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Autor Thema: Bildung ist Schande  (Gelesen 114154 mal)

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Killerpraline

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Re: Bildung ist Schande
« Antwort #25 am: 29. Januar 2005, 14:03:15 »
Also ich habe es aufgegeben mich mit Fernsehniveau zu beschäftigen. Wenn ich etwas LIVE sehe, ich habe seit etwa 2 Monaten einen DVD Rekorder, dann ist es entweder CSI oder Six Feet Under aber mittlerweile falle ich in dieses Big Brother Loch, einfach weil es nichts besseres gibt.
Gottschalk habe ich das letzte mal bei dieser Rock Sendung gesehen, da hat er soviel unnötiges Zeug gesagt, dass ich total wütend die Fernbedienung gegen die Wand geworfen habe.
Naja aber 3sat hat noch immer sehr viel Niveau und VOX ebenfalls. Alles andere kann man sowieso vergessen.
Zu Pocher: Er war die Synchronsprecher vom neuen Leisure Larry Adventure und das sagt wohl alles.

Offline Maexl

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Re: Bildung ist Schande
« Antwort #26 am: 29. Januar 2005, 14:15:01 »
und arte

Killerpraline

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Re: Bildung ist Schande
« Antwort #27 am: 29. Januar 2005, 16:43:21 »
Kann ich nicht empfangen :'(

Offline Bastian

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Re: Bildung ist Schande
« Antwort #28 am: 29. Januar 2005, 17:10:32 »
Quote (selected)
mittlerweile falle ich in dieses Big Brother Loch, einfach weil es nichts besseres gibt.

Hä?! Es gibt kein besseres Loch als das von Big Brother? Musst du denn unbedingt in eins hineinfallen??
« Letzte Änderung: 29. Januar 2005, 17:13:52 von Bastian »

Offline Sandra

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Re: Bildung ist Schande
« Antwort #29 am: 29. Januar 2005, 19:29:36 »
Äh...Loch ist gut.  ::)

Offline Katinka Koschka

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Re: Bildung ist Schande
« Antwort #30 am: 03. Februar 2005, 11:25:49 »
Aber Pralinchen!!  :o Selbst wenn im TV die gequirlteste Sch:-X laufen würde, zappe ich bei F:-Xck Brother sofort weiter :P Das ist mir einfach ZU billig :o
Da würde ich ja eher noch Mutantenstadl gucken um mich an den unfreiwillig komischen Sangesgestalten zu ergötzen ;D ;)

Aber ich bin eh TV-Muffel und sehe am liebsten Natursendungen...übrigens SOOO schlecht finde ich "Galileo" gar nicht. Warum soll Wissenschaft nicht leicht verdaulich serviert werden...ist doch in der Schule immer schon so pforztrocken gewesen...und übrigens, ich kenne sehr wohl den guten alten Volker Arzt und sogar Heinz Jürgen Bersch aus "Studienprogramm Chemie", das hab ich als Kind immer geguckt, in der Hoffnung, sie würden irgendwelche interessanten chemischen Versuche vorführen... :-/
Allerdings, Quarks und Co ist sicher besser als Galileo... :-/

Und dann gab's da noch den "Physikzirkus" im 3. Programm, deren Nachfolger die Knoff Hoff Show ist und dessen schräger Konkurent "Brainiac" ;D
So macht Wissenschaft spaß ;)
Apripi -das heißt- apropos, Halli halli hallo

Offline Sandra

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Re: Bildung ist Schande
« Antwort #31 am: 03. Februar 2005, 11:35:11 »
Ja, und bleibt brav an der Oberfläche, woran wir uns tunlichst zu gewöhnen haben.

Zugegeben, ich sehe  auch lieber so Flachwixer-Infotainment als irgendwelche Flachwixer-Musikshows oder Cartoons. Aber trotzdem finde ich: so kann man Interesse der Kids für Wissenschaft wecken - aber nciht behaupten, es seien Informations-sendungen. Einstiegszuckerl, das könnte es sein. Und es gehört ins Kinderprogramm.
« Letzte Änderung: 03. Februar 2005, 11:37:48 von sandra »

Offline Bastian

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Re: Bildung ist Schande
« Antwort #32 am: 03. Februar 2005, 17:09:43 »
Also, es gibt wirklich gute Sendungen, wie die vom Harald Lesch aufm Bayern.
http://www.br-online.de/alpha/centauri/lesch.shtml
Es ist aber auch blöd, dass die Wissenschaft naturgemäß immer komplizierter wird, und man neue Erkenntnisse nicht mehr nachvollziehen kann, weil den meisten von uns das Grundwissen fehlt. Und das, was an der Wissenschaftsfront geschieht, können wir nicht kapieren, wenn wir nicht in Physik, Chemie und Mathe promoviert haben. Drum finde ich es sehr gut, wenn es Leute wie den Ranga Yogeshwar und den Lesch gibt, die es zumindest versuchen, neue Ergebnisse dem Normalbürger beizubringen. Aber klar, Galileo ist was anderes als Quarks und Co.

Zum Threadthema: Bildung ist doch sexy. Ich hab einen Mathelehrer gehabt, ein gepflegterer Schrat mit schiefem Blick und ein völliger Freak, der um sich herum nix wahrgenommen hat, wenn er nur irgendwelche Vektoren vor sich hatte. Und der Kerl hat eine wunderschöne dunkle Frau- ein Model. Ja: the Beauty und the Schrat. Wenn Thomas Gottschalk diese Zeilen liest, und seine Frau mal genau anschaut...

Offline Sandra

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Re: Bildung ist Schande
« Antwort #33 am: 04. Februar 2005, 01:03:42 »
Tja, Dein Wort in Buddhas Gehörgang, heisst es im "Land des Lächelns".
Aber ich fürchte, die Mehrheit der jungen Frauen findet Bildung inzwischen auch schon fad. Und vor allem: Die Mehrheit der gebildeten Menschen möchte nicht einen schönen Menschen als langfristigen Partner, sondern einen, mit dem man REDEN und DENKEN kann.

Und jetzt, wo ich gesagt habe: die Mehrheit der gebildeten Menschen - merke ich erst, was für ein Euphemismus das ist.Allgemeinbildung gibt es praktisch keine mehr. Man ist Experte auf einem Gebiet, ein sogenannter Fachtrottel, aber was gibt es denn heute für einen Bildungskanon?
Ich meine, seinen Schiller zu kennen, wie es früher mal dazugehört hat, das ist heute nur mehr bedingt sinnvoll. Man muss wohl ungefähr Bescheid wissen, weil es eben mit der Geschichte des Denkens an sich zu tun hat, aber man muss die Glocke doch nciht mehr zur Gänze können, um als "gebildet" zu gelten.

Ha. Das bringt mich auf eine Idee zu einem neuen thread.

Offline Bastian

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Re: Bildung ist Schande
« Antwort #34 am: 04. Februar 2005, 15:20:23 »
Quote (selected)
die Mehrheit der jungen Frauen findet Bildung inzwischen auch schon fad

Ja, das hab ich auch schon feststellen müssen.  ;D ;D

Blödsinn... Aber noch mal zum Thread- Thema. Ich hab vor kurzem einen Beitrag über Lourdes gesehen. Und hab gedacht, es passt sehr gut in die Diskussion um Eskapismus und der Diskreditierung von Bildung ich nenne es mal "Bildungsflucht". Mir fällt da nämlich noch eine Tendenz auf, nämlich die steigende Bereitschaft vieler Leute, an Dinge zu glauben, die schlicht nicht sein können. Also Wunderheilungen, Wahrsagerei und so Zeug, jeder kennt diese Sachen. Seltsamerweise verteidigen sie ihre Auffassungen bisweilen umso mehr, je mehr wissenschaftliche Arbeiten eine Sache widerlegen.

Woher kommt dieses Bedürfnis, gerade an die Dinge zu glauben, von denen man eigentlich wissen sollte, dass sie nicht sein können? Oft wissen Menschen sogar hundertprozentig, dass etwas nicht sein kann, aber sie verteidigen ihren Glauben so heftig, dass man beinahe den Eindruck bekommt, ihr Leben hinge daran. Offenbar empfinden viele Menschen logische Zusammenhänge nicht als sonderlich wertvoll. Im Gegenzug lieben sie ihre Wunderglauben, und würden von diesen nie ablassen. Da scheint ein Unterschied zu sein in der Bewertung der Dinge. Was sind das für Mechanismen? Vielleicht weißt du da was Dagmar? Ich meine, wie diese unterschiedliche Bewertung zustandekommt: das Erwiesene zu ignorieren, und vom Widerlegten überzeugt zu sein...?
« Letzte Änderung: 04. Februar 2005, 15:27:59 von Bastian »

Offline Sandra

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Re: Bildung ist Schande
« Antwort #35 am: 04. Februar 2005, 16:23:06 »
Quote (selected)
an Dinge zu glauben, die schlicht nicht sein können


Vorsicht! Man hat immer von Dingen geglaubt, dass sie "nicht sein können", weil man sie nicht beweisen konnte, und zig wissenschaftliche Arbeiten darüber verfasst und so. Und dann plötzlich hat man sie doch beweisen können, und alles war anders.

Ich muss nicht unbedingt etwas SEHEN können, um zu wissen, dass es da ist. Wenn ich es erlebt habe.

Das kommt aber natürlich auch auf die Bereitschaft an, Dinge zu erleben, die man nicht sehen kann. Und dann: Jeder Mensch tickt verschieden. Was der Eine ständig erlebt, kriegt der andere nie mit.

Natürlich gibt es gerade im Zuge der New Age-  und Eso-welle viele, die den Wunsch der Menschen nach höherer Anleitung ziemlcih missbrauchen, keine Frage.
Aber deshalb grundsätzlich alles abzulehnen, das man nicht beweisen, oder nicht sehen kann, ist auch engstirning. Denn oft kann man auch genausowenig beweisen, dass es NICHT stimmt.


Dazu kommt: sogar so etwas Abstruses wie Voodoo funktioniert - bei den Menschen, die daran glauben. Jetzt kannst du mit dem Gleichen Recht sagen: "es funktioniert, WEIL die Leute dran glauben" wie Du sagen kannst: "es funktioniert, aber Du sperrst Dich dagegen". Wenn du überzeugt bist, Du wirst nie Autofahren lernen - wirst Du es auch nciht lernen.
« Letzte Änderung: 04. Februar 2005, 16:25:55 von sandra »

Offline Bastian

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Re: Bildung ist Schande
« Antwort #36 am: 04. Februar 2005, 21:33:15 »
Naja, das Letztere ist doch kein gutes Beispiel, weil es nix mit Wundern oder Bildung zu tun hat, sondern mit Entschlossenheit. Und ich halte es nicht für einen Beweis, wenn man vom anderen erwartet, dass er das Gegenteil beweist. Meistens wird der Gegenbeweis ohnehin nicht akzeptiert, weil der andere darauf sagt: "Es gibt mehr zwischen Himmel und Erde, als es sich die Schul... träumen lässt." Aber auch das ist kein vernünftiger Beleg für eine Behauptung, sondern eine Ausflucht.

Ein Beispiel: Wenn ich einem Wünschelrutengänger (oder einem, der dran glaubt) sage, dass es gar keine Wasseradern gibt, weil Grundwasser fast immer flächig und vor allem sehr langsam durch den Boden sickert, statt in Kanälen zu fließen,... dann wird er vermutlich sagen, dass er schon oft Wasser gefunden hat. Aber das ist ziemlich wahrscheinlich, wenn man hier in Europa ein paar Meter tief buddelt. Aber er wird meinen, dass das Zittern seiner Rute etwas mit Wasser im Boden zu tun hat, obwohl es keinen Grund gibt, das anzunehmen; und obwohl es sehr wahrscheinlich ist, dass schlicht seine Hand zittert. Eigentlich weiß das jeder, aber viele denken: "Naaa, da wird schon was dran sein" Und da würd ich gerne wissen, wieso diese Macht bei einigen Menschen größer ist, als die eigentliche Bildung. Also dieser letzte Schritt.

Oder: Viele Leute reden von Energien, positiven oder negativen Energien, aber wenn man sie fragt, was Energie überhaupt ist, dann fangen sie an zu stottern, oder verweisen auf einen Dritten, der gute Erfahrungen mit X oder Y gemacht hat. Es sind meistens irgendwelche Wunsch- oder besser "Angstgedanken", die sich self fulfillen, wenn man dran glaubt. Das sagt aber nichts über die Richtigkeit von Thesen aus. Das, was du sagst mit der Bereitschaft etwas zu erleben ist bestimmt richtig. Es stimmt sogar dann, wenn es nichts zu erleben gibt:

Also, wenn ich die Fliege an der Wand nur lange genug anstarre, wird sie irgendwann wegfliegen, das ist sicher. Nur, ob es mit meiner Starrerei zu tun hat, ist damit nicht bewiesen. Denn Fliegen fliegen nunmal, und das tun sie auch besonders, wenn ich nicht dabei zuschaue. :D Genaugenommen tun es die meisten Fliegen, ohne dass ich überhaupt dabei bin. Ich denke das ist das Hauptproblem. Das unser Hirn ständig nach Erklärungen sucht, und wenn eine Sache dann zufällig zweimal auftritt, baut es sich eine schlechte Regel zusammen, selbst wenn es sich nur um Zufall gehandelt hat. Ich frage mich halt, wieso manche Menschen kaum mehr bereit sind solche "Regeln" in Frage zu stellen. Wieso haben diese Gedanken so eine starke Macht?
« Letzte Änderung: 04. Februar 2005, 22:09:10 von Bastian »

Offline Sandra

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Re: Bildung ist Schande
« Antwort #37 am: 05. Februar 2005, 01:24:53 »
Wie gesagt, es ist schwer, etwas zu argumentieren, wenn es so völlig unterschiedslos über einen Kamm geschoren wird.
Ich kann zB Wünschelruten nciht argumentieren, weil ich keine kenne. Ich weiss aber, dass das Bundesheer und alle möglichen relativ pragmatisch denkenden Institutionen sie einsetzen.

Ich kann auch nicht gegen "Energieströme" oder dafür diskutieren. Ich kann konkret diskutieren, wie es bei manchen energie-übertragungen zugeht, weil sie halt immer wieder - und nicht nur ab und zu - stattfinden. Aber ob das jetzt Energie-Übertragungen sind, oder selffulfilling prophecies oder einfach nur : man glaubt es einfach - das weiss ich auch nicht, und es ist mir auch wurscht. Hauptsache, es funktioniert. Bei meinem Computer muss ich auch nciht wissen, wie die Schaltungen gelegt werden. Hauptsache, er funktioniert.

Ich kann auch erzählen, was mir persönlich schon alles an völlig unerklärlichen Dingen zugestossen ist, an Wahrträumen oder Gedankenübertragungen oder sonstigen schrägen Dingen.
Das heisst nicht, dass ich sie erklären kann, oder das ich es auch nur möchte.
Mir persönlich ist wurscht, ob es ein mehrfacher Zufall war oder ob was "dahintersteckt".  Mir sind schräge Dinge passiert, und das war eine tolle Erfahrung. Aber warum muss ich sie erklären oder beweisen? Was würde das ändern?

Es gibt tatsächlich "Wunderheiler", wo Filmaufnahmen und medizinische Messungen beweisen, dass etwas stattfindet, wenn sie die Hand auflegen. Im Hirn oder im Kreislauf des Kranken. Auch wenn sie nicht beweisen können, WARUM oder WIE.
Aber DASS da eine Übertragung stattfindet, das können sie beweisen.

Deshalb jetzt zu behaupten, Wunderheilung funktioniert, wäre völliger Blödsinn.

Es GIBT so etwas, und es GIBT genauso viel (vermutlich viel mehr) Leute, die BEHAUPTEN, sie seien Wunderheiler, und manchmal behaupten sie es so gut, dass der Glaube des Zuhörers auch etwas bewirkt.

Dann gibt es die Abteilung der Pragmatiker, die einfach ALLES ablehnen, sogar Dinge, die garnicht in den Bereich der Esoterik gehören, strenggenommen. Meridiane zum Beispiel, die einfach eine Heilmethode sind, oder Heilung durch Meditation oder Yoga. Einfach, weil sie prinzipiell dagegen sein wollen, und fürchten, glauben sie eines, glauben sie alles.

Ausserdem, wie gesagt: die diskussionswürdigsten Dinge der unbeweisbaren Art sind eben so oder so zu diskutieren. Einer sagt, das ist weil grün, und der andere sagt, das ist weil schwarz. Wichtig ist nur: es ist. Zumindest für die direkt Beteiligten. Und den anderen kanns eh wurscht sein, oder? Sogar wenn es NICHT ist - wenn es für die Beteiligten wirkt, na, meinetwegen.

Gefährlich wird es immer dann, wenn jemand versucht, die Meinung der Anderen zu diskreditieren, oder zu verändern. Wenn die Esofritzen sagen: Ihr seid alle so unsensibel, und die Pragmatos sagen: Ihr seid alle so leicht verführbar.
Reicht es nicht, zu sagen: Okay, Du andere Baustelle, auch gutt.
Noch etwas ist gefährlich: wenn man EINEN Vorfall auf andere, völlig unterschiedliche Vorfälle anlegen will. Wenn es also ein ALLUMFASSENDER Glaube wird.
Und das gilt für die Eso-gläubigen genauso wie für die pragmatiker: allumfassend dagegen oder dafür zu sein, ist einfach "the easy way out".

Das ist für mich die Crux an der ganzen Diskussion über all diese Feinstofflichen Dinge, Eso- Dinge, whatever.
Dass es GRUNDSÄTZLICH befürwortet oder abgelehnt wird. Und das ist quatsch.

Selbst wenn alle Geister, die je angeblich gesehen wurden, letztlich als Humbug identifiziert wurden, ist es eigentlich kein Beweis, dass es keine Geister gibt. Es ist höchstens der Beweis, dass man doch noch nie einen gesehen hat.

Aber Bakterien gab es auch, schon lange bevor man sie sehen konnte. Oder Atome.

Ich kann noch nciht mal grundsätzlich Kriege ablehnen, so gerne ich das möchte.
Aber für mich kommt es eben immer auf die Umstände an. Und es ist durchaus denkbar, dass irgendwo irgendwann mal Umstände herrschen, die mir einen Krieg als Lösung nahelegen.
Bis jetzt kann ich mich allerdings nur schwer an Situationen erinnern, wo das der Fall gewesen wäre - ausser, man hat mit allen anderen Möglichkeiten einfach zu lange gewartet, und nix getan.
Trotzdem: Grundsätzlich kann ich nix ausschliessen.
Auch nicht Wunderheilung und Gedankenübertragen und Körperwanderung und Verhexungen und lebendiges Wasser und Sternzeichen und wasweissich was es noch alles geben könnte, mal gegeben hat, mal geben wird.
Das heisst aber nicht, dass ich es deshalb grundsätzlich anerkenne.
Ich bleibe allerdings neugierig. Und werde mich von Fall zu Fall entscheiden, wie ich die diversen "Beweise" auslegen möchte. Denn nichts anders tun beide Seiten.

Also  meiner Meinung nach ist am Besten: grundsätzlich offen.
« Letzte Änderung: 05. Februar 2005, 01:44:01 von sandra »

Killerpraline

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Re: Bildung ist Schande
« Antwort #38 am: 05. Februar 2005, 14:34:35 »
Zu meiner Verteidigung möchte ich sagen, dass Big Brother so was erfrischend niveauloses ist, dass man zwischen Lesen und Kulturzeit einschieben kann. Man kann das vorherig gemachte einfach durchdenken ohne auf etwas achten zu müssen. Und ohne Berieselung geht es nunmal nicht ;D

Offline kampmann

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Re: Bildung ist Schande
« Antwort #39 am: 05. Februar 2005, 14:39:11 »
Quote (selected)
Ja, und bleibt brav an der Oberfläche, woran wir uns tunlichst zu gewöhnen haben.
...

Einstiegszuckerl, das könnte es sein. Und es gehört ins Kinderprogramm.


Gestern hab ich zufällig im MDR gesehen (Lexi - ?? - weiß nicht mehr so genau wie das hieß) - über Ameisen und deren kollektiver Intelligenz. War ja ganz nett, und teilweise neu, aber von den ganzen 60 Minuten waren vielleicht 5 interessant. Und dabei bin ich kein Biologe!

Also rein Zeitverschwendung ...

Alles andere: brav an der Oberfläche!!
Tja und dann haben wir wohl hier in Mitteleuropa ca. 100 Sender für TV ...

Seichtsender!!

Dann schon lieber einen netten Krimi, wenn auch manchmal 90 Minuten, aber da ist dann wenigstens eine wohldosierte Spannung ...

Manchmal brauche ich ja auch solche Entspannung ... Leider vergesse ich dann immer, wo der Ausschaltknopf ist
 ::)
Ein Außenseiter, der sehr neugierig ist!

Offline kampmann

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Re: Bildung ist Schande
« Antwort #40 am: 05. Februar 2005, 15:08:56 »
Quote (selected)
... Bei meinem Computer muss ich auch nciht wissen, wie die Schaltungen gelegt werden. Hauptsache, er funktioniert.
....
Also  meiner Meinung nach ist am Besten: grundsätzlich offen.


oh je, das ist ein riesiges Thema, aber zur Argumentation: Es scheint sich hier ganz simple um Glaubensdinge zu handeln. Und dort hat bekannterweise die Wissenschaft nichts verloren.

@Computer: das ist per definitionem ein sog. "schwarzer Kasten (black box)" - der von anderen - z.B. Ingenieuren, die wissen, was sie taten - erstellt wurde. Und Du glaubst diesen Ingenieren, einfach, weil sie competent sind etc. etc.

und Du verläßt Dich auf dieses Produkt. Der Vergleich passt hier nicht so ganz - wollte ich nur kurz anmerken ...

@Glaube: man muss eben glauben, so bei Vodoo, so beim Christentum, so bei der Esoterik etc.etc. - entschuldigt die eigenartige Juxtapositionen, aber ich meine das hier ganz wertfrei ...

@allgmein: Ich behaupte, jeder Mensch hat ein Bedürfnis nach Glaubensinhalten, einfach, weil er sonst keinen Sinn im Leben findet. Natürlich der eine mehr, der andere weniger (es gibt ja auch sog. Atheisten - ihr merkt ich gehöre dazu nicht!).

Es gibt hier ein interessantes Buch:

Stanislaf Grof: "Kosmos und Psyche" ...


Ich denke auch: wir Menschen müssen uns offen halten, und neugierig sein auf alles, was uns so begegnet. Ein Physiker z.B. ist von Beruf neugierig, weil dort vor fast 100 Jahren das große Erwachen kam, als Einstein seine Relativitätstheorie erfand, Schrödinger die Wellengleichung für Partikel, Heisenberg die Unschärferelation etc. etc. -- Damals gab es einen Riesenkrach bei den etablierten Physikern, die alle der mechanistischen Physik verschrieben waren ... wie Ihr sicher wisst!

Und sie haben daraus gelernt: vorurteilsfrei neuen Dingen gegenüber offen zu sein und Unbegreifliches forschend begreiflich zu machen, zumindest es versuchen.


UND: wir bewegen uns ziemlich OFF TOPIC in diesem Thread, aber, wie sagte Sandra neulich so schön: wir lassen die Gedanken fließen ... und das ist gut so ...
« Letzte Änderung: 05. Februar 2005, 15:10:22 von kampmann »
Ein Außenseiter, der sehr neugierig ist!

Offline Sandra

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Re: Bildung ist Schande
« Antwort #41 am: 05. Februar 2005, 22:20:28 »
Quote (selected)
Und Du glaubst diesen Ingenieren, einfach, weil sie competent sind etc. etc.  
 
und Du verläßt Dich auf dieses Produkt. Der Vergleich passt hier nicht so ganz - wollte ich nur kurz anmerken


Also, ich finde gerade, dass er passt: auch in der Esoterik entscheide ich mich letztlich für ein Produkt, dass mir irgendwer, den ich für kompentent halte, anbietet. Und das funktioniert dann, oder eben nicht.
Also, ein Wahrsager bietet mir auch ein Produkt an, und ich als Sängerin biete ein Produkt an, und ein zahnarzt bietet ein Produkt an - seine Kenntnisse - und ein Wunderheiler genauso.

Offline kampmann

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Re: Bildung ist Schande
« Antwort #42 am: 06. Februar 2005, 01:38:51 »
Schwierig ...

Computer - Zahnarzt - Sänger - Wunderheiler

Hier habe wir zumindest vier Bereiche:

Technik - Medizin - Kunst - Wunderglaube - und ich füge hinzu: - Religion

Jedes hat seinen Bezug zur Wissenschaft, das  vorletzte den geringsten ...
da möchte ich vielleicht glauben ...  Religion spielt eine Sonderrolle ... da gibt es Ansätze von Wissenschaftlichkeit (zumindest bei unserem Christentum), z.B. die Schlüssigkeit der Gedankengebäude (Modelle), die Logik (Mathematik - sic!), Philosophie ...

Tja und jetzt geh ich zu Bett ...

PS:
Aber mit Gottschalk hat das alles nur noch wenig zu tun.

Wir müssen wieder zu unserem Faden zrück kommen ... Könnte es sein, dass wir uns grundsätzlich vom Überdruss über die Flachheit von TV-Sendungen immer wieder versuchen hinauf zu schwingen zu sog. "höheren" Themen??
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Offline Sandra

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Re: Bildung ist Schande
« Antwort #43 am: 06. Februar 2005, 02:01:43 »
Naja. Die Frage ist: wie hoch ist ein thema, bei dem einer behauptet, alles ist letztlich "Produkt"? ;)

Offline Bastian

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Re: Bildung ist Schande
« Antwort #44 am: 06. Februar 2005, 13:18:38 »
Quote (selected)
in der Esoterik entscheide ich mich letztlich für ein Produkt

Genau. Und das ist nach meiner Auffassung der Sinn und Zweck von Esoterik.  ;)

Für dieses Produkt gibt es meist ein Rückgaberecht, wenn es einem nicht gefällt. Aber die wenigsten nutzen dieses Recht, weil sehr bald suggestive Prozesse einsetzen, und sie sich denken: "Na, hab ich halt einen Malachit im Arsch... kann auch nicht schaden." Oder sie bilden sich ein, der Kaffee schmeckt besser, weil sie sich morgens einen Magneten an die Stirn binden. Oder weil sie sich und anderen gegenüber nicht eingestehen wollen, dass sie eigentlich gar nichts spüren. Sie sagen, sie gäben diesen Mittelchen eben noch "eine Chance", und halten das für ungemein gebildet. Statt dass sie sich selbst die Chance geben, nachzuschauen, warum da nix passiert. Also "Bildungsflucht", wie ich oben schon schrieb. In den wenigsten Fällen sind solche Dinge gesundheitsschädlich, aber in praktisch allen Fällen nützen sie dem Vertreiber und seinem Konto.

Und eben über diese Prozesse, dacht ich könnt man mal diskutieren... Denn offensichtlich ist auch da Bildung eine Schande. Weil eben so argumentiert wird: "Wenns doch hilft..." oder "Beweis mir mal das Gegenteil..." Und- schwupp- ists nix mehr mit nachdenken und bewerten, sondern der Glaube an die Dinge soll sie begründen. Weil man es so WILL. Schließlich hat der soundso das Ding auch, und es geht ihm seitdem nicht schlechter.

Und das Netz ist voll von "Erfahrungsberichten". Von Leuten, denen dies oder jenes geholfen hat. Dem einen tut der Kopf nicht mehr weh, seitdem er "vitalisierte" Schuhsohlen trägt. Dem anderen ist die Erkältung schon nach einer Woche (!) abgeklungen, weil er sein Bett mit einer bestimmten Folie abgeschirmt hat... Ich gebe zu, das Netz ist kein guter Ratgeber. Aber auch dafür gibt es schon Argumentationen, à la: "Darauf falle ich nicht rein, aber meine Großtante steckt sich statt eines Malachits einen soundso-aufgeladenen Bachkiesel ins Ohr, und seit diesem Tag atmet sie leichter. DAS funktioniert! Ich kanns nicht erklären, aber es funktioniert!" Und wer da in Frage stellt ob es am Steinchen liegt, dass sie nun besser schläft, der ist halt einfach nicht neugierig genug, oder borniert. Die Frage ist, ob derjenige, der vom Kiesel überzeugt ist, noch neugierig ist...

Klar, man muss unterscheiden zwischen z.B. Bauernregeln, Tarotkarten, Meditation, autogenem Training, Wunderheilung und Horoskopen. Sind nur wenige Beispiele, und gehören nicht zusammen. Aber man muss ja auch mal konkret werden.
Quote (selected)
es ist schwer, etwas zu argumentieren, wenn es so völlig unterschiedslos über einen Kamm geschoren wird.
Na, sag ich doch gerade. :D Also: Bauernregeln basieren meist auf guten Beobachtungen, weil sie von Leuten aufgestellt wurden, die genaugenommen wissenschaftlich vorgegangen sind. Gut, machmal werden Dinge seltsam begründet: Dieses Kraut ist ein "Teufelskraut" oder "Hexenkraut", weil da, wo es wächst kein Kohl gedeiht. Meistens lässt es sich auf Stoffe zurückführen, die diese Pflanze bildet, oder es ist ein schlechter Boden, wo nur diese Pflanze wächst. Den Bauern war es aber nicht dermaßen wichtig, warum das so ist, aber dass es so ist, war von existentieller Bedeutung. Drum haben sie es so gut beobachtet. Und es hat natürlich nix mit Esoterik zu tun. Sie ist eh kein guter Oberbegriff, aber mir fällt kein Besserer ein.

Tarotkarten sind reiner Schmus. Oder Spaß- jenachdem aus welcher Motivation heraus man sie legt. Sie sind so konzipiert, dass sie jeden möglichen Schluss zulassen. Und es liegt an dem der sie deutet, ob er seinen Gegenüber gut genug einschätzt, dass er ihm was "wichtiges" erzählen kann. Ähnliches gilt für Horoskope, gleich welcher Art.

Meditation und Autogenes Training sind Mittel, sich seines Körpers bewusst zu machen, und machen es möglich, dass man sich selbst rauf- oder runterfährt, sich beruhigt, sich konzentriert,... usw. Und das funktioniert, weil da ein Mensch seine eigenen Fähigkeiten nutzt, um sich selbst zu beeinflussen. Und auch sie haben nix mit Eso oder so zu tun.

Und Wunderheilung ist nur für diejenigen ein Wunder, die nicht verstehen wollen, wie sie funktioniert.

Also, ich schmeisse das nicht alles in einen Topf. Aber ich werfe gutgelaunt all die Dinge in diesen Topf, für die es keinen Grund gibt, sie anzunehmen, und deren "Funktionalität" nicht beweisbar ist. Wenn es nur vom Glaube abhängt, ob etwas "funktioniert", handelt es sich um ein Placebo. Dieser Effekt lässt sich allerdings nachweisen und ist reproduzierbar. Weil die Psychologie eben wissenschaftlich vorgeht. Ich gebe freimütig zu, dass ich nicht bereit bin, nahtlos ALLES für möglich zu halten, nur weil irgendwer es behauptet. Dazu muss ich erst einmal einen Grund haben es anzunehmen, oder einen berechtigten Zweifel am Gegenteil.

Jetzt kann man sagen, das sei unwissenschaftlich. Aber ist es intelligent, ALLE bisherigen Erkenntnisse und Denkweisen über Bord zu werfen, nur weil jemand eine Behauptung in den Raum wirft, und ich sie glauben will? Oder weil sich drei oder hundert finden lassen, die das selbe sagen? Weg mit der Bildung, weil sich mir etwas Neues, Unglaubliches anbietet? Ich bin schon bereit dazu, Neues zu sehen, bloß daran kann ich erst dann denken, wenn alle anderen Theorien nicht greifen, und es einen Grund gibt eine Neue zu entwickeln. Meistens lassen sich solche Hypothesen eindeutig widerlegen, weil sie auf Messfehlern beruhen oder schlichte Behauptungen sind. Leider ist dieses Vorgehen vielen Menschen zu mühsam, und sie akzeptieren Dinge, schlicht weil sie es tief drin so wollen. Und das tun sie sogar gegen ihr eigenes Wissen, oder gegen das Wissen, das sie sich noch aneignen könnten. Also Bildung. (Ich betone das nur, weil ich es für ziemlich on- topic halte)

(Ich bedauere es übrigens auch nicht, dass es nicht mehr um Gottschalk geht. Schließlich geht es um die hohe Büüldung, und da muss man dezent an ihm vorbeidiskutieren, damit er es nicht mitkriegt. Sonst will er nachher noch mitreden.  :o)
« Letzte Änderung: 06. Februar 2005, 19:03:01 von Bastian »

Offline Sandra

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Re: Bildung ist Schande
« Antwort #45 am: 06. Februar 2005, 19:59:24 »
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Oder sie bilden sich ein, der Kaffee schmeckt besser, weil sie sich morgens einen Magneten an die Stirn binden.


Also, ad 1: Wenn DEM der Kaffee dann besser schmeckt, wer bist DU zu sagen, nein, er schmeckt ihm BNICHT besser, er bildet es sich nur ein?
Es MUSS nicht sein, dass etwas nicht funktioniert, nur weil es BEI DIR nicht funktioniert.

ad 2: meine Ex-Schwiegermutter ist professionelle Kartenlegerin, und pflegte uns regelmässig die Karten zu legen. Und ich hab irgendwie nicht geglaubt, dass das tatsächlich mehr ist, als self-fulfillig prophecy, wenn man dran glaubt. Und nach dem 6.ten, 7ten mal fiel mir dann zu meiner völligen Verblüffung auf, dass sie tatsächlich IMMER Dinge vorhergesagt hat, die auch stattfanden - und zwar stattfanden zu einer Zeit, da ich mich schon längst nicht mehr erinnert habe, was sie gesagt hatte, und ausserdem Dinge, auf die ICH garkeinen Einfluss hatte - also zb dinge, die Nebbich passieren - meinem Hund. Das hat mich echt verblüfft, weil ich es nicht für möglich gehalten hatte. es war mit all meiner rationalität (naja, kann mal passieren, ist etwas was man leicht auf das Vorhergesagte umlegen kann, ist "self-fulfilling" etc) Ich konnte es in der Häufung und Regelmässigkeit einfach nciht  mit rationalen Gesichtspunkten erklären.
Deswegen glaube ich noch lange nicht, dass Kartenlegen immer funktioniert, aber inzwischen bin ich davon überzeugt worden, dass es offenbar Menschen gibt, die das tatsächlich können.

Ad 3: gerade bei Bauernregeln gibt es manche, die funktionieren, und man weiss nciht warum, und manche, die sind völliger Holler.(Ich glaube, manche gibt es nur des reimes wegen)
Ähnlich bei Mondphasen - in manchen Dingen scheint es zu stimmen, in manchen merke ich null Unterschiede.

ad 4.: Es gibt Tabletten, (schulmedizin) die wirken bei manchen Menschen hervorragend, und manche sprechen nicht auf diese Behandlung an. Was bringt Dich dazu zu glauben, dass das mit diversen Feinstofflichen Sachen nciht genauso ist?

ad 5.: Noch einmal: Ohne Deine Argumentation desavouieren zu wollen, erinnert sie mich doch fatal an die Argumentation von diversen "Wissenschaftlern" bevor es den Nachweis  von Viren gab. Oder bevor es den Nachweis diverser heilkundlich genützer Kräuter gab.
Erst vor kurzem (!) haben Wissenschaftler die Wirkung der Kamille anerkannt.

Wissenschaft heisst de facto: Alles so lange als Bewiesen zu sehen, bis der gegenteilige Beweis erbracht wird. Und dann dauert es aber auch noch, bis ein "Beweis" wissenschaftlich auch als solcher anerkannt wird.
Ich finde es entzückend, was wir wissenschaftlich "bewiesen" an einander widersprechenden Aussagen über diverse Nahrungsmittel und deren Gesundheit oder Schädlichkeit vorgesetzt bekommen....

Offline Bastian

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Re: Bildung ist Schande
« Antwort #46 am: 06. Februar 2005, 20:28:25 »
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Oder sie bilden sich ein, der Kaffee schmeckt besser, weil sie sich morgens einen Magneten an die Stirn binden.  
Also, ad 1: Wenn DEM der Kaffee dann besser schmeckt, wer bist DU zu sagen, nein, er schmeckt ihm BNICHT besser, er bildet es sich nur ein?
Es MUSS nicht sein, dass etwas nicht funktioniert, nur weil es BEI DIR nicht funktioniert.

Ich habs- zugegeben- noch nie probiert.  ;D Umgekehrt gefragt: Wenn er ihm dann besser schmeckt, ist's doch auch recht wenn er es sich einbildet, oder? Ich spreche es ihm ja nicht ab, sag ja nicht, dass er nix empfindet, aber die Frage ist: Wieso? Immerhin trinkt er einen Kaffee. Und der schmeckt NIE exakt gleich. (Zumindest in Deutschland, wie du ja weißt) Das meine ich. Es in diesem Fall auf das Ding an der Stirne zurückzuführen ist eben nicht eindeutig. Es liegt an der Maschine, am Wasser, daran, was er gerade gegessen hat... usw.

Und es gibt m.E. nicht "die Wissenschaftler" und "die Gläubigen"... Nur sind erstere in der Regel diejenigen, die die Gründe für bestimmte Wirkungen herausfinden. Und es geht vor Allem darum, die eigene Urteilskraft zu wahren.

Zur Kartenlegung: Ich werde mich hüten daran zu zweifeln, dass bei dir bestimmte Dinge eingetreten sind. (schließlich seid ihr da zu mehreren ;) :-*) Ich kanns schlicht nicht beurteilen. Aber glauben kann ich an meiner Stelle halt nicht.

zur Kamille: Soweit ich glaube zu wissen, hat man schon lange gewusst, dass Kamille entzündungshemmend wirkt. Hat aber nicht genau gewusst, auf welche Art und Weise sie das tut. Sowieso ist es sehr wahrscheinlich, dass Pflanzen Stoffe enthalten. Und viele Hausrezepte haben was für sich. Ich würde es übrigens nicht als "unwissenschaftlich" bezeichnen, wenn über Jahrhunderte hinweg tausende Menschen durch etwas geheilt werden, oder Linderung erfahren. Im Gegenteil es ist Empirie. Dass man heute erst herausfindet, WIE etwas wirkt steht demgegenüber nicht im Widerspruch.

Zur Nahrung: Stimmt, das ist grauenhaft. Meistens geistern regelrechte Lawinen durch die Medien, wie Acrylamid, oder die Schädlichkeit bestimmter Fette oder Kohlenydrate. Nur weil gerade jemand eine neue Publikation herausgebracht hat, in der er die eine oder andere kleinere Sache nachgewiesen hat. Daraus wird dann von journalistischer Seite eine Geschichte gestrickt, die über zwei- drei Monate die Leser/Zuschauer beschäftigen soll. Bis dann eine andere Sau entgegengesetzt durchs Dorf gejagt wird. Und jedes Mal muss Frau Künast vor die Presse treten und geschäftig tun. Oft ist es die Missinterpretation der Forschungsergebnisse, die uns durcheinanderrüttelt, nicht die Ergebnisse selbst. Oder es sind handwerkliche Fehler, wie beim Eisengehalt von Spinat, zumindest wird es so erzählt, ich habs nie überprüft. Ich muss sagen, ich hab mich über Acrylamid nicht gewundert, es hat auch an der Uni keinen Prof sonderlich beschäftigt... in jeder braunen Brotrinde sind Reaktionsprodukte von Verbrennungen, und wir wollen es ja auch so. Bei Kaffee nennen wir es genießerisch "rösten" und freuen uns... beim Grillen schneiden wir es angewidert ab, weil es ungesund ist. Tja, man regt sich eben gern auf... Wie könnte man das nennen: "Rotare et impera" oder so ähnlich.
« Letzte Änderung: 06. Februar 2005, 21:12:59 von Bastian »

Offline kampmann

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Re: Bildung ist Schande
« Antwort #47 am: 06. Februar 2005, 21:11:11 »
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Ad 3: gerade bei Bauernregeln gibt es manche, die funktionieren, und man weiss nciht warum, und manche, die sind völliger Holler.(Ich glaube, manche gibt es nur des reimes wegen)  
 Ähnlich bei Mondphasen - in manchen Dingen scheint es zu stimmen, in manchen merke ich null Unterschiede.
 

Das mit den Mondphasen liegt daran, dass zufällig die Periodendauer einer Zyklone (Wetter - Tiefdurckzyklone) ca. 4 Wochen beträgt, genau wie die Dauer der Umlaufzeit des Mondes um die Erde (und um sich selbst, weil wir ja immer nur eine und dieselbe Seite sehen ;) )
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ad 4.: Es gibt Tabletten, (schulmedizin) die wirken bei manchen Menschen hervorragend, und manche sprechen nicht auf diese Behandlung an. Was bringt Dich dazu zu glauben, dass das mit diversen Feinstofflichen Sachen nciht genauso ist?
 

Das ist nun mal so, die Ärzte sprechen da von der interindividuellen Variabilität. Umgekehrt gilt das auch für Placebos. Analog auch mit der Mortalitätsrate bei Operationene etc. etc.

Es gibt auch die intra-individuelle Variabilität: Heute geht es mir so, morgen so, wenn ich die Pille nehme ...
;)
Ich denke, Dagmar wird das bestätigen können (ich habe den Eindruck, sie hat was mit Medizin zu tun!)
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ad 5.: Noch einmal: Ohne Deine Argumentation desavouieren zu wollen, erinnert sie mich doch fatal an die Argumentation von diversen "Wissenschaftlern" bevor es den Nachweis  von Viren gab. Oder bevor es den Nachweis diverser heilkundlich genützer Kräuter gab.
Erst vor kurzem (!) haben Wissenschaftler die Wirkung der Kamille anerkannt.
 
Wissenschaft heisst de facto: Alles so lange als Bewiesen zu sehen, bis der gegenteilige Beweis erbracht wird. Und dann dauert es aber auch noch, bis ein "Beweis" wissenschaftlich auch als solcher anerkannt wird.  
Ich finde es entzückend, was wir wissenschaftlich "bewiesen" an einander widersprechenden Aussagen über diverse Nahrungsmittel und deren Gesundheit oder Schädlichkeit vorgesetzt bekommen....


Ach Gott, die Wissenschaft: Es gibt Gottseidank den Unterschied zwischen exakter und nicht exakter Wissenschaft (die beschreibt mehr, z.B. teilweise in der Biologie und Medizin). Und die exakte Wissenschaft - zu der ich neige - hat was mit der Reproduktion von Fakten zu tun, also letztlich Kausalität, leider nur immer in begrenzten Systemen, da es nicht anders geht. Ich denke Bastian spricht von er exakten Wissenschaft.

Was die Esos betrifft, könnte man durchaus die Fakten beschreiben, bloss das tut keiner, weil es ja vielleicht auch ein wenig anstrengend ist und man dafür keine Kontostanderhöhung (sollen sie ruhig haben!) bekommt. Es ist einfacher, per Glauben zu argumentieren, denn es gibt ja so viele leichtgläubige ...

Und dafür braucht man ja keine Bildung ... welche Schande ;D
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Offline Bastian

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Re: Bildung ist Schande
« Antwort #48 am: 06. Februar 2005, 21:22:15 »
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Und die exakte Wissenschaft - zu der ich neige - hat was mit der Reproduktion von Fakten zu tun, also letztlich Kausalität, leider nur immer in begrenzten Systemen, da es nicht anders geht.


Ja, und mit der Reproduzierbarkeit eines Ergebnisses, bzw mit der Wiederholbarkeit des Experiments. Gilt für jede (experimentelle) Wissenschaft. Also, wenn ich eine allgemeingültige Theorie aufstelle, soll unter gleichen Bedingungen ein gleiches Resultat zustandekommen. Und jeder sollte in der Lage sein, das Experiment mit gleichem Ergebnis zu wiederholen. Sonst kann man ein Ergebnis nicht auf eine bestimmte Ursache zurückführen. Ist ähnlich wie in der Mathematik: Wenn eins plus eins hin und wieder sieben wäre oder morgens null und abends pi, könnte man nicht rechnen! Wenn ich einmal Wasser aus der Leitung nehme und einmal Wasser aus der Wupper, dann kommt im einen Fall Kaffee raus und im anderen Fall... auch Kaffee. Aber ich wüsste, welchen ich trinken würde.
« Letzte Änderung: 06. Februar 2005, 21:27:54 von Bastian »

Offline kampmann

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Re: Bildung ist Schande
« Antwort #49 am: 06. Februar 2005, 21:31:22 »
Wieso Wupper, ich denk Du wohnst in Düsseldorf, da gibt es Rhein und Düssel. nebenbei: ich bin aus Wuppertal (Schulzeit vor vielen Jahren).

Aber zum Thema:

Ich finde es Klasse, dass Du meine kargen Sätze so wunderbar neuformuliert hast (wirklich!)

Ich bin immer viel zu ungeduldig, das so auszuformulieren, wie Du.

meine Hochachtung, Bastian ...
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