAS sind die, die ich mit Ideologen meine. Und selbstverständlich lassen die sich nicht überzeugen: Die haben einen Vertrag.
Und obwohl der gesamte Schmarrn inhaltlich längst widerlegt ist, und solche Leute zum Teil Berufsverbot haben (s. Wakefield), halten sich deren Märchen in den Kommentarspalten der einschägigen Anlaufstellen, wenn es um Impfungen geht. Durch "Follower".

Einfach nur aus Angst

Moin Bastian,
verzeihe mir bitte, aber ich persönlich sehe beiderseitig Ideologien wirken. Trotzdem hast du zweifellos ungleich mehr Impf-Fachwissen als ich. Und wenn du als Experte bescheinigen kannst, dass das Experiment gelungen ist, warum also nicht volle Impfung voraus. Risiken scheinen ja bloß irrationaler Spinnkram zu sein.
Wobei:

Zitat von: Bastian am 28. Juli 2013, 22:40:14
Das organische Quecksilbersalz (nicht Quecksilber!) "Thiomersal" dient(e) schlicht zur Konservierung des Impfstoffs in den Durchstechampullen, und ist in der verwandten Dosis unbedenklich. [...] Mittlerweile gibt es wohl auch Impfstoffe, die ohne diese Konservierung auskommen. Da tragen die Hersteller den Bedenken anscheinend Rechnung.

da frag ich mich schon, wieso meinten die Hersteller Bedenken Rechnung tragen zu müssen, wenn es doch eigentlich unbedenklich war? Kann in diesem Widerspruch vielleicht ein Grundmuster des Umgangs mit Bedenken erkannt werden: Erstmal vehement bestreiten und ins Lächerliche ziehen, um hinterher dann zu behaupten dieses Argument sei nun veraltet?

Zitat von: Bastian am 28. Juli 2013, 22:40:14Wer Seefisch isst, nimmt mehr Quecksilber-Verbindungen zu sich, als in einer Impfdosis mit Thiomersal enthalten sind.

Gibt es dieses Argument bitte auch in vegan? Es kann doch nicht dem Verbraucher angelastet werden, dass Fisch mit Schwermetallen belastet ist. Das ist für mich daher mehr ein Argument gegen Fisch als für Impfungen. Überhaupt scheint mir Impfkritik anschlussfähig an Konsumkritik zu sein. Auch bei dem von dir erwähnten Kochsalz würde ich zu sparsamen Umgang raten und sich dreimal zu überlegen, ob es unbedingt jodiertes Salz sein muss. Deos verstehe ich ebenfalls nicht so richtig. Wie wär's stattdessen mit täglicher Waschung, ab und an 'ne Achselrasur und geruchsarmer Ernährung?

Folgendes Argument, dass du wahrscheinlich vom Robert-Koch-Institut übernommen hast, hat mit Systemkritik aber auch so gar nichts zu tun:

Zitat von: Bastian am 28. Juli 2013, 22:40:14Nö. Wenn es der Pharmaindustrie nur darum ginge, einen möglichst hohen Profit zu machen, würden gar keine Impfstoffe hergestellt, um Krankheiten zu vermeiden.
Es ließe sich ein Vielfaches dessen daran verdienen, die Maladen und Siechenden bis zum Lebensende zu versorgen.

Nein, so einfach ist es nicht! Bei einer maroden und maladen Bevölkerung wäre die Versorgung derselben eben gerade nicht profitabel, weil gar nicht genug erwirtschaftet würde. Woher sollen die Profite denn kommen, wenn die Menschen zu schwach zum Arbeiten sind. Das Heilsversprechen einer Pharmaindustrie umfasst ja gerade die Erhaltung (bzw. Steigerung) von Leistungsfähigkeit. Dieser systemische Nutzen erzeugt die Legitimation für die unverschämten Profite. Nicht die Gesundheit des Einzelnen interessiert, sondern sein volkswirtschaftliches Mehrwertpotential.

Wie steht es eigentlich mit einem individuellen Recht auf Krankheit? Clas hat von dem erhellenden Gewinn nach dem Durchschreiten von Krankheit geschrieben, der sonst verloren wäre. Sicher, Ansteckungsgefahren machen dieses Recht angreifbar. Aber wenn der Schutz von Mitmenschen so schwer wiegen würde, müssten eher gestern als heute auch Autos, Zigaretten u. ä. verboten werden.

Gruß Heiko

Zitat von: Heiko am 14. August 2013, 00:04:56da frag ich mich schon, wieso meinten die Hersteller Bedenken Rechnung tragen zu müssen, wenn es doch eigentlich unbedenklich war?

Vielleicht weil die Durchimpfungsrate aufgrund der Ängste stark gesunken ist? Oder weil heute andere Verfahren zu einem ebensoguten Ergebnis führen (Einzeldosen sind teurer, brauchen aber nicht in dem Maße Konservierungsmittel wie Mehrfachampullen). In der Wikipedia steht, dass auch ökologische Gründe dabei eine Rolle gespielt haben sollen, aber genau weiß ich das nicht.

Zitat von: Heiko am 14. August 2013, 00:04:56

Zitat von: Bastian am 28. Juli 2013, 22:40:14Wer Seefisch isst, nimmt mehr Quecksilber-Verbindungen zu sich, als in einer Impfdosis mit Thiomersal enthalten sind.

Gibt es dieses Argument bitte auch in vegan?

Mir ging's nur darum die Relationen darzustellen. Aber gut, mal nachdenken... vegan... Wer Seetang oder Algenpräparate isst, sollte auch mal auf den mitgelieferten Beipackzettel schauen. Oder Pilze, am besten selbstgesammelte Waldpilze, die sind auch gut für ne Extraportion Schwermetalle...

Den Vogel schießen eh Ayurvedische Produkte zum Einnehmen ab. Gut, die nimmt nich jeder zu sich. Aber für die Afficionados sind die ja so sanft, traditionell, und vor allem fernöstlich, indisch gar, das muss ja gut sein. Da sind schon Blei- und Quecksilbermengen gefunden worden, die bis zu 10 000 fach über dem Grenzwert lagen. Das lässt sich nicht mehr mit Verunreinigung erklären, das ist so gewollt. (Von diesem flüssigen Quecksilber war man ja vor Jahrhunderten auch in Europa sehr angetan- s. "Quacksalber".) Und, da nicht in Apotheken vertrieben, wird das ganze auch nicht kontrolliert.

Mir ging es nur darum, die Relationen aufzuzeigen. Du hast natürlich recht, Heiko: Schwermetalle, die sich in der Nahrungskette auch noch nach "oben" hin anreichern, sollten dort nicht sein. In der Wahrnehmung vieler scheint mir aber die Angst umgekehrt proportional zur realen Belastung aufzutreten. Es gibt anscheinend gutes Quecksilber (fernöstlich), egales Quecksilber (Fischstäbchen) und Panikquecksilber (Impfungen). Ist zwar alles das selbe Zeug, und in komplett unterschiedlichen Dimensionen von Dosierungen. Aber da wo am allerwenigsten drin ist, und es sogar einen Zweck erfüllt, ist es so schlimm, dass man stattdessen lieber ne Hirnhautentzündung kriegt. Das verstehe ich nicht.

Ein Recht auf Krankheit? Kann man ja mal durchspielen: Wird nur schwer einzuklagen sein, weil es ja die Pflicht anderer zur Ansteckung einschließt. Aber bitte, wer auf ein solches Recht pochen wollen würde, der sollte dann konsequenterweise auch auf eine Behandlung verzichten. Denn die würde die Krankheit ja in ihrer freien Entwicklung beeinträchtigen, und für irgendwas hat man ja auf das Recht gepocht. Außerdem müsste die Solidargemeinschaft die Behandlungskosten tragen, und das wär dann viel zu unindividuell. Ein paar Dosen Bohnen als Vorrat, ggf. einen Eimer neben's Bett (Bettdecke sei mal erlaubt) und los geht's. Eine Infektion natürlich vorausgesetzt. Ich würde da allerdings nicht mit Tetanus anfangen, sonst war's das schon.

Nein, ist natürlich Quatsch. Ich würde niemandem Krankheiten empfehlen. Und ich weiß, dass das Thema selbst gutartige Polemiken nur schwer erträgt. Aber es gibt ja tatsächlich Eltern, die meine, sie hätten das Recht, ihre Kinder krankzumachen. Die schicken ihre Kinder auf Masernparties, damit die krank werden. Die Kinder natürlich. Nicht die Eltern. Russisches Roulette an Schutzbefohlenen, in meinen Augen ist das vorsätzliche Körperverletzung. Und eigentlich müsste man annehmen, dass Eltern da eine natürliche Hemmung haben, die sie ihr Kind schützen lässt. Aber irgendetwas lässt sie diese Hemmung überwinden.

Setzen die Ihr Kleinkind auch unangeschnallt auf den Beifahrersitz und brettern dann (selbst sind sie ja angeschnallt) los?

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Der so empfundene Wohlbefindensschub... das sind so persönliche Erlebnisheiten, die von außen nicht gerne angetastet werden, und so möchte ich das auch nicht. Ich behaupte aber mal kühn, dass die Impfung bei mir auch zu einem Wohlbefinden geführt hat. Ich erinnere mich zwar nicht mehr, aber das soll trotzdem erstmal wer widerlegen...

Tatsächlich hatte ich aber vor ein paar Wochen einen grippalen... eine Sommergr... eine Erwärm... - ich weiß es nicht. Aber ich lag mehrere Tage platt im Bett: nur geschlafen, Fieber, rückblickend drei schwarze Tage. Und nur ein paar wenige wache Momente.
Mitten in der letzten Nacht, als ich mal wieder kurz wach wurde, spürte ich in mir ein großes Besserwerden. Plus ein stolzes "Tataa!", das anscheinend raus wollte. Ich riss also die Arme empor in die dunkle Nacht und rief "Tataa!!"

Meine Freundin murmelte nur sowas wie "Das freut mich".

Will damit sagen, dass ich bestätigen kann, dass so euphorische Empfindungen nach Krankheiten auftauchen können. Sie werden von anderen nicht unbedingt geteilt. Aber ob diese Wesenswahrnehmungsveränderungen von Dauer sind? Mein High war's jedenfalls nicht, und ich würde mir, ehrlich gesagt, Sorgen machen, wenn es nicht wieder weggegangen wäre. Ich weiß ja nicht wirklich, worauf so eine Empfindung beruht. Auf den Tunnel mit dem Licht kann ich auch noch warten, auch wenn ich bis jetzt nur Gutes über ihn gehört habe. Die anderen berichten ja nicht mehr...

Grüße
Bastian

Zitat von: Bastian am 14. August 2013, 21:42:56Ist zwar alles das selbe Zeug, und in komplett unterschiedlichen Dimensionen von Dosierungen. Aber da wo am allerwenigsten drin ist, und es sogar einen Zweck erfüllt, ist es so schlimm, dass man stattdessen lieber ne Hirnhautentzündung kriegt. Das verstehe ich nicht.

Du vergißt dabei die Verabreichungsform.

Hallo Bastian,
muss mich wohl zwischendurch mal wieder bedanken, dass du trotz meiner Ungezügeltheiten es verstehst, in aller Ruhe weiter zu diskutieren.
Algen und Ayuverdisches betreffen mich zwar nicht, Pilze weiß ich allerdings durchaus zu genießen. Ok, Argument akzeptiert: die Leute legen in Sachen Quecksilber eklatant unterschiedliche Maßstäbe an. Trotzdem sehe ich, nicht nur wie du auf der einen Seite Verteufelung, sondern auf der anderen eben auch Verharmlosung von Impf-Risiken. Natürlich ohne das fachliche Niveau zu besitzen, dass du erwarten würdest, um darüber inhaltlich ernsthaft mitreden zu dürfen. Meine Wahrnehmung (der Verharmlosung) ist vielmehr aus einer allgemeinen Skepsis gewachsen, die sich aus der Beobachtung der gesellschaftlichen Mechanismen speist. Es wird ein Vertrauen eingefordert, für das ich nicht bereit bin.
Bei Masernparties sind wir uns hingegen völlig einig. Gibt 'ne schöne South Park-Folge, in der die Kinder ihren Eltern im Gegenzug Herpes anhängen. Recht so!

Zum Recht auf Krankheit möchte ich noch zu bedenken geben, dass es durchaus schon Realität ist. Die Menschen dürfen sich krank rauchen, krank saufen und krank fressen. Und dennoch kommt die Solidargemeinschaft selbstverständlich für die Lungen-, Leber-, Pankreas-, Magen- und Darm-Schädigungen auf.

Grüße Heiko

Moin, moin,

Ayurvedisches und Algen sind auch nur in sehr engen Grenzen mein Ding. Ich bin auch nicht prinzipiell gegen Impfung, bei Polio und Tetanus sogar explizit dafür und habe mit meinen Kindern nie eine Masernparty besucht... Immerhin sollten nach überstandener Krankheit die Kinder dann auch immunisiert sein. Bei irgendeiner dieser Babybimpfungen errinnere ich allerdings eine Impfreaktion durchaus im symptomatischen  Spektrum der Krankheit, womit dann diese Impfung moralisch schwer von der Masernparty zu trennen gewesen wäre... Ginge nur über Statistik, und Statistik und Moral...? Ich glaube, Röteln waren das, und der Vorzug der Impfung liegt da m. E. darin, dass man weiß: Nun sollte das Mädel immun sein. Was man sonst wohl testen müsste...

Ich finde nur einen Zwang nicht in Ordnung. Wenn jemand vermeiden möchte, dass das eigene Kind Masern kriegt, kann sie es ja impfen lassen, ehe es zur Waldorfschule oder in den Kindergarten geht. Wenn sie es nicht impfen lässt, will sie es nicht vermeiden. Als Argument gegen die Waldorfschule taugt der Umstand, dass da überdurchschnittlich viele ungeimpfte Kinder sind, nicht. Ob mit der Impfung das Unheil sicher abgewehrt ist, weiß ich auch nicht, es gibt da aus der Frühzeit des Impfens eine nette Geschichte, auf Plattdeutsch und gereimt, wo ein kerngesunder Junge 3 Tage nach der Impfung tot war.

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Aus dem Fenster gefallen... Damals hat man die ursächliche Verknüpfung als absurd angesehen... Wiederum aber belegt das nicht, dass jede Skepsis in diesem Bereich genauso absurd ist, sondern mehr, dass Polemik in dieser Frage kein neues Stilmittel ist.

Gegen den Strich geht mir, dass mir auf meine Skepsis und die Ablehnung eines Zwanges dann sogar Herr Hamer um die Ohren gehauen wird, mit dem ich aber so richtig gar nichts zu tun habe. Und der, meiner Einschätzung nach mehr als nur einen stillen Ruck zum Totalitären hat.

Gruß Clas

Moin Clas,

nur kurz und leider auf die Schnelle, weil ich gleich zu 'nem Auftritt muss:
Ich wollte den Hamer nicht Dir um die Ohren hauen. Wenn das so rüberkam, tut mir das leid. Das sollte sich gar nicht auf Dich beziehen, ich wollte nur aufzeigen, dass viele der Ängste auf bestimmte Kreise und Leute zurückgehen.

Bei Waldorf ist es systemimmanent, dass Impfungen "skeptisch" beäugt und gar abgelehnt werden.
Was schreibt der Bund der Waldorfschulen über Impfungen?
Klären sie z.B. über die Funktionsweise auf, wie das PEI oder das Robert-Koch-Institut? Sprechen sie überhaupt von einer Sinnhaftigkeit?

Ne, dort liest sich das ganz anders: Zwar wird nicht offen gegen die Impfung argumentiert. Das wäre auch zu plump. Das geht perfider: Sie schreiben von Differenziertheit, dem sowohl-als-auch und dem "Respekt vor der Individuellen Impfentscheid". Man müsste den Text mal Stück für Stück auseinandernehmen. Leider tickt hier gerade die Uhr, und ich kann nicht.. Aber lest gerne selbst:
http://www.waldorfschule.de/waldorfpaedagogik/was-ist-waldorfpaedagogik/salutogenese/impfen/

Ganz am Ende blitzt aber dann doch ganz deutlich Steiners Karma- und Vorbestimmungsdenke durch. "Kraft durch Leiden":

ZitatKinderkrankheiten sind vor allem dann problematisch, wenn sie zum falschen Zeitpunkt, also entweder zu früh (Beispiel Säuglingsmasern oder Pertussis beim jungen Säugling) oder zu spät auftreten

"Vor allem" seien Krankheiten problematisch, wenn ein Mensch "zu früh" oder "zu spät" krank werde.
Da wird zwischen den Zeilen gesagt, dass es einen richtigen Zeitpunkt für eine Krankheit gebe.
Wer da impft versaut sich die Karmacredits, die er sich/seinen Kindern durch das Leiden erwerben kann.

Muss mich jetzt erstmal verabschieden. Urlaub steht auch an, vielleicht schaff ich's von unterwegs mal.

Grüße in die Runde
Bastian

Moin Bastian,

nach meinem Verständnis geht es da nicht um Karmacredits, sondern ganz konkret um das Zeitfenster des möglichst unkomplizierten Verlaufes. Keuchhusten beim Säugling ist nicht karmisch schlecht, sondern könnte höchstens, wenn man da mit Karma argumentieren will, üble Folge schlechten Karmas sein, das der Säugling dann mitgebracht hätte... Ich kenne aber keinen Anthroposophen, der das so sehen würde. Wie es der Doktor selber gesehen hat, kann ich nicht beurteilen, und es ist mir zu aufwendig, das jetzt nachzulesen.

Nicht selten erstickt der Säugling daran. Der Erwachsene ist entweder wehleidiger als das Kind, oder leidet tatsächlich mehr daran. Die Verläufe, les ich, seien schwerer. Diese Erkenntnis wurzelt schon in Zeiten, als es da noch keine Impfung gab, und ebenfalls aus dieser Zeit rührt der Gedanke, es könnte da, auch mit Rücksicht auf kleinere Geschwister günstige und weniger günstige Zeiten geben...

Für Masern gilt analog ähnliches.

Es ließe sich also sagen, dass die Auffassungen vom damaligen Stand des wissenschaftlichen Irrtumes abgeleitet sind und die Kritik daran vom heutigen Stand dieses Irrtumes ausgeht.

Gruß Clas

Wenn ich mich recht entsinne, bedeutet Impfen (zumindest bei Masern) doch, einen schwachen Verlauf der Krankheit hervorzurufen und damit eine Imunisierung. Insofern läuft der größte Teil von Bastians Polemik doch ins Leere.

Moin, moin,

gestern wurde ja die Pisastudie in ihrer zehntausendsten und rückfälligsten Auflage vorgestellt. Im Radio (NDR info) dazu wichtigen Tones eine der Sprecherinnen der PISA: Schüler müssten sich künftig mehr als Gestalter von Bildung erleben, weniger als Subjekt...

?

Mag ja wohl ein Versprecher sein, aber bei PISA glaube ich eher an zweiten Teil des Satzes...

Dazu auch: http://www.wiwo.de/erfolg/campus-mba/bildungsforscher-volker-ladenthin-pisa-gefaehrdet-unser-bildungssystem-seite-all/9149594-all.html .

Gruß Clas

Ich kann vieles von dem, was Volker Ladenthin sagt unterschreiben.

Tatsache ist wohl, dass das PISA-Messverfahren dazu führt, das sich Bildungssysteme sich an das Verfahren anpassen, um zu punkten. Jetzt mal ganz dessen ungeachtet, ob die Ergebnisse erwünscht sind. Er spricht von

ZitatVergleichbarkeit, Gleichförmigkeit und Standardisierung.

Vergleichbarkeit und Standardisierung scheinen mir ein generelles Problem bei Messverfahren zu sein. Weil sie nicht ohne diese auskommen.
(Und auch ich glaube nicht, dass von Norwegen bis Sizilien die selben Satandards gelten müssen. Nicht einmal von Gelsenkirchen bis Gelsenkirchen.)

Wenn ich mir die von ihm anscheinend favorisierten Kriterien anschaue, hätte ich gerne von ihm einen Vorschlag gehört, wie diese konkret zu messen seien:

Zitat,,Die Jugend soll erzogen werden im Geist der Menschlichkeit, der Demokratie und der Freiheit, zur Duldsamkeit und zur Achtung vor der Überzeugung des anderen, zur Verantwortung für Tiere und die Erhaltung der natürlichen Lebensgrundlagen, in Liebe zu Volk und Heimat, zur Völkergemeinschaft und zur Friedensgesinnung."

Alles tolle Dinge, die ich - mit Ausnahme der grundlosen und mM nach indiskutablen Liebe zu Blut und Boden - unterschreiben könnt'. Nur: Wie, konkret, misst man Menschlichkeit oder die Achtung vor der Überzeugung des anderen?

Mir scheint, er selbst legt Kriterien an ein Messverfahren an, die ein solches Verfahren nicht erfüllen kann. Und er bewertet das Verfahren aufgrund dieser Unerfüllbarkeit. Tur er nicht selbst genau das, was er PISA vorwirft?

Leider macht er keinen konkreten Vorschlag, was und vor allem wie seiner Meinung nach richtigerweise erhoben werden sollte.

---

Etwas anderes, aber es passt in die Bildungslücke:
Wie kann es in einer französischen Firma  (IPC-Sa) so weit kommen, dass ein Reinigungsmittel den Namen "Cyclone B" erhält und niemand, aber auch niemand dagegen protestiert?

Moin Bastian,

wenn ich den richtig verstehe, möchte er gar nicht, dass solche Ziele quantitativ vergleichend im Hinblick auf die Erreichung untersucht werden. Er möchte, dass sie angestrebt werden, und geändert aufgrund demokratischer Entscheidungen, gegebenenfalls, nicht aber, weil die oecd oder die fdp oder der Bolognaprozess es irgendwie erheischt.

Es hat ja nicht niemand protestiert, das Zeug haben sie ja vom Markt genommen, aufgrund von Protesten. Ich habe es nicht gewußt, dass es in Frankreich sowas zu kaufen gab. Wie es dazu kommen kann, verstehe ich auch nicht. Naturdoof und irgendwie vom weißen Wirbelwind verwirrt, und wenn man dann keinen kennt, der da was scheppern hört... Oder tatsächlich bösartig-

Gruß Clas

Die intendierte Meßbarkeit von Lehrstoff hat auch schon vor knapp 40 Jahren viel Unheil angerichtet.
Damals wurde in Baden-Württemberg beschlossen, den Kunstunterricht zum Abiturfach zu machen. Und weil die Qualität künstlerischer Hervoerbringungen nicht ausreichend meßbar erschien, wurde der praktische Unterricht zu 60 % durch Kunstgeschichte ersetzt. Das war für die armen Kunstlehrer damals sehr unangenehmt, denn nur die allerwenigsten hatten Kunstgeschichte studiert und mußten sich nun den ganzen Stoff innerhalb kürzester Zeit draufschaffen. Und für die Schüler war die Katastrophe, daß 60 % des Kunstunterrichts praktisch wegfiel.

Das war ja auch in meiner Schulzeit noch so. Ich kann mich auch erinnern, dass ich "in Kunst" Arbeiten schreiben musste, in denen Bilder anhand ihrer Komposition beschrieben und interpretiert werden sollten. Mir war es größtenteils ein Grauen, aber es diente natürlich dazu, dem Lehrer etwas zur Benotung an die Hand zu geben.

Nur wie man einen Pinsel hält, musste ich mir selbst beibringen.

Zu Pisa: Werden denn dort nicht nur die "Lesekompetenz", und die Kenntnisse in Mathe und Naturwissenschaften ausgewertet? Also Fächer und Fähigkeiten, in denen man durchaus länderübergreifend vergleichen kann?
Es widerspricht ja nicht einer "Optimierung" auf anderen Ebenen.

Kierkegaard vs. Schopenhauer vs. Aristoteles: Mit der Vergleichbarkeit ist, denke ich, früh Schluss.
 

Moin, Bastian,

denn so guck mal was ein Mathedidaktiker wie Herr Meyerhöfer von Pisa hält...http://www.nachdenkseiten.de/?p=19428 ...

Gruß Clas

N'amd Clas,

danke, ein sehr interessantes Interview. Nur kurz: Ich muss es nochmal lesen, wenn ich nicht gerade, wie jetzt, grippal durch Schnupf und Hust angeblödet bin. Ich verstehe ihn aber schonmal soweit, wie er die übertriebene Wichtigtuerei um PISA und die Anpassung daran kritisiert.

Manch anderes bedarf wohl einer genaueren Betrachtung - einfach um es zu verstehen:

Zitat
Wenn Sie hingegen an ein wissenschaftliches Messinstrument den Anspruch haben, dass benennbar ist, was überhaupt gemessen wird, dass das Instrumentarium der wissenschaftlichen Debatte zugänglich ist, dass das verwendete mathematische Modell zum Gegenstandsbereich passt und dass die Stichprobe bestimmten Kriterien genügt, dann würde man das PISA-Instrumentarium sicherlich eher in den Grenzbereichen des Wissenschaftlichen verorten.

Ich vertraue ihm da, da er sich auskennen sollte. Aber man müsste sich in medias res stürzen, um seine Kritik sachlich nachvollziehen/überprüfen zu können. Dazu ist mein Schädel gerade zu dick. Läuft nicht rund. Birne zu.

Was die Didaktik angeht, scheint mir vieles sehr subjektiv zu sein. Ich hatte ein paar wenige Lehrer, die nicht "auf Lehramt" studiert hatten, sondern quer-eingestiegene Diplom-Nerds waren. Wie man jemandem etwas beibringt, wussten die nicht, aber mir wurde klar, warum sie sich begeisterten.

Andere, Lehrämtler, hatten zig Methoden in Petto, um mir das zu vermitteln, was sie selbst längst vergessen und verloren hatten.

Ich denke, Schüler sind nicht standardisiert, und Lehrer tun gut daran, ebenfalls nicht Standardware zu sein.

Aber ich möchte dem Interview noch etwas mehr abgewinnen. Gib mir etwas Zeit.

Grüße
Bastian

Moin, moin,

dazu dann auch noch mal die Mittelstufe aus der KITA: http://www.deutschlandradio.de/text-und-audio-suche.287.de.html?search[submit]=1&search[word]=Delfintest&search[withNews][]=WithNews&search[resultsPerPage]=10&search[dateStart]=01.12.2013&search[dateEnd]=11.12.2013&search[stationcode]=&search[broadcastList]=

Gruß Clas

Moin, moin,

und wer nicht Gunnilevu sagen möchte, vielleicht aus Vernunftgründen wäre dies ja denkbar, oder aus dem Wunsch nach inhaltlichem Einblick in das eigene Sprechen, dem haftet das bis zum Abi an, wenn er oder sie denn bei so ungünstiger Prognose und derart eklatanten Anpassungsmängeln überhaupt in die Verlegenheit kommt...

Nee, also solche Sorte Objektivität braucht vielleicht die Wirtschaft, aber sicher nicht die Menschheit... Und die Wissenschaft von der Wirtschaft gehört auch in diesem Faden diskutiert, denn das ist oft auch nur Gunnilevu. Beziehungsweise dessen Integral. Nutzen, wohlwollend betrachtet ist bestenfalls ordinal meßbar, aber es werden Nutzenfunktionen gebildet und abgeleitet und integriert. Für die Rechenschritte dazu bräuchte es eine kardinale Größe, aber man kann ja mal voraussetzen, es sei so, und wenn dann das ERgebnis einen freut und man es sinnvoll findet, ist doch der Mangel geheilt...

Und Natur und Umwelt und Gesellschaft sind ein Subsystem der Wirtschaft und die Erde eine gewellte Scheibe, nach dem Cosinus der anzustrebenden Verarmungszyklen... Dass sowas Unsinn ist, wird um so weniger erkannt, je besser standardisiert die Bildung ist, wenn der Standard dazu passt. Pisa passt.

Bildung ist nicht kardinal messbar, das geht schon ordinal nicht. Lesekompetenz auch nicht. Die ist maximal abschätzbar. Den Sitz des Kleinen oder Großen Einmaleins kann man prüfen, die Fähigkeit, damit umzugehen, ist für eine Rangierung schon wieder reichlich komplex. Will heißen: die Rangierung von Bildung ist auch Gunnilevu. (Das Wort gefällt mir zunehmend und füllt sich mit Sinn...)

Und der selbe Mensch, dessen Lehr- und Gedankengebäude auf Nutzenfunktionen basierte, saß an einem Fenster, wo er gegenüber den Graecisten sitzen sah und lesen und sinnen und die altgriechische Sprache pflegen und vermitteln und machte häßliche Witzchen über ihn... Graecist, alleine das Wort genügte, um landwirtschaftliche Drittsemester in behäbig-gehässige Heiterkeit zu versetzen, und den meisten war plausibel, dass es eine zur FDP und zum damals vorsitzenden Möllemann schreiende Ungerechtigkeit und üble Gleichmacherei war, dass beide Herren eine C4-Stelle besetzten. Der Nutzenfunktionsillusionist wußte sich selber drastisch unterbezahlt und fand eigentlich, dass, den Nutzenfunktionen folgend, der Graecist von der Uni entfernt und auf eine nützliche Tätigkeit verwiesen gehörte... Der Zustand der Autobahntoiletten, der ihm gerade letzthin bei einer Dienstreise nach Brüssel, wo er die EU-Kommision beriet...

Das hat nun nachgerade urbildhafte Züge: Wie war das mit der Bösen, die, hypothetisch oder auf andere bezogen nach einer Strafe für die eigene Untat befragt wurde und sich dann, zu Zeiten gerechter Könige allerdings noch, damit selbst ihr Urteil gesprochen hatte?

Gruß Clas

Zitat von: Clas am 11. Dezember 2013, 12:22:11dazu dann auch noch mal die Mittelstufe aus der KITA: http://www.deutschlandradio.de/text-und-audio-suche.287.de.html?search[submit]=1&search[word]=Delfintest&search[withNews][]=WithNews&search[resultsPerPage]=10&search[dateStart]=01.12.2013&search[dateEnd]=11.12.2013&search[stationcode]=&search[broadcastList]=

Sorry, ich komm nicht drauf... Delfintest?

Achso: Der Link funktioniert zwar nicht, aber er funktioniert.

"Mula fari Gunnilevu" (oder ist es "Bula"?)

Die Kleine hat meine Sympathie, da würde ich auch dichtmachen.

Moin Bastian,

ja, Delfintest. Und ja, wer würde da nicht dichtmachen... oder denen sagen, wohin sie sich ihr sattes Mittagstelefon schieben dürften, teuflisch tief und zusamt der Gabel... Ich habe, zum Beispiel, das Sprachlabor verweigert und darum gebeten, Bescheid zu bekommen, wenn wieder ordentlicher Französischunterricht angeboten würde. Das war fortan der Fall.

Gruß Clas

Oh, ja, das Sprachlabor, das hatte ich fast vergessen. Kopfhörer und Mikro und dann vor sich hinbrabbeln, und nur der Lehrer kann mithören. Das hatte so richtig was von Big Brother und hat bei mir anstelle irgendwelcher Fähigkeiten nur Misstrauen generiert.
Gut, dass Du protestiert hast, und unter'm Strich auch gut, dass anscheinend darauf eingegangen worden ist.

Letztendlich, denke ich, dass "ein guter Lehrer" besser über den Entwicklungsstand seiner Schüler Bescheid weiß, als punktuelle Erhebungen es erheben können. Zumindest sollte es so sein.
Interessant sind psychologische Studien. Ich bekomme es gerade via Freundin mit, wie schwierig und wichtig es ist, ein vernünftiges Studiendesign zu entwickeln. Zum Beispiel, wenn man in Erfahrung bringen möchte, in welchem Alter sich das Bewusstsein für kommutative Zusammenhänge im Rechnen entwickeln (13 + 7 = ? | 7 + 13 = ?). Das spielt eigentlich genau in die oben aufgeworfene und interessante Frage hinein "Wie rechnet das Kind?". Ist es bereits in der Lage, diese "Muster" zu erkennen, oder rechnet es jede Aufgabe wieder neu?

Über sowas gibt PISA anscheinend keinen Aufschluss. Und da sehe ich auch ein Manko.

Moin Bastian,

zur Impfung mal was Nettes: http://www.nzz.ch/wissenschaft/uebersicht/mehrfachimpfungen-schaffen-nischen-fuer-pathogene-bakterien-1.18269929 . Man müsste nun die Studie suchen und nachlesen, aber der Ansatz scheint mir Substanz zu haben...

Gruß Clas

N'abend Clas,

interessanter Artikel. Der pubmed-Link steht drunter:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3901477/
Ich bin bis jetzt aber nur dazugekommen, die Diskussion zu lesen.

Klingt für mich nachvollziehbar, dass eine die Impfung solche Effekte hat - wäre umgekehrt fast seltsam, wenn sich in der Flora nichts veränderte. Weiß nicht, wie dauerhaft die Veränderung ist und ob z.B. die verbleibenden Kulturen im Kulturenkampf einander in Schach halten. In jedem Fall muss das Risiko letztendlich abgewägt werden gegen das Risiko einer Pneumokokkeninfektion (laut Wikipedia an die 12 000 Tote/Jahr).

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Eine wirklich kuriose Geschichte ist der Prozess gegen den Impfgegner und AIDS-Leugner Stefan Lanka, in dem morgen das Urteil erwartet wird. Lanka hatte großspurig 100 000 Euro ausgelobt für denjenigen, der ihm biddeschön die Existenz des Masernvirus nachweist.

Nun, der Mediziner David Bardens durchkramte was es so an Studien gibt und erbrachte den Nachweis. Aber Lanka weigert sich bis heute, das versprochene Geld herauszurücken.

Bestimmt schmeckt ihm der angedachte Verwendungszweck des Geldes nicht. Bardens möchte das Preisgeld verwenden, um Impfkampagnen in Entwicklungsländern zu unterstützen.
http://www.ruhrbarone.de/masern/76424